Evolutie een troef van de duisternis?

[MysticNetherlands 298]

Binnen 1 generatie terugkomen? Das wel heel kort door de bocht he. Sowieso betekent t daar gebezigde Griekse woord voor 'generatie' ook 'ras' of 'volk'. Er is Bijbeltechnisch wel t eea over jouw bewering te zeggen, dus nogmaals: kort door de bocht.

[januarius 0]

Ik geloof dat God de Hemel en aarde schiep zoals beschreven in genesis. Als jij meent dat het wetenschappelijk bewezen is als onwaar. Dan des te beter, en des te duidelijk is mijn keuze voor Gods onfeilbaar woord boven die van de feilbare mensenwetenschap.

Hoe minder onderbouwt door die mensenwetenschap, des te duidelijker is het een vertrouwen in God en op Zijn Woord.

Ik geloof niet dat het letterlijk lezen van Genesis echt veel met vertrouwen te maken heeft. Het is eerder een dieperliggende behoefte naar een zeker ankerpunt van waaruit je systematisch een dogmatisch kaartenhuis in elkaar kan bouwen, die weinig meer met de realiteit om je heen van doen heeft. Dat is ook precies wat ik nu zie. Als ik dit niet meer historisch neem, dan kan je ook dat... Hellend vlak denken. Is dat vertrouwen?

De wetenschap serieus nemen, je eigen zekerheden overboord gooien en dan toch nog vasthouden aan God lijkt me beter passen in het metaforische beeld van je veilige schip achterlaten en gewoon maar durven staan en vertrouwen.

[januarius 0]

En maak ik interpretatie fouten? Ik sta open voor onderbouwde correcties.

Een verhaal kan gestructureerd worden als een geschiedenisverhaal en tegelijkertijd toch metaforisch gelezen worden/bedoeld zijn. De ontwikkelingen van de archeologie en de Bijbelwetenschap (volgens jou toch allemaal menselijke ondernemingen, maar allé) hebben hier wel enig licht op doen schijnen.

Geschiedschrijving zoals wij dat kennen bestond in de tijd van het opstellen van Genesis nog niet, dat blijkt ook wel want in de verhalen van Abraham komen getemde kamelen en Filistijnen voor, die waren er toen (in de vertelde tijd) nog niet, maar wel in de tijd toen de verhalen vormgegeven werden.

[Oceanos 0]

Ik geloof niet dat het letterlijk lezen van Genesis echt veel met vertrouwen te maken heeft. Het is eerder een dieperliggende behoefte naar een zeker ankerpunt van waaruit je systematisch een dogmatisch kaartenhuis in elkaar kan bouwen, die weinig meer met de realiteit om je heen van doen heeft. Dat is ook precies wat ik nu zie. Als ik dit niet meer historisch neem, dan kan je ook dat... Hellend vlak denken. Is dat vertrouwen?

De wetenschap serieus nemen, je eigen zekerheden overboord gooien en dan toch nog vasthouden aan God lijkt me beter passen in het metaforische beeld van je veilige schip achterlaten en gewoon maar durven staan en vertrouwen.

God heeft zich geopenbaard, en ik kan er niet omheen dat Hij bestaat.

Als God spreekt, wil ik het luisteren en dat aannemen.

En ik heb verder geen voorkeur voor creationistische evolutionaire verklaring voor het begin. Echter, de woorden van Mijn Hemelse vader neem ik wel meer serieus dan enig ander "feit".

Christen zijn betekent niet het klakkeloos aannemen van wat geschreven staat. '

Een Christen neemt de woorden van Christus en Zijn vader aan.

Omdat ik geloof dat de Bijbel het Woord van Christus en God bevat, neem ik de bijbel aan als Gods Woord.

Als je je relatie met God als een Vader-zoon relatie typeert, zoals Paulus doet, hoort daar ook het begrip "mondigheid" bij (Galaten 4), dat veronderstelt enige autonomie in de relatie met je hemelse Vader en dus ook zelf nadenken.

Zou je kunnen uitleggen hoe je dat uit Galaten 4 meent te kunnen extraheren?

autonomie is geen christelijk begrip. We hebben ons telkens te laten sturen en corrigeren door Gods Woord. Spreek Here want u knecht luistert.

God is de bron van al het goede, niet onze hersenspinsels.

De kadans van de goddeloze in de bijbel was telkens “ze deden wat goed was in eigen ogenâ€

De kernvraag lijkt me, hoe serieus neem je het zelfgetuigenis van de bijbel.

Mocht je daar lak aan zou hebben, dan zijn wel snel uitgepraat.

[Oceanos 0]

En maak ik interpretatie fouten? Ik sta open voor onderbouwde correcties.

Een verhaal kan gestructureerd worden als een geschiedenisverhaal en tegelijkertijd toch metaforisch gelezen worden/bedoeld zijn.

Absoluut, er kan sprake zijn van extra lagen, maar alles wat als historie beschreven wordt, is ook echte historie.

De ontwikkelingen van de archeologie en de Bijbelwetenschap (volgens jou toch allemaal menselijke ondernemingen, maar allé) hebben hier wel enig licht op doen schijnen.

Exact menselijke feilbare wetenschappen. Kijk ook maar naar de historie van de wetenschap; telkens moesten de tijdelijke waarheden het veld ruimen voor nieuwere.

( Wat de wetenschap beweert, t'is alles niks weerd, er is altijd wel weer een professor die het weer wegredeneerd )

Maar serieus, Wetenschap heeft zo z'n waarde maar zal nooit Gods onfeilbaar woord kunnen tegenspreken.

Geschiedschrijving zoals wij dat kennen bestond in de tijd van het opstellen van Genesis nog niet, dat blijkt ook wel want in de verhalen van Abraham komen getemde kamelen en Filistijnen voor, die waren er toen (in de vertelde tijd) nog niet, maar wel in de tijd toen de verhalen vormgegeven werden.

Dat is het nadeel van wetenschap, je moet toch echt wel hun lectuur bijhouden, want die visie is inmiddels al herzien ( je opgevoerde wetenschappelijk visie is achterhaald). In die tijd waren er zeker wel getemde kamelen.

Maar sowieso, als in Gods Woord staat dat ze er waren, dan waren ze er. God liegt niet.

[dingo 166]

Ik kan prima leven met een evolutietheorie al houd ik wel vragen zoals het uitgangspunt dat alle natuurwetten afgelopen zoveel miljard jaar constant geweest zijn. Het tegendeel kan ik uiteraard ook niet bewijzen. Ook invloeden van buitenaf wat de aarde betreft zoals meteorietinslagen zijn wel theorieën over zoals het uitsterven van dinosaurussen maar echt onderbouwd nog niet afaik.

Maar dat zijn allemaal secundaire zaken wat mij betreft wat mij meer dwars zit is dat omdat er een evolutietheorie bestaat deze kennelijk niet door God geschapen kan zijn. Ook zonder evolutietheorie is het een kwestie van geloven of God bestaat en de aarde geschapen heeft. Elke willekeurige andere theorie gaat niet bewijzen dat God bestaat en dat gedaan heeft. Mensen die dus het bestaan/niet bestaan van God willen bewijzen met de evolutietheorie zijn dus met iets zinloos bezig. En ja als je wetenschap op de plaats van God zet, dan ben ik een domme gelovige die nog in sprookjes geloofd. Maar op het moment dat je erkent dat geen enkele wetenschap God gaat verklaren dan kun je prima de evolutietheorie hanteren en tegelijkertijd in God geloven.

[januarius 0]

God is de bron van al het goede, niet onze hersenspinsels.

Amen, amen, maar ons zicht op God is altijd bemiddeld door hersenspinsels.

De Bijbel is geen bovennatuurlijk boek. Het is een boekverzameling met verschillende visies, door verschillende auteurs uit verschillende tijden geschreven, geredigeerd en bewerkt. Dat is ook een deel van het zelfgetuigenis van de schrift, want het is duidelijk te zien voor iedereen die er serieus studie van maakt. In de Bijbel zien we namelijk tegenstrijdigheden, pseudepigrafie, overschrijffouten (soms met heel orthodox vrome bedoelingen), dezelfde verhalen op verschillende manieren verteld.

God heeft gesproken in Jezus Christus, Hij is het Woord van God. De Bijbel legt daar getuigenis van af, dat getuigenis is menselijk bemiddeld en bepaald en dat is duidelijk te zien voor wie het wil zien.

[MysticNetherlands 298]

Dat is het nadeel van wetenschap, je moet toch echt wel hun lectuur bijhouden, want die visie is inmiddels al herzien ( je opgevoerde wetenschappelijk visie is achterhaald). In die tijd waren er zeker wel getemde kamelen.

Het zou mooi zijn als we vaker bronnen zouden citeren. Volgens mij zijn de meningen nl verdeeld over de getemde kamelen.

[Oceanos 0]

Dat is het nadeel van wetenschap, je moet toch echt wel hun lectuur bijhouden, want die visie is inmiddels al herzien ( je opgevoerde wetenschappelijk visie is achterhaald). In die tijd waren er zeker wel getemde kamelen.

Het zou mooi zijn als we vaker bronnen zouden citeren. Volgens mij zijn de meningen nl verdeeld over de getemde kamelen.

een linkje hier, en willicht zijn er nog betere.

Maar inderdaad degene die de these in deze discussie inbracht ( namelijk januarius), heeft de bewijsplicht, want een niet onderbouwde these, kan zonder onderbouwing worden verworpen.

[januarius 0]

Het tijdschrijft BGA heeft ook zo'n lekker wetenschappelijk gerenommerde status...

[Oceanos 0]

God is de bron van al het goede, niet onze hersenspinsels.

Amen, amen, maar ons zicht op God is altijd bemiddeld door hersenspinsels.

De Bijbel is geen bovennatuurlijk boek. Het is een boekverzameling met verschillende visies, door verschillende auteurs uit verschillende tijden geschreven, geredigeerd en bewerkt. Dat is ook een deel van het zelfgetuigenis van de schrift, want het is duidelijk te zien voor iedereen die er serieus studie van maakt. In de Bijbel zien we namelijk tegenstrijdigheden, pseudepigrafie, overschrijffouten (soms met heel orthodox vrome bedoelingen), dezelfde verhalen op verschillende manieren verteld.

God heeft gesproken in Jezus Christus, Hij is het Woord van God. De Bijbel legt daar getuigenis van af, dat getuigenis is menselijk bemiddeld en bepaald en dat is duidelijk te zien voor wie het wil zien.

De Schrift is weldegelijk bovennatuurlijk, want zij is Gods Woord dat niet kan feilen.

En Christus bevestigt dit zoals hij getuigt over de Schrift.

Juiste over het historische karakter van de Schrift heeft hij uitvoerig getuigt:

Hij haalt telkens de verhalen van het Oude Testament aan, en gelooft ze onvoorwaardelijk.

- Dit blijkt ten opzichte van de schepping van de mens, want Christus zegt, Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt? En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn ( Matt. 19:4,5).

In deze woorden beroept de Heiland Zich op het scheppingsverhaal, en hij voegt een tekst uit Genesis 1 en een uit Genesis 2 samen tot een citaat uit het Oude Testament. Beide hoofdstukken zijn dus aan Christus bekend en beide aanvaard Hij, zonder tegenover de Joden één opmerking te maken over een mogelijke andere verklaring.

- Verder Herinnert Jezus de schriftgeleerden en Farizeeërs aan de dood van Abel: opdat over u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten werd op de aarde, van het bloed van Abel, de rechtvaardige, …(Matt.23:35).

- Eveneens erkend Christus de historiciteit van de zondvloed: Want zoals het was in de dagen van Noach, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn. Want zoals zij in [die] dagen vóór de zondvloed waren, etende en drinkende, huwende en ten huwelijk gevende, tot op de dag, waarop Noach in de ark ging, en zij niets bemerkten, eer de zondvloed kwam en hen allen wegnam (Matt.24:37-39).

- De geschiedenis van de aartsvaders is voor Jezus historie in de volle zin van het woord. Ik ben de God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob? Hij is niet een God van doden, maar van levenden(Matt.22:32, vergl. ook Matt.8:11, Mark.12:26, Luk.13:28).

En over Abraham spreekt Christus keer op keer (vgl. Luk.13:16; 16:22-30; 19:9; 20:37; Joh.8:37,39,40,52,56-58).

- Zelfs bijzondere gebeurtenissen uit het leven van de aartsvaders worden door Hem op gelijke wijze beschouwd, en een voorbeeld als de verwoesting van Sodom en Gomorra en de straf over Lots vrouw, zegt ons genoeg. Men zou kunnen vragen: moeten we dat wonderlijke verhaal van die zoutpilaar ook al geloven, en wat heeft dit met onze zaligheid te maken. Maar Jezus zegt ons: Denkt aan de vrouw van Lot! Op dezelfde wijze als het geschiedde in de dagen van Lot: zij aten, zij dronken, zij kochten, zij verkochten, zij plantten, zij bouwden. Maar op de dag, waarop Lot uit Sodom ging, regende vuur en zwavel van de hemel en verdelgde hen allen. (Luk.17:32,28-29); vgl. Matt.11:23).

- Op de periode van de Aartsvaders volgt die van Israel. Eerst van Israel in Egypte en in de woestijn. Ook omtrent dit tijdvak geeft Christus zekerheid. Hij noemt de verschijning van de Heere aan Mozes bij het brandende braamstruik: Maar dat de doden opgewekt worden, heeft ook Mozes bij de braamstruik aangeduid, waar hij de Here noemt de God van Abraham en de God van Isaak en de God van Jakob. (Luk.20:37).

- Hij beroept zich op het feit van de wetgeving: heeft Mozes u niet de wet gegeven? (vgl. Matt.8:4; 19:7,8; 23:3; Mark.1:44; 7:10’10:3,4; 12:26; Luk.5:14; Joh.5:45,46; 7:22,23).

- Hij aanvaardt het wonder van het manna, want op de bewering van de Joden: Wat voor teken doet Gij dan, opdat wij mogen zien en U geloven? Wat voor werk doet Gij? Onze vaderen hebben het manna in de woestijn gegeten, zoals geschreven is: Brood uit de hemel gaf Hij hun te eten, antwoordt Jezus: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, niet Mozes heeft u het brood uit de hemel gegeven, maar mijn Vader geeft u het ware brood uit de hemel, waarmee Hij wil zeggen: uw vaders hebben het stoffelijke manna gegeten wat Mozes u gaf, maar het geestelijke, het ware manna geeft alleen de Vader, want dat manna ben Ik.

- Hij bevestigt, zodat er geen twijfel meer overblijft, de geschiedenis van de koperen slang, die ook tot de wonderen behoort: En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden (Joh.3:14).

Ook van het historische karakter van de feiten uit het tijdperk van de koningen, getuigt Christus.

- De geschiedenis van David wordt door Christus wel niet vaak ter sprake gebracht, maar juist weer op een punt dat, naar het lijkt, van alle bijzonder belang ontdaan was. De Heiland zegt namelijk tot de farizeeërs die Hem lastig vallen over zijn vrijere sabbatsviering: Hebt gij niet gelezen wat David gedaan heeft, toen hij en die met hem waren honger kregen? Hoe hij het huis Gods binnengegaan is en zij de toonbroden hebben gegeten, waarvan hij noch die met hem waren mochten eten, doch alleen de priesters? (Matt.12:3,4), en Hij noemt dus een (m.i.) minder belangrijk voorval uit de strijd tussen Saul en David. Maar voor Christus heeft deze ‘bijzonderheid’ wel betekenis. En dit is voor Hem evenzeer historie als David’s grootheid.

Zo neemt Hij uit het leven van Salomo niet alleen het feit van zijn heerlijkheid en pracht (Matt.6:29), maar ook de komst van de koningin van Scheba tot Salomo’s hof: De koningin van het Zuiden zal in het oordeel optreden met dit geslacht en het veroordelen, want zij is gekomen van de einden der aarde om de wijsheid van Salomo te horen, en zie, meer dan Salomo is hier. (Matt.12:42; Luk.11:31).

- Van Elia’s historie, die reeds alleen al vaststaat door het feit van de verheerlijking op de berg, noemt Christus slechts het wonder bij de weduwe te Zarfat ( en b.v. niet de indrukwekkende geschiedenis op de berg karmel waarna het weer regende ).

- En van Elisa vermeldt Hij de genezing van Naäman: Doch Ik zeg u naar waarheid, er waren vele weduwen in de dagen van Elia in Israël, toen de hemel drie jaren en zes maanden lang gesloten bleef en er grote hongersnood was over het gehele land, en tot geen van haar werd Elia gezonden, doch wel naar Sarepta, bij Sidon, tot een vrouw, die weduwe was. En er waren vele melaatsen in Israël ten tijde van de profeet Elisa, en geen van hen werd gereinigd, doch wel Naäman de Syriër. (Luk.4:25-27).

- Eveneens staat voor Christus het wonder van Jona vast: Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten. De mannen van Nineve zullen in het oordeel opstaan met dit geslacht en het veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona en zie, meer dan Jona is hier.(Matt.12:40,41; Luk.11:32).

- En tenslotte wordt door Christus niet alleen de historiciteit erkend van de profeten zoals b.v. Jesaja (Matt.3:3) en Daniël (Matt.24:15), maar ook een niet op de voorgrond tredende gebeurtenis als de moord op de priester Zacharia, de zoon van Barachia, waarvan we lezen in 2 Kronieken 24:21, aanvaardt Hij als een vaststaande werkelijkheid: tot het bloed van Zacharias, de zoon van Berekja, die gij vermoord hebt tussen het tempelhuis en het altaar. (Matt.23:35)

Al deze uitspraken zeggen ons dat Christus de historische inhoud van het Oude Testament onvoorwaardelijk aanvaardt, en dat de realiteit van al deze gebeurtenissen voor Jezus heeft vastgestaan. En dan niet slechts van de grote feiten. Nee, maar ook van de minder belangrijke. Christus maakt geen onderscheidt.

Wie dan ook in Hem gelooft, kan en mag niet twijfelen aan de historiciteit van hetgeen het Oude Testament ons duidelijk als historie meedeelt.

De apostelen van onze Here Jezus Christus hebben het spoor van hun Meester en Zender gevolgd; ook zij aanvaarden de historie van het OT als werkelijk historie.

Hun evangeliën en brieven staan vol met uitspraken die dit onweerlegbaar aantonen.

Het voert misschien wat te ver om alle Schriftplaatsen te noemen, daarom hierbij slechts de hoofdlijnen:

- Adam en Eva in het paradijs en van de verleiding door de slang (Rom.5:14; 2Kor.11:3; 1Kor.15:22,45; 1Tim2:13,14)

- Geschiedenis van Kain en Abel ( Hebr.11:3; 12:24; 1Joh.3:12)

- Henoch en Noach (Hebr.11:5-7; 1Petr3:20; 2Petr.2:5; Jud:14)

- Historie van Abraham wordt zeer uitvoerig verteld:

o De apostel Petrus beroept zich op deze geschiedenis tegenover de Joden (Hand.3:13,25)

o Stefanus leidt de joodse raad tot verschillende gebeurtenissen uit het leven van de aartvaders terug (Hand.7:2,16,17,32)

o De apostel Paulus houdt de gemeente telkens het voorbeeld van Abraham voor ogen (Rom.4; Gal.3)

o Jakobus beroept zich op Abrahams geloof (Jak.2:21,23)

o Petrus spreekt van de onderworpenheid van Sara aan Abraham (1Petr.3:6)

- En uit de historie en verdere geschiedenis van de aartsvaders worden tal van bijzonderheden naar voren gebracht.

o Bijvoorbeeld de ontmoeting van Abraham en Melchizedek (Hebr.6 en 7),

o wat zich tussen Abraham en Hagar, Ismael en Izaak (Gal.4),

o het geduld van Job (Jak.5:11),

o De bereidheid van Abraham om zijn zoon Izaak te offeren (Hebr.11)

o Ezau’s verkoop van het eerstgeboorterecht (Hebr.12:16,17)

o Geschiedenis van Jozef (Hand.7:9 e.v.)

o Sterven van Jakob en Jozef (Hebr.11)

o De zegening van van Jozef’s zonen door Jakob (Hebr.11)

Uit de apostolische geschriften wordt duidelijk dat ze niet alleen de geschiedenis van de aartvaders zonder kritiek hebben aanvaard, maar die ook van de grote betekenis achten voor het geestelijk leven van de nieuwtestamentische gemeente, en ook voor de loop van de heilshistorie die zich een weg baant door alle eeuwen.

Zo staat het ook voor de historie van het volk Israel. Die is voor de apostelen allerminst discutabel:

- de gemeente wordt gewezen op de geloofsheld Mozes (Hand.7; Rom.5:1; 1Kor.9; 2Kor3; Hebr.11).

- De doortocht door de zee en de verschijning van de Heere in de wolk (1Kor.10:1,2).

- Wetgeving op de Sinai (Gal.4 Hebr.12)

- Het water uit de steenrots en het manna uit de hemel ( Ikor.10:3,4)

- De opstand van Jannes en Jambres en de vurige slangen (2Tim.3:8; 1Kor.10:8,9)

- De ezelin van Bileam ( 2 Petr.2:15,16; Jud.11)

- Mozes’ sterven (Jud.9)

- Rachab en de richters (Hebr.11; Jak.2:25)

- Verder wordt in de geschriften van de apostelen en evangelisten, keer op keer de historie van David vermeldt (Hand.7; Hebr.11)

- Stefanus noemt Salomo (Hand.7:47)

- Elia’s strijd en Elia’s gebed wordt als voorbeeld gesteld (Rom.11:2; Jak.5:17; Openb.11)

- Jesaja wordt telkens genoemd (o.a. Rom.9:29)

Het hele Nieuwe Testament sluit zich zonder enige reserve aan de geschiedenis van het Oude Testament aan. Het aanvaardt die zonder enige gedachte aan legende of mythe over te laten. Het eist voor haar geloof, zowel wat de hoofdlijnen, als ook de kleine details betreft.

En een uitroep als in Hebr.11:32 En wat moet ik nog verder aanvoeren? Immers, de tijd zou mij ontbreken, als ik ging verhalen van Gideon, Barak, Simson, Jefta, David en Samuël en de profeten, bewijst dat de lezers van die brief, of beter gezegd de gemeente des Heeren, met de geschiedenis van het Oude Testament bekend was en haar ten volle als historie aanvaardde.

-----------------------------------

-----------------------------------

Maar ik begrijp, dat als je de bijbel niet als Gods Woord ziet dat je meer mogelijkheden hebt om het als een scheurkalender te behandelen.

Daarom,

Ongeacht onze verschillende visie’s over de autoriteit van de Schrift, wat is het zelfgetuigenis van de Schrift aangaande de schepping van Hemel en Aarde ??

De Schrift lijkt duidelijk te getuigen van een schepping van hemel en aarde en van Adam en eva als eerste mens. En telkens wordt dit op tientallen plekken ( OT en NT) in de bijbel als zodanig behandeld. En ook de toledoth-structuur bewijst het historisch karakter van genesis.

[Oceanos 0]

Het tijdschrijft BGA heeft ook zo'n lekker wetenschappelijk gerenommerde status...

Voorlopig is dit voldoende omdat de these nog niet door je onderbouwd was.

Bovendien, was het slechts een illustratie; m'n focus is op Gods Woord alleen, daarbuiten is het altijd glad ijs.

[Thorgrem 430]

De Schrift is weldegelijk bovennatuurlijk,

Waar gaat de Bijbel de natuurwetten te boven? Volgens mij is het een verzameling boeken met door God geïnspireerde teksten. Maar aan de Bijbel zelf heb ik niets bovennatuurlijks kunnen ontdekken. Het is gewoon bedrukt papier net zoals elk ander boek.

want zij is Gods Woord dat niet kan feilen.

Christus is Gods Woord en in de Bijbel kunnen we daarover lezen. De interpretatie van de Bijbel is echter alles behalve feilloos.

En Christus bevestigt dit zoals hij getuigt over de Schrift.

Over het oude testament. Over het nieuwe testament heb ik nooit uitspraken van Jezus gelezen. Het is overigens maar de vraag of hij alle verhalen letterlijk geloofde.

[januarius 0]

Oceanus, bedankt voor je knip- en plakwerk. Helaas was het niet nodig wat deze kende ik al.

Mag ik jou uitnodigen om het volgende eens te bestuderen?

Oudisraelitische en vroegjoodse literatuur, T. Vriezen, A.S. van der Woude

Wie schreef de Bijbel? de ontstaansgeschiedenis van het Oude Testament; K. van der Toorn

How to Read the Bible: A Guide to Scripture, Then and Now; James L. Kugel

Misschien ook kan het ook geen kwaad om literatuur van B. Ehrman te lezen, net als jij ooit een inerrantist. Alleen is hij er nu wat teveel in blijven hangen (blijft te veel steken bij het aanwijzen van fouten/tegenstrijdigheden))

Dit kan ook geen kwaad.

Open Yale Courses over NT en OT:

http://oyc.yale.edu/religious-studies

[januarius 0]

Ongeacht onze verschillende visie’s over de autoriteit van de Schrift, wat is het zelfgetuigenis van de Schrift aangaande de schepping van Hemel en Aarde ??

De Bijbel leert dat God een meerkoppig zeemonster doodde voor hij de wereld schiep (Psalm 74). De duivelse wetenschap heeft nog steeds geen meerkoppige dino's boven water gehaald, maar aangezien je wetenschappers alleen serieus hoeft te nemen wanneer ze de letterlijke lezing van de Schrift beamen is dat natuurlijk geen probleem.

[Oceanos 0]

De Schrift is weldegelijk bovennatuurlijk,

Waar gaat de Bijbel de natuurwetten te boven?

t'is een kwestie van uitdrukken. Normaliter wordt God, Gods Geest, Gods Woord, etc, beschouwd als bovennatuurlijk.

Volgens mij is het een verzameling boeken met door God geïnspireerde teksten. Maar aan de Bijbel zelf heb ik niets bovennatuurlijks kunnen ontdekken. Het is gewoon bedrukt papier net zoals elk ander boek.

Met de "bijbel" bedoel ik ook de inhoud; dus alle woorden van de Bijbel. (en zelfs dan nog moet het Woord gepaard gaan met de Geest). De bijbel op zichzelf heb ik niet in een altaartje staan oid, en ik ga het ook niet ritueel begraven als het stuk raakt.

Christus is Gods Woord en in de Bijbel kunnen we daarover lezen. De interpretatie van de Bijbel is echter alles behalve feilloos.

Met interpretatie moet je altijd uitkijken, datr geldt ook als God vandaag rechtstreeks uit de hemel tot ons spreekt.

Maar desalniettemin, blijft het wel gewoon Gods onfeilbaar Woord.

En Christus bevestigt dit zoals hij getuigt over de Schrift.

Over het oude testament. Over het nieuwe testament heb ik nooit uitspraken van Jezus gelezen.

Het is een twee-traps raket. Als we erover eens zijn wat hoe de Schrift in de tijd gezien werd door Jezus en de apostelen ( namelijk als een eenheid en als Gods Woord), dan is daarna ook uit het NT duidelijk dat ook NT-geschriften op dezelfde voet van autoriteit staan, en voordat ik daar over uitweidt; zijn we het er over eens dat Christus het toenmalige Schrift (onze OT) zag als Gods Woord?

Het is overigens maar de vraag of hij alle verhalen letterlijk geloofde.

Ja maar een antwoord daarop was ook al na te lezen

( zie m'n vorige bijdrage over Christus getuigenis tov OT-verhalen )

[Oceanos 0]

Oceanus, bedankt voor je knip- en plakwerk. Helaas was het niet nodig wat deze kende ik al.

Ja grapjas, wellicht omdat ik het al eens eerder geplaatst had.

Mag ik jou uitnodigen om het volgende eens te bestuderen?

Oudisraelitische en vroegjoodse literatuur, T. Vriezen, A.S. van der Woude

Wie schreef de Bijbel? de ontstaansgeschiedenis van het Oude Testament; K. van der Toorn

How to Read the Bible: A Guide to Scripture, Then and Now; James L. Kugel

Misschien ook kan het ook geen kwaad om literatuur van B. Ehrman te lezen, net als jij ooit een inerrantist. Alleen is hij er nu wat teveel in blijven hangen (blijft te veel steken bij het aanwijzen van fouten/tegenstrijdigheden))

Dit kan ook geen kwaad.

Open Yale Courses over NT en OT:

http://oyc.yale.edu/religious-studies

Ik heb het nodige vermeende tegenstrijdigheden gelezen en ben niet onder de indruk.

In veel gevallen blijken ze helemaal niet tegenstrijdig. En in geen van de gevallen zijn ze daadwerkelijk tegenstrijdig.

Maar sowieso staat dit los van m'n geloof. Ik geloof niet in de onfeilbaarheid omdat ik alle mogelijke feilen heb weggeredeneerd, maar omdat ik Geloof in God en op diens Woord.

[januarius 0]

Nou, het is nu wel duidelijk dat onze uitgangspunten te verschillend zijn om nog tot een zinvolle discussie te komen. Als jij geen zin hebt om literatuur te lezen (het gaat niet om lijstjes tegenstrijdigheden, het gaat om nieuwe inzichten over de aard en oorsprong van de bijbel), dan is er weinig wat je uit je dogmatische luchtkasteel kan halen, ik heb dit soort discussies al vaak genoeg gehad en het heeft alleen zin als er een bepaalde mate van openheid is. Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik je geloofsinhoud voorzover dat gaat om historische zaken en schepping en houding t.o.v. wetenschap niet al te serieus neem. Neem eens een nieuw-atheïstisch wormkuurtje zou ik zeggen.

[Oceanos 0]

Nou, het is nu wel duidelijk dat onze uitgangspunten te verschillend zijn om nog tot een zinvolle discussie te komen. Als jij geen zin hebt om literatuur te lezen (het gaat niet om lijstjes tegenstrijdigheden, het gaat om nieuwe inzichten over de aard en oorsprong van de bijbel), dan is er weinig wat je uit je dogmatische luchtkasteel kan halen, ik heb dit soort discussies al vaak genoeg gehad en het heeft alleen zin als er een bepaalde mate van openheid is. Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik je geloofsinhoud voorzover dat gaat om historische zaken en schepping en houding t.o.v. wetenschap niet al te serieus neem. Neem eens een nieuw-atheïstisch wormkuurtje zou ik zeggen.

Het is weinig zinvol (of vriendelijk) om mij een dogmatisch luchtkasteel te gaan verwijten.

Aan de andere kant, je mag me wel ergere dingen van en over me zeggen zolang je het maar deugdelijk onderbouwt. Het geven van linkjes is niet het aandragen van concrete argumenten, het is slechts een gezags-argument.

Als je argumenten hebt, kom dan met argumenten.

Maar je hebt wel gelijk dat nieuw wetenschappelijk inzicht, mij niet kan overtuigen een mening voor waar aan te nemen waarvan ik meen dat die strijdig is met Gods Woord.

Hooguit zou het voor me een trigger kunnen zijn om opnieuw de Bijbeltekst te bestuderen, maar als de Schrift zelf tot geen andere conclusies leiden, dan ben ik klaar (totdat iemand me wel laat zien dat de Schrift zelf iets anders bedoeld).

Ik heb geen enkel probleem om als ‘weten’-schappelijk dwaas te worden weggezet.

Gods Woord is voor mij het einde van alle tegenspraak.

Maar mocht je menen dat ik Gods Woord fout interpreteer, dan sta ik open voor de bijbelse argumenten.

En bijbelse argumenten had ik je gegeven voor het feit dat Adam en Eva historisch zijn.

En ondanks je verschil van inzicht in het gezag van de Schrift, kun je altijd uitspreken wat je denkt dat de Schrift getuigt ( ondanks dat je die dan wellicht verwerpt).

En verder moet je natuurlijk zelf weten waarom je wel of niet verder wil discussiëren.

Als God iets tot ons zegt via Zijn Woord dan kunnen we daarop aan.

Ons rest slechts geloof of ongeloof.

Zoals bij Abraham, toen hij en Sara hoogbejaard waren (99 jaar!) en toch de belofte hadden dat ze een zoon zouden krijgen.

Wetenschappelijke is het dwaasheid, of op zijn minst rede tot grote twijfel. Wat zouden wij zeggen in zijn plaats? Zouden we niet denken dat het wel metaforisch uitgelegd zou moeten worden aangezien een letterlijke betekenis bijna niet vol te houden is? Zouden we niet lachen om de letterlijke betekenis zoals Sara deed?

Echter, de gelovige aanvaardt het woord van zijn Heer in geloof, en niet in ongeloof.

En als God tot hem zegt om zijn enige zoon te nemen om hem te brandofferen. Hoe kan zo’n opdracht ooit serieus te nemen zijn als letterlijk zo bedoeld ?

Echter, de gelovige aanvaardt het woord van zijn Heer in geloof, en niet in ongeloof.

Hoe enorm zwaar zal het geweest zijn om zijn enige zoon waarop zijn toekomstverwachting rustte, om dat op te offeren.

Maar abraham geloofde! en het werd hem tot gerechtigheid gerekend.

[Thorgrem 430]

De Schrift is weldegelijk bovennatuurlijk,

Waar gaat de Bijbel de natuurwetten te boven?

t'is een kwestie van uitdrukken. Normaliter wordt God, Gods Geest, Gods Woord, etc, beschouwd als bovennatuurlijk.

Volgens mij is het een verzameling boeken met door God geïnspireerde teksten. Maar aan de Bijbel zelf heb ik niets bovennatuurlijks kunnen ontdekken. Het is gewoon bedrukt papier net zoals elk ander boek.

Met de "bijbel" bedoel ik ook de inhoud; dus alle woorden van de Bijbel. (en zelfs dan nog moet het Woord gepaard gaan met de Geest). De bijbel op zichzelf heb ik niet in een altaartje staan oid, en ik ga het ook niet ritueel begraven als het stuk raakt.

Dank voor de verheldering.

Christus is Gods Woord en in de Bijbel kunnen we daarover lezen. De interpretatie van de Bijbel is echter alles behalve feilloos.

Met interpretatie moet je altijd uitkijken, datr geldt ook als God vandaag rechtstreeks uit de hemel tot ons spreekt.

Maar desalniettemin, blijft het wel gewoon Gods onfeilbaar Woord.

Klopt, maar in de praktijk van discussies en twist dus veelal vrij betekenisloos.

En Christus bevestigt dit zoals hij getuigt over de Schrift.

Over het oude testament. Over het nieuwe testament heb ik nooit uitspraken van Jezus gelezen.

Het is een twee-traps raket.

Op basis waarvan?

Als we erover eens zijn wat hoe de Schrift in de tijd gezien werd door Jezus en de apostelen ( namelijk als een eenheid en als Gods Woord), dan is daarna ook uit het NT duidelijk dat ook NT-geschriften op dezelfde voet van autoriteit staan, en voordat ik daar over uitweidt; zijn we het er over eens dat Christus het toenmalige Schrift (onze OT) zag als Gods Woord?

Over het laatste zijn we het eens. Maar wat je ervoor zegt hoef echt geen logisch voortvloeisel te zijn. De logica ontbreekt.

[januarius 0]

Het is weinig zinvol (of vriendelijk) om mij een dogmatisch luchtkasteel te gaan verwijten.

Dat mes snijdt aan twee kanten. Jij verwijt mij dat ik de bijbel als een scheurkalender behandel, dat is ook niet bepaald vriendelijk. Voor de rest zijn we het er over eens dat jouw visie op de Bijbel c.q. Gods Woord niet toelaat om zaken buiten de bijbel aan te voeren, dus ik kan wel allerlei zaken over kamelen, archeologische vondsten en buitenbijbelse literaire analogieën aanhalen, jouw paradigma staat niet toe dat serieus te nemen. Daarmee zet je jezelf buitenspel. Elk wetenschappelijk inzicht zal, wanneer dat in strijd is met jouw "Bijbelse" interpretatiekader, door jou wel moeten worden afgewezen (en dat is nogal veel kan ik je vertellen).

De Bijbel zou je zelf toe een andere conclusie kunnen leiden, maar dan zul je wel je dogmatische vooronderstellingen m.b.t. de Bijbel af moeten leggen. Dat is niet iedereen gegeven met een fundamentalistische achtergrond.

Aan de andere kant, je mag me wel ergere dingen van en over me zeggen zolang je het maar deugdelijk onderbouwt. Het geven van linkjes is niet het aandragen van concrete argumenten, het is slechts een gezags-argument.

Dit is geen wetenschappelijk forum, en het veranderen van een visie op de Bijbel die ik graag bij je zou willen zien is niet iets wat je van de een op de andere dag doet. Als je de uitdaging wilt aangaan kun je beter in je eigen tempo boeken lezen waarin experts uitleggen hoe het zit. Daarnaast gaat niet om die ene kameel. Jouw visie staat op gespannen met het hele wetenschappelijk discoursen: biologie, geologie, geschiedenis, bijbelwetenschappen, archeologie. Een artikeltje zal het verschil niet gaan maken.

Daag jezelf uit, maar ik kan me ook voorstellen dat je liever de blauwe pil slikt en in je Matrix blijft. Voor de realiteitswaarde van jouw visie heb ik geen goed woord over, en ik meen het ook wanneer ik zeg dat het leugenachtig en slecht is, maar het is wel eenduidig en helder, in die zin "werkt" het wel.

[Jerommel 0]

God is de bron van al het goede, niet onze hersenspinsels.

Amen, amen, maar ons zicht op God is altijd bemiddeld door hersenspinsels.

Dat is wel een feit, helaas...

De Bijbel is geen bovennatuurlijk boek. Het is een boekverzameling met verschillende visies, door verschillende auteurs uit verschillende tijden geschreven, geredigeerd en bewerkt. Dat is ook een deel van het zelfgetuigenis van de schrift, want het is duidelijk te zien voor iedereen die er serieus studie van maakt. In de Bijbel zien we namelijk tegenstrijdigheden, pseudepigrafie, overschrijffouten (soms met heel orthodox vrome bedoelingen), dezelfde verhalen op verschillende manieren verteld.

Dit is allemaal speculatie, je komt hier niet verder mee dan: "Het zou kunnen"...

Het is uiteindelijk een kestie van geloof.

De redenen om het wél te geloven mag je van mij zo van jouw tafeltje vegen, maar ik (en ik neem aan alle gelovigen) kan dat niet in alle eerlijkheid doen.

God heeft gesproken in Jezus Christus, Hij is het Woord van God. De Bijbel legt daar getuigenis van af, dat getuigenis is menselijk bemiddeld en bepaald en dat is duidelijk te zien voor wie het wil zien.

Nou, als daarmee de kous voor jou af is...

[Oceanos 0]

Met interpretatie moet je altijd uitkijken, dat geldt ook als God vandaag rechtstreeks uit de hemel tot ons spreekt.

Maar desalniettemin, blijft het wel gewoon Gods onfeilbaar Woord

Klopt, maar in de praktijk van discussies en twist dus veelal vrij betekenisloos.

Nou nee; wij zitten in een discussie en het betekent veel voor me als je de Bijbeltekst (waaronder genesis) als onfeilbaar neemt ( ondanks het feit dat je meent dat je met interpretaties daar nog alle kanten mee op kan).

Als praktische voorbeeld, we zouden wellicht dan kunnen wegstrepen de theorie dat het Genesis verhaal niet de woorden van God bevat, maar een residu is van cultische elementen die andere volken hadden verzonnen, en die de kanaanitische stammen hadden overgenomen ( of door werden beïnvloed).

zijn we het er over eens dat Christus het toenmalige Schrift (onze OT) zag als Gods Woord?

Over het laatste zijn we het eens. (..)

Op een aantal vlakken zijn we het oneens, maar ik ben oprecht blij dat we over dit punt (wat ik als een cruciaal onderwerp beschouw) het eens zijn, temeer dat tegenwoordig allerminst meer vanzelfsprekend is bij de gereformeerde of katholieke kerkleden.

Over de uitbreiding naar het NT, daar poog ik binnenkort in het ander draadje meer over te zeggen.

Voor dit draadje:

- De woorden van Genesis spreken van een schepping van Adam en Eva als eerste mensen.

- De structuur van Genesis bevestigt het als historische gebeurtenissen.

- Op veel verschillende plekken wordt aan Adam en Eva gerefereerd als historische personen.

[Oceanos 0]

Dat mes snijdt aan twee kanten. Jij verwijt mij dat ik de bijbel als een scheurkalender behandel, dat is ook niet bepaald vriendelijk.

Ik meen wel aan te mogen geven dat je, als ik je goed begrepen heb, bepaalde delen van de Schrift verwerpt als zijnde daadwerkelijk gebeurt zoals daar beschreven, indien de wetenschap heeft bewezen dat het onmogelijk zo gebeurd kon zijn.

Het gebruik van het woord ‘scheurkalender’ had ik niet moeten gebruiken. Excuses daarvoor.

Voor de rest zijn we het er over eens dat jouw visie op de Bijbel c.q. Gods Woord niet toelaat om zaken buiten de bijbel aan te voeren, dus ik kan wel allerlei zaken over kamelen, archeologische vondsten en buitenbijbelse literaire analogieën aanhalen, jouw paradigma staat niet toe dat serieus te nemen.

Klopt, mijn basis is God en Zijn Woord, en voor het andere sta ik alleen open zolang het niet strijd met Gods Woord ( c.q. indien het ook na hernieuwde bestudering van de Bijbeltekst tot geen andere conclusie van die bijbeltekst zelf leidt)

Daarmee zet je jezelf buitenspel.

Nee, mijn eigen gedachten stel ik doelbewust onderworpen aan, en in dienst van, de hoogste autoriteit, En dat is God en Zijn Woord, en niet onze wetenschap.

Elk wetenschappelijk inzicht zal, wanneer dat in strijd is met jouw "Bijbelse" interpretatiekader, door jou wel moeten worden afgewezen (en dat is nogal veel kan ik je vertellen).

In principe: juist. Als wetenschappelijk inzicht die strijdig lijkt te zijn met de bijbel me triggert tot hernieuwd bestudering van de Bijbeltekst, maar als dan blijkt dat de Bijbeltekst duidelijk iets anders zegt, dan valt voor mij het feilbare, en niet het intrinsiek onfeilbare.

Nimmer zal buitenbijbelse bronnen de bijbelse boodschap kunnen overheersen. Er kunnen natuurlijk wel vele aanleidingen zijn om een bijbeltekst opnieuw te lezen en te overdenken in licht van andere bijbelteksten. Maar meer als trigger om te verifiëren dat je de bijbeltekst niet hebt laten buikspreken, maar dat het daadwerkelijk de bijbelse boodschapschap is. Maar buitenbijbelse bronnen zijn geen aanleiding voor een twijfel over een bijbeltekst, en al helemaal niet om het te duiden als buitensporig of overdreven.

Zoals de bijbeltekst de opstanding van Christus duidelijk als werkelijkheid brengt, dan is dat een werkelijkheid zonder twijfel, ongeacht wat dan ook.

De Bijbel zou je zelf toe een andere conclusie kunnen leiden,

En daar zou je me kunnen bereiken, alles wat aangedragen wordt als bijbels onderbouwt heeft m’n interesse en sta ik open voor.

maar dan zul je wel je dogmatische vooronderstellingen m.b.t. de Bijbel af moeten leggen.

Ik geloof in God en in Zijn Woord; onze Bijbel die ook van zichzelf getuigt Gods Woord te zijn. Gods openbaring zal ik zeker niet afleggen.

Het gras verdort, de bloem valt af, maar het woord van onze God houdt eeuwig stand

Dat is niet iedereen gegeven met een fundamentalistische achtergrond.

Ik weet natuurlijk dat de term fundamentalistisch voornamelijk gebruikt word met een negatieve connotatie. Maar ik zal me beperken in m’n reactie hierop door te wijzen op het feit dat ik inderdaad een stevig fundament heb: God en zijn openbaringen; Zijn Woord. God is de vaste rots waarop wij bouwen.

Aan de andere kant, je mag me wel ergere dingen van en over me zeggen zolang je het maar deugdelijk onderbouwt. Het geven van linkjes is niet het aandragen van concrete argumenten, het is slechts een gezags-argument.

Dit is geen wetenschappelijk forum, en het veranderen van een visie op de Bijbel die ik graag bij je zou willen zien is niet iets wat je van de een op de andere dag doet. Als je de uitdaging wilt aangaan kun je beter in je eigen tempo boeken lezen waarin experts uitleggen hoe het zit. Daarnaast gaat niet om die ene kameel. Jouw visie staat op gespannen met het hele wetenschappelijk discoursen: biologie, geologie, geschiedenis, bijbelwetenschappen, archeologie. Een artikeltje zal het verschil niet gaan maken.

En het feit dat een visie op gespannen voet zou staan “met het hele wetenschappelijk discoursen …â€

INDIEN God “a†zegt, en de “hele wetenschappelijk discourse†zou “b†zeggen, dan geloof ik God. Als jij andere keuzes maakt laat ik die over aan je eigen verantwoording.

Daag jezelf uit, maar ik kan me ook voorstellen dat je liever de blauwe pil slikt

januarius, zou je deze uitspraak willen terugnemen?

Voor de realiteitswaarde van jouw visie heb ik geen goed woord over, en ik meen het ook wanneer ik zeg dat het leugenachtig en slecht is,

januarius, zou je deze uitspraak willen terugnemen?

Het principe is simpel:

- Als je meent dat mijn visie strijdt met de Bijbel, dan sta ik open voor elke bijbels bewijs. In dergelijk geval: fundeer dan je verwijten over “leugenachtigâ€.

- Maar als je meent dat mijn visie wel bijbels is maar onzinnig is omdat het tegenstrijdig is met de gehele wetenschappelijk discourse, dan weet je inmiddels dat ik Gods Woord verkies boven mensenwoorden. Dat mag je vanuit jouw perspectief ‘onwaar’ noemen hoewel je het NIET onderbouwt hebt. Maar nooit mag je het ‘leugenachtig’ noemen omdat dit woord impliceert dat ik bewust onwaarheid verkies.

[Shevan 0]

Ik ken eigenlijk bar weinig mensen die op basis van een gevoel er een wereldbeeld op na houden.

Ja, misschien mensen die doomscenario's over klimaatverandering naar vinden en dan daarom het ontkennen.

Ontzettend veel gelovige doen dit.