Christelijke politiek/ beleid vs heidenen/ atheisten..

[mackie 0]

Ik zit al een tijd met deze vraag. Misschien dat jullie mij hiermee kunnen helpen. Het gaat om de verhouding christenen en heidenen in politieke kwesties. Ik heb het wel eens met een vriend hierover. Hij is atheist en we hadden het laatst over euthanasie. Ik zei dat ik er tegen was en de redenen gegeven waarom. Hij vindt dat opzich prima als zich dat maar niet uit in politieke besluitvorming, want dan leggen christenen hun religie op bij andere niet-gelovigen.

Stel dat ik Minister van Volksgezondheid word en ik schaf vervolgens euthanasie af cq. maak het strafbaar, leg ik dan niet mijn religieuze visie op bij mensen die niet gelovig zijn? Los van de seculiere argumenten, stel dat er alleen maar religieuze argumenten tegen bijvoorbeeld euthanasie zijn die alleen gelovigen hanteren. In hoeverre moeten wij onze religieuze visies ook laten prevaleren over de niet-gelovigen. Niet gelovigen erkennen niet dat de mens een ziel heeft en vinden dat de mens het "recht" heeft om te sterven. Moeten zij dat dan niet zelf bepalen? Uiteraard dienen wij altijd aan te geven dat dit slecht is, maar het gaat in deze puur om politieke besluitvorming die geldig zou zijn voor de gehele bevolking van een land. Alvast bedankt!

gr. mackie

[Credible 0]

Schopje naar MNM.

[Robert Frans 1.653]

Als christenen geen christelijke politiek zouden mogen voeren, dan mogen seculieren ook geen seculiere politiek voeren. Trap niet in de bewering dat atheïsten neutraal politiek voeren en religieuzen enkel maar allerlei extraatjes daar bovenop doen. Het christendom en het atheïsme zijn twee levensbeschouwingen met elk eigen spelregels over wat bij het bedrijven van politiek zou moeten komen kijken. In het christendom staat daarbij de onvoorwaardelijke bescherming van het (ongeboren) leven, de bescherming van het huwelijk en het gezin en de zorg voor de zwakken en vreemdelingen centraal.

Veel seculieren willen in hun politiek religie zoveel mogelijk naar de huiskamers verdringen en menen dat je enkel vrijuit politiek mag bedrijven als je het voldoende met hen eens bent. Zij dringen zo dus hun eigen politiek aan anderen op en vinden andersdenkenden asociaal, opdringerig of zelfs barbaars. Kijk bijvoorbeeld maar hoe ze de SGP willen opdringen om ook vrouwen lid te laten worden van diezelfde partij. Of kijk hoe een partij als de de PvdA zich liet gelden toen de katholieke Kerk een homoseksuele Prins carnaval de communie weigerde. Dat is weer de andere kant van het verhaal.

Politiek betekent dat je vanuit je normen en waarden probeert praktisch invulling te geven aan hoe de ideale samenleving eruit zou moeten zien. Zowel christenen als atheïsten doen dat, zonder uitzondering. Neutrale politiek bestaat niet en zal ook nooit bestaan. Er is scheiding van kerk en staat, zodat de overheid bijvoorbeeld geen bisschoppen kan aanstellen naar haar wil, maar geen scheiding van geloof en politiek. Een atheïst kan ook geen politiek bedrijven zonder atheïsme en zo kan een christen geen politiek bedrijven zonder christendom.

Mocht de christelijke politiek dan eens een meerderheid van stemmen krijgen, dan zal zij inderdaad doen wat het secularisme ook nu volop doet, namelijk wetten invoeren en besluiten nemen die stroken met de eigen denkwijze en dus niet per se met de denkwijze van de ander. Dat kan de ander dan opdringen noemen, maar die ander zou precies hetzelfde doen bij een meerderheid van stemmen en juist zich lovend uiten over het feit dat de meerderheid beslist. Zo werkt democratie nu eenmaal, ook als je de minderheid bent.

[Gast Anon_phpbb]

ik denk dat christen in de politiek juist in de politiek belangrijk zijn! ze sputteren een beetje tegen en houden sommige dingen nog een beetje tegen.

en een argument om aboruts en euthenasie af te schaffen zou zijn de psychische gevolgen voor de nabestaanden of de aankomende moeder

[The Black Mathematician 82]

Allereerst, het woord heiden in de titel komt enigszins pejoratief op me over.

Kijk bijvoorbeeld maar hoe ze de SGP willen opdringen om ook vrouwen lid te laten worden van diezelfde partij. Of kijk hoe een partij als de de PvdA zich liet gelden toen de katholieke Kerk een homoseksuele Prins carnaval de communie weigerde.

Hier heb je zeker een punt.

Wel wil ik opmerken dat er een zekere asymmetrie zit in christelijke dan wel seculiere wetgeving. Als euthanasie toegestaan hoef je als christen er niet aan meedoen, er is geen verplichting. Mocht euthanasie verboden worden, dan is er niet zo'n uitweg voor de atheïst.

Wel heb ik mijn vraagtekens bij het eisen dat gewetensbezwaarde artsen verplicht zijn om een patiënt door te verwijzen naar een arts die wel tot euthanasie bereid is. Je kan als patiënt best zelf op zoek gaan.

[Quest 90]

Mocht de christelijke politiek dan eens een meerderheid van stemmen krijgen, dan zal zij inderdaad doen wat het secularisme ook nu volop doet, namelijk wetten invoeren en besluiten nemen die stroken met de eigen denkwijze en dus niet per se met de denkwijze van de ander. Dat kan de ander dan opdringen noemen, maar die ander zou precies hetzelfde doen bij een meerderheid van stemmen en juist zich lovend uiten over het feit dat de meerderheid beslist. Zo werkt democratie nu eenmaal, ook als je de minderheid bent.

In een democratie beslist de meerderheid, maar houdt rekening met de minderheid. Als een christelijk politiek ooit zou inhouden dat mijn vrijheden beperkt worden en mijn rechten als individu zouden worden aangetast dan zou ik mijn leven op het spel zetten om wraak te nemen. Het secularisme heeft in Nederland nog nooit verboden opgelegd christenen om het geloof te uiten, thuis of in kerken met anderen te delen. Kijken we naar de SGP/CU of andere christelijke partijen dan zitten daar mensen in die niks liever willen dan mij als persoon beperkingen op te leggen, niet alleen op sociaal vlak maar ook mijn welzijn als mens aan banden willen leggen.

[Olorin 155]

Ik denk dat je in zekere zin altijd wel je visie aan anderen 'opdrukt'. Daarbij is het natuurlijk wel zo dat je dat niet als enige wilt, maar er kennelijk een meerderheid is die jou tijdelijk het recht gegeven heeft.

Ik ben er zelf voor dat mensen zoveel mogelijk hun vrijheid hebben om hun leven in te richten zoals ze dat zelf willen. Tenzij het er voor zorgt dat hun vrijheid die van anderen aantast of de andere schade berokkend. Dat geldt trouwens ook voor wat ik als collectief bezit (waaronder de natuur) zie waar de regering ook verantwoordelijk voor is.

Dan kan ik vervolgens nog van alles moreel vinden, maar de mens heeft zelf ook verantwoordelijkheid en de vrije wil gekregen. Ik zie het niet als taak om voor vadertje of zelfs voor God te gaan spelen.

Om het concreet op euthanasie toe te passen waar je het over had: Hoewel ik zelf tegen ben, vind ik niet dat ik als overheid kan bepalen wat iemand met zijn/haar leven doet, zelfs niet als dat de stekker er uit trekken is.

Maar:

- Er wordt een dokter bij betrokken. Ik vind dat je evenmin het kunt maken dat die arts verplicht zou worden mee te werken aan de dood van een ander.

- Iemand moet wel werkelijk zelf wel volledig in staat zijn die beslissing te kunnen maken en mentaal gezien gezond genoeg zijn zo'n keuze te kunnen maken.

- Het moet niet zo zijn dat iemand onder druk zo'n keuze maakt of er stiekem naar toe wordt gemanipuleerd.

Ik denk dat op grond daarvan ik niet persé voor een volledig verbod zou zijn in mijn functie als minister, maar wel voor enorme strenge wetten en eisen op dit gebied.

En dan blijkt opeens dat ook niet-christelijke partijen vinden dat je moet oppassen met euthanasie en zijn voor een streng(er) beleid. De SP bijvoorbeeld.

[Olorin 155]

Het secularisme heeft in Nederland nog nooit verboden opgelegd christenen om het geloof te uiten, thuis of in kerken met anderen te delen.

Het recente verbod op rituele slacht is daar wel een voorbeeld van. Dat is dan gemotiveerd vanuit dierenwelzijn, maar het resulteert in de praktijk wel tot een beperking van het uiten van het geloof van Joden en Moslims.

[Quest 90]

Het secularisme heeft in Nederland nog nooit verboden opgelegd christenen om het geloof te uiten, thuis of in kerken met anderen te delen.

Het recente verbod op rituele slacht is daar wel een voorbeeld van. Dat is dan gemotiveerd vanuit dierenwelzijn, maar het resulteert in de praktijk wel tot een beperking van het uiten van het geloof van Joden en Moslims.

Goed voorbeeld, ik ben dan ook geen tegenstander van ritueel slachten (mits goed gereguleerd) en vind het verbod misplaatst. Bij ritueel slachten is er volgens mij meer respect voor het leven dan 100.000 kippen aan de lopende band aan hun poten vast gebonden door een bad water halen waar ze door middel van elektriciteit worden verdoofd, vervolgens worden onthoofd, daarna nog stuiptrekkende worden gestoomd waardoor de veren beter loslaten in de plukmachine, vervolgens met een brander de restant veren en worden afgebrand. Waarbij vervolgens in de supermarkt het heel normaal gevonden wordt dat 10% gewoon in de afvalbak verdwijnt en nog eens 15% thuis in de afvalbak verdwijnt. Bij ritueel slachten is er meer aandacht voor de wijze van leven en slacht van dieren (over het algemeen) en wordt er meer bewust met de slacht omgegaan. Maar goed voor veel mensen heeft ritueel slacht een negatieve bijklank puur uit onbegrip en onnozelheid.

[Olorin 155]

Precies, vind ik ook. Natuurlijk, rituele slacht kan ook verkeerd gedaan worden. Maar dan kunnen ze beter daar wat aan doen in plaats van het maar volledig verbieden.

En wat je zegt vind ik helemaal terecht: de reguliere slacht (en vooral ook de vee'productie') is zelf veelal dieronvriendelijk.

Het is gewoon makkelijk scoren om dan de rituele slacht aan te pakken en de reguliere op haar beloop te laten. Symboolpolitiek. Als ze nou eens strenge algemene regels maken voor de gehele vleesindustrie...

[Donnie 0]

Ik heb m'n twijfels of er wel zoiets bestaat als 'Christelijke politiek'.

Tuurlijk, je hebt veel individuen die bij onderwerpen hun argumentatie waarom ze iets goed of fout vinden, herleiden naar hun religieuze overtuigingen, en daar is niets mis mee, maar ik zie minder gedeelde of unieke waarden die ik wel zie bij socialisme of liberalisme.

(christenen onder elkaar verschillen te veel van mening...)

Er is zijn in Europa wel Christelijke partijen, maar in andere delen van de wereld, waar ook miljoenen christenen wonen bestaat die behoefte helemaal niet. In Zuid-Amerika mengen ze Christelijke waarden zonder probleem met socialisme, en in Amerika met Liberalisme.

In Nederland zijn de verschillende Christelijke partijen (dacht ik, tenminste) ook voornamelijk opgericht als tegenreactie op meer linkse politiek.

Nou, ja. Ik twijfel nog wel even verder.

[Donnie 0]

Het secularisme heeft in Nederland nog nooit verboden opgelegd christenen om het geloof te uiten, thuis of in kerken met anderen te delen.

Het recente verbod op rituele slacht is daar wel een voorbeeld van. Dat is dan gemotiveerd vanuit dierenwelzijn, maar het resulteert in de praktijk wel tot een beperking van het uiten van het geloof van Joden en Moslims.

Ging dat niet om onverdooft ritueel slachten?

Of moesten ze er helemaal mee stoppen, omdat er niet te controleren valt of er wel verdoving gebruikt word?

[Olorin 155]

Ik dacht dat het om onverdoofd slachten gaat. Maar dat is nu net een aspect van het ritueel slachten, dat mag niet verdoofd.

Verdoven in de reguliere slacht is overigens een grote pin in de hersenen schieten van een koe. Meestal met een enorme lading stress omdat ze het al hebben zien gebeuren bij hun voorgangers in de lange rij. Naar ik begreep is als je vakkundig met het juiste gereedschap de slagader doorsnijdt, zoals dat bij ritueel slachten gebeurd, dan niet pijnlijker voor het diertje.

[Donnie 0]

Ik dacht dat het om onverdoofd slachten gaat. Maar dat is nu net een aspect van het ritueel slachten, dat mag niet verdoofd.

OK, dat heb ik dan gemist.

Verdoven in de reguliere slacht is overigens een grote pin in de hersenen schieten van een koe. Meestal met een enorme lading stress omdat ze het al hebben zien gebeuren bij hun voorgangers in de lange rij. Naar ik begreep is als je vakkundig met het juiste gereedschap de slagader doorsnijdt, zoals dat bij ritueel slachten gebeurd, dan niet pijnlijker voor het diertje.

Ja, maar dan hebben ze dus gewoon een betere methode voor slachten. Dan heb je volgens mij verder geen religieuze argumenten nodig.

[Olorin 155]

Maar verdoofd slachten kan ook veel diervriendelijker dan ik beschreef. Dat ritueel slachten lijkt me wat omslachtiger en wellicht ook moeilijker. Maar ik ben er niet van overtuigd dat het per definitie dier onvriendelijker is dan de verdoofde slacht in de praktijk.

[Machiavelli 0]

Stel dat ik Minister van Volksgezondheid word en ik schaf vervolgens euthanasie af cq. maak het strafbaar, leg ik dan niet mijn religieuze visie op bij mensen die niet gelovig zijn?

Als jij dat doet op basis van religieuze redenen? Nee, dan leg jij niet je religieuze visie op bij mensen die niet gelovig zijn. Zij hebben ook dan vrijheid van geweten.

Los van de seculiere argumenten, stel dat er alleen maar religieuze argumenten tegen bijvoorbeeld euthanasie zijn die alleen gelovigen hanteren. In hoeverre moeten wij onze religieuze visies ook laten prevaleren over de niet-gelovigen.

Zoveel als noodzakelijk is, mogelijk is en haalbar is. Met inachtneming van vrijheid van geweten.

Niet gelovigen erkennen niet dat de mens een ziel heeft en vinden dat de mens het "recht" heeft om te sterven. Moeten zij dat dan niet zelf bepalen?

Ja hoor, maar daar hoeft geen gemeenschapsgeld of een arts aan te pas te komen. Gewoon een scherp mesje en een heet bad.

Uiteraard dienen wij altijd aan te geven dat dit slecht is, maar het gaat in deze puur om politieke besluitvorming die geldig zou zijn voor de gehele bevolking van een land.

Elke christelijke partij in dit land is democratisch en als zij een meerderheid in beide Kamers der Staten-Generaal hebben zijn zij ten volle gemachtigd om die wetten aan te passen die zij willen.

[Machiavelli 0]

Wel wil ik opmerken dat er een zekere asymmetrie zit in christelijke dan wel seculiere wetgeving. Als euthanasie toegestaan hoef je als christen er niet aan meedoen, er is geen verplichting. Mocht euthanasie verboden worden, dan is er niet zo'n uitweg voor de atheïst.

Zelfmoord kwam al voor, voordat dokters wettelijke mogelijkheden tot hulp daarbij hadden .

Mijn grote bezwaar tegen euthenasie is -naast een imho reëel gevaar van dwang door omgeving- is dat het van gemeenschapsgeld betaald wordt. Dat je op een prettige manier, op je eigen tijd dood wilt kan ik begrijpen, maar niet waarom mijn geld daarvoor gebruikt wordt. Het dient ook geen enkel maatschappelijk nut.

[The Black Mathematician 82]

Aha, een puur economisch motief tegen euthanasie dus. Dat kan.

[Rusty_79 0]

Het is gelukkig in Nederland verboden om te moorden.

Vanuit de bijbel wordt dat ook verboden.

Maar stel dat seculiere mensen vinden dat je best mag moorden (zoals bij abortus ook het geval is), dan is het maar goed dat er nog een tegengeluid is.

Christelijke politiek kan de mens tegen zichzelf beschermen, maar helaas wordt de beschermende laag aan alle kanten afgebroken.