Mijn vragen topic

[Vrede 0]

Dave.

Insinueert dat stukje dan niet dat Jezus afstand deed van zijn Goddelijke eigenschappen? Als dat zo is als ik het goed heb gelezen en begrepen. Waarom is Jezus dan nog God, is God niet God juist door ze eigenschappen,die hij altijd bezit? Dit snap ik dan niet, je kan niet God zijn zonder zijn eigenschappen, God=zijn eigenschappen, meer weten we niet. Dus als er word geclaimd dat Jezus afstand deed van eigenschappen die God bezit, dan is Jezus dus niet volkomen God? Dan heeft God zijn belofte gebroken altijd perfect te zijn? Ik snap het niet helemaal. Eigenlijk is Jezus God met beperkte eigenschappen omdat hij toen die Jezus werd afstand heeft gedaan van bepaalde eigenschappen?

[Olorin 154]

Zoals ik het begreep heeft Jezus zichzelf beperkt, maar dat wilt niet zeggen dat Hij zijn goddelijkheid kwijt zou zijn. Ik denk zelf dat je het moet zien als dat ik mij zou beperken niet achter mijn computer te gaan zitten omdat ik er voor kies om vandaag te gaan leven als iemand uit het jaar 1200.

Ik beperk mezelf, maar ik heb nog steeds 'de macht' om die computer aan te zetten.

[Vrede 0]

Dus hij was wel volkomen Goddelijk. Desondanks dat hij sommige kwaliteiten totaal heeft laten verdwijnen? Beperken is wel heel wat anders dan niet doen, met jouw voorbeeld insinueer je alleen dat je iets niet doet maar dat je het nog wel kan. Dat is niet het geval bij Jezus. Voorbeeld wat ik bedoel(het is ook 1 van mijn vragen op de 1e pagina).

Jezus antwoordde dat hij niet wist wanneer de eind der tijden was, hij antwoordde niet dat die het niet wilde zeggen, hij antwoordde letterlijk dat die het niet wist. Dit betekend dat hij niet de alwetendheid van God had. Dit is dus heel iets anders dan beperken je bezit een hele kwaliteit niet meer. Dus daarom staat die vraag ook in me beginpost, hoe kan Jezus volkomen God zijn maar Goddelijke eigenschappen totaal achterwege laten? God is God niet zonder al zijn kwaliteiten.

[Olorin 154]

Met die passage heb je een goed punt. Ik weet niet hoe dat in elkaar zit. Heeft dat te maken met 'niet kunnen weten' of is het een keuze het niet te weten? (Een almachtige God zou ook de macht hebben dingen niet weten als Hij dat wilt.) Heeft het te maken met de rolverdeling binnen de Drie eenheid? Heeft het te maken met het probleem van alwetendheid en het feit dat God boven de tijd staat, maar dat Hij in Christus in de tijd getreden is en het daar effect op heeft? Of heeft het met iets te maken waar ik geen kennis van heb en is het daarom onmogelijk voor mij te beantwoorden? Of nog een andere reden?

Ik weet het niet, al ik neig naar optie 1 met natuurlijk de erkenning dat ik nog veel te leren heb over God. Een hoop weet ik gewoon niet. Plus, dat zaken als boven de tijd verheven zijn en zaken als alwetendheid buiten onze ervaring ligt, wat het moeilijker maakt het te bevatten.

[Vrede 0]

Voor jou is het een lastig punt voor mij als niet christelijke al helemaal , daarom mij moeite om met het verstand het geloof te kiezen(christendom) want het gaat in tegen mij visie van de perfecte God.

Allereerst voordat ik inga op de mogelijkheden die je stelde. Wil ik benadrukken dat God zijn eigenschappen is. Als gelovige denken wij aan God als God in de hemel de ultieme volmakte God, die door zijn eigenschappen Volmaakt en God is. Eeen liegende God zou onmogelijk kunnen bestaan, immers is die niet meer perfect/volmaakt.

God zegt ons dat hij alwetend is, dat betekend dat hij alles weet altijd, als je immers niet alles altijd weet ben je niet alwetend daar je niet alwetend bent op een bepaald moment. Dus als God zichzelf onwetend zou maken(de vraag zou dan ook nog zijn waarom) gaat hij in tegen zijn eigen woord, God kan onmogelijk tegen zijn eigen woord ingaan, immers maakt hem dat niet meer volmaakt.

Zou de rolverdeling er iets mee te maken hebben? Dan stel je dat de 1 hoger aangeschreven staat dan de ander. Dus zijn ze niet gelijk en bezitten ze niet dezelfde kwaliteiten? Hoe kan Jezus dan God zijn, de 3delen moeten gelijk aan elkaar zijn het 1 deel kan toch niet boven het ander stijgen. Het boven de tijd staan en het intreden in Jezus gaat in tegen zijn woord dat is 1 en 2 het insinueert dat God onderdanig is aan zijn eigen creatie. Daar dat God het niet zou kunnen voorkomen dat doordat Hij in de tijd getreden is dit effect op hem heeft? Als almachtige God heeft niks invloed op hem en zou die altijd zijn kwaliteiten moeten bijhouden, hij heeft macht over alles ook over de tijd en het effect daarvan. De tijd heeft geen invloed op God.

Ik kan begrijpen dat jij het ook moeilijk vind. Dat is niet erg, maar het is wel echt voor mij een basisprincipe voor mij en van het geloof. Namelijk het beeld over God dat hij perfect is in deze passage word tegengesproken als je uitgaat van Jezus is God. Ik zeg niet gelijk dat Jezus niet God is. Maar het is een belangrijk punt(basisprincipe) waar ik geen antwoord op krijg. Ik zou het graag uitgelegd zien worden zodat ik kan begrijpen.

[Sanne69 28]

Maar geloof jij nou wel of niet dat Jezus God is?

Sorry, dat ik niet helemaal duidelijk ben overgekomen. Dat is het nadeel van schrijven. Je kunt niet direct zien hoe je bericht overkomt op anderen. Ik zal opnieuw een poging wagen.

In mijn bericht van 24 december heb ik geschreven: "Ik zou dit punt ook niet begrijpen als Jezus God zou zijn. Dat geloof ik namelijk niet".

Ik bedoel hiermee dat ik NIET geloof dat Jezus God is. Ik geloof NIET dat God een drie-eenheid is of dat God, Jezus en de heilige geest drie personen in één God zijn. En dit is dus heel anders dan de meesten hier geloven.

Hoewel ik begrijp dat de discussie over de drie-eenheid hier niet thuishoort, wil ik toch even kort schrijven wat ik wel geloof. Ik denk namelijk dat je mijn berichten misschien beter begrijpt als ik het uitleg.

Ik geloof wel dat er één Almachtige God is, de Schepper van hemel en aarde. De Bijbel leert dat hij geen begin en geen einde heeft. Of hij is van "eeuwigheid tot eeuwigheid", zoals Psalm 90:2 het zegt. En zijn naam is Jehovah. De meeste Nederlandse Bijbelvertalingen hebben deze naam verwijderd. Maar als je naar http://www.Biblija.net gaat, kun je verschillende Bijbelvertalingen met elkaar vergelijken. Als je bijvoorbeeld Psalm 83:18 opzoekt in de Engelse King James Version uit 1611 en de American Standard Version uit 1901 dan zie je deze naam staan.

Ik geloof ook in Jezus. Maar dat was je wel duidelijk. Ik geloof alleen niet dat hij de Almachtige God is. Ik geloof dat hij de Zoon van God is. Ik lees namelijk in de Bijbel dat Jezus, in tegenstelling tot God, wel een begin heeft gehad. In Openbaring 3:14 wordt Jezus "het begin van Gods schepping" genoemd. En in Kolossenzen 1:15 wordt Jezus "de eerstgeborene van de heel de schepping" genoemd. Ik weet niet tot welke conclusie jij komt als je dit leest, maar ik begrijp eruit dat Jezus Gods eerste schepping was. Ik geloof dus dat hij werd geschapen voordat alle andere geestenzonen en alle andere dingen werden geschapen. En op Gods tijd zond hij deze zoon naar de aarde. En één reden daarvoor was dus om "zijn leven te geven als een losprijs in ruil voor velen" - Mattheüs 20:28.

Zoals ik eerder heb geschreven, was het lijden van Jezus niet iets wat hij verdiende. Maar zowel Jehovah als Jezus waren bereid dit offer te brengen om eeuwig leven, dat door Adam verloren was gegaan, weer mogelijk te maken. En dit offer was nodig omdat God ook aan zijn eigen rechtvaardige maatstaven vasthield (gelijke voor gelijke).

Satan heeft in de dagen van Job beweerd dat er geen mens is die God uit liefde blijft dienen als hij met moeilijkheden te maken krijgt. Adam en Eva die geen moeilijkheden hadden, had hij zelfs van God kunnen doen afkeren. Dus ja, misschien had hij hier wel een punt. Maar doordat Jezus als volmaakt mens wel met alle soorten lijden te maken heeft gehad, is bewezen dat Satan hier een leugen heeft verteld.

En nogmaals het was niet omdat Jezus dit lijden heeft verdiend. Maar God was Jezus niet vergeten. Jezus werd weer uit de doden opgewekt en na 40 dagen ging hij weer terug naar de hemel. En Jezus heeft een hele grote beloning gekregen. God heeft alle autoriteit aan Jezus overgedragen. Dit is ook niet iets wat Jezus had verdiend of wat hem toekwam, maar het is een hele grote beloning die God hem gegeven heeft. Op deze manier is dus voor Jezus aan de rechtvaardigheid voldaan. Begrijp je dat?

Onder Jezus leiding zal straks de aarde worden geoordeeld en van de aarde weer een paradijs gemaakt worden. In 1 Korinthiers 15:24-28 kun je lezen dat God alle dingen aan Jezus heeft onderworpen, behalve God zelf! Als alle slechtheid is vernietigd en de aarde een paradijs is en de mensen tot volmaaktheid zijn gebracht, dan zal Jezus het koningschap weer aan zijn Vader teruggeven en zich ook weer onderwerpen aan God. Dat is wat ik begrijp uit de laatstgenoemde tekst.

Ik hoop dat het nu duidelijk is hoe ik over God en over Jezus denk. Ik kan natuurlijk wel meer aanhalen waarom ik niet in de drie-eenheid geloof, maar zoals gezegd moet die discussie niet in "geloof algemeen" gevoerd worden. Maar als je mijn berichten nu terugleest met dit in gedachten, dan hoop ik dat het duidelijker wordt. En zo niet dan hoor ik het wel.

Als ik je berichten lees, ben je er volgens mij zelf nog niet helemaal uit over wie God en Jezus is. Ik ben wel benieuwd wat je het meest overtuigend vind.

[Dave 0]

Dave.

Insinueert dat stukje dan niet dat Jezus afstand deed van zijn Goddelijke eigenschappen? Als dat zo is als ik het goed heb gelezen en begrepen. Waarom is Jezus dan nog God, is God niet God juist door ze eigenschappen,die hij altijd bezit? Dit snap ik dan niet, je kan niet God zijn zonder zijn eigenschappen, God=zijn eigenschappen, meer weten we niet. Dus als er word geclaimd dat Jezus afstand deed van eigenschappen die God bezit, dan is Jezus dus niet volkomen God? Dan heeft God zijn belofte gebroken altijd perfect te zijn? Ik snap het niet helemaal. Eigenlijk is Jezus God met beperkte eigenschappen omdat hij toen die Jezus werd afstand heeft gedaan van bepaalde eigenschappen?

Hoi Vrede,

In de KJV staat het er wat duidelijker:

Fil 2:7

But made himself of no reputation, and took upon him the form of a servant, and was made in the likeness of men:

In de grondtekst staat er voor 'made' het woord 'kenoÅ':

1) to empty, make empty

a) of Christ, he laid aside equality with or the form of God

2) to make void

a) deprive of force, render vain, useless, of no effect

3) to make void

cause a thing to be seen to be empty, hollow, false

En voor 'form' het woord 'morphē':

1) the form by which a person or thing strikes the vision

2) external appearance

Wat je hier dus ook kunt lezen is dat Jezus de gelijkenis aan God aflegde en de gelijkenis van een mens aannam, er staat niet specifiek dat Hij zijn goddelijkheid kwijt was. Ik zie het meer zo, Jezus werd volkomen mens maar was nog steeds 1 met de Vader en vol van de Geest. Daarom kon Hij ook alles doen, over water lopen, brood vermenigvuldigen, doden opwekken etc, maar Hij deed dat wel op de manier, als voorbeeld, zoals wij vandaag de dag dat ook kunnen doen.

[Vrede 0]

Dave bedankt voor je heldere uitleg.

Als ik jou uitleg neem, dan blijft voor mij nog steeds de vraag waarom hij antwoordde niet te weten, wanneer de dag des oordeels was. Hij zei niet ik vertel het niet maar hij wist het gewoon niet, Jezus liegt nooit, dus hoe kan hij als God iets niet weten?

[Sanne69 28]

Over de betekenis van Filippenzen 2:6,7 wordt nogal eens gediscusseerd. Eén vertaling geeft deze teksten als volgt weer: "Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens." Andere vertalingen gebruiken niet het woord "vasthouden", maar "vastklampen".

Als uitleg wordt dan aan deze tekst gegeven dat Jezus al gelijkheid bezat, maar zich er niet aan wilde vastklampen of dat hij zich geen gelijkheid hoefde toe te eigenen omdat hij die reeds bezat.

Het Griekse woord dat in diverse vertalingen met "vasthouden" of "vastklampen" vertaald wordt is "harpa'zo". The Expositor's Greek Testament zegt over de betekenis van dit woord: "Wij kunnen geen enkele passage vinden waar "harpa'zo" of een afleiding daarvan de betekenis heeft van "in bezit houden" of "vasthouden". Het schijnt onveranderlijk te betekenen "zich meester maken van" of "met geweld grijpen". Het is derhalve niet geoorloofd van de ware betekenis "met geweld grijpen naar" over te stappen op een totaal andere betekenis, namelijk "vasthouden".

Uit de context blijkt ook dat Paulus de Filippenzen een les wilde laten leren uit het voorbeeld van Jezus. In 2:3 staat: "Beschouw in alle nederigheid de ander hoger dan uzelf." en in 2:5 staat: "die gezindheid moet onder u heersen die ook in Christus Jezus was". En daarna bespreekt Paulus dus het voorbeeld van Jezus die dus nederig erkende dat God hoger was dan hem en er "niet aan dacht de gelijkheid met God door roof zich toe te eigenen". Maar in plaats daarvan "heeft hij zichzelf vernederd, en is gehoorzaam geworden tot de dood". - Fil.2:8

Aan wie zou Jezus gehoorzaam moeten zijn als hij God was? In Hebreeën 5:8 kunnen we ook lezen over Jezus gehoorzaamheid. Daar staat namelijk dat hij "gehoorzaamheid geleerd heeft uit de dingen die hij heeft geleden". Er staat hier ook dat hij gehoorzaamheid heeft moeten leren. God hoeft zeker toch niets te leren? Maar Jezus wel. In de hemel was hij volmaakt gehoorzaam geweest aan God. Maar op aarde waren de omstandigheden anders dan in de hemel. Op aarde met al zijn beproevingen, moest hij ook leren om gehoorzaam te zijn. En hoewel Jezus heel graag Gods wil wilde doen, was het toch heel erg moelijk voor hem om als een Godslasteraar veroordeeld te worden. In Luk. 22:42 zegt Jezus zelf in gebed tot zijn Vader hierover: "Vader, indien gij het wenst, neem deze beker dan van mij weg. Doch niet mijn wil, maar de uwe geschiede". Dit lijkt mij een vreemde uitspraak als je God zelf bent.

Wat hier al besproken is, is dat Jezus naar de aarde kwam om zijn leven als een losprijs te geven. De goddelijke gerechtigheid vroeg erom dat Jezus offer precies overeen kwam met het leven van Adam. Dus Jezus was een volmaakt mens, niets meer en niets minder. Als Jezus deel uitmaakte van een Godheid, dan zou de losprijs oneindig veel hoger zijn dan wat Gods Wet vereiste. De Bijbel zegt zelf dat Jezus minder was dan de engelen toen hij op aarde was. Zie Hebreeën 2:9.

Ik vraag mij ook af als Jezus God zou zijn, wie heeft hem dan uit de doden opgewekt? Als Jezus God zelf was, dan heeft hij dat zelf moeten doen. Dan was hij dus niet echt dood en dan was de losprijs niet echt betaald. Dat klopt dan gewoon niet.

Ik geloof wel dat Jezus goddelijk is. Hij is immers machtig. Zelfs Satan wordt in de Bijbel een god genoemd. Ik geloof alleen niet dat hij de Almachtige God is. Ik geloof ook dat Jezus één is met de Vader. Dat kan toch. Wordt in de Bijbel ook niet gezegd dat man en vrouw één zijn. En bad Jezus ook niet voor zijn volgelingen dat zij één mochten zijn, net zoals Jezus met zijn Vader één was.

Ook geloof ik dat Jezus vol was van geest. Door middel van die geest, kon Jezus wonderen verrichten. Maar dat wil niet zeggen dat hij God is. Ook profeten en de apostelen konderen wonderen verrichten door middel van de heilige geest.

[Vrede 0]

Sanne69

Allereerst mijn oprechte en volledige excuus las over je bericht heen dacht dat je niet gereageerd had excuus. Hoop dat je het niet kwalijk neemt.

Om gelijk jou vraag te beantwoorden ik zie God niet als Jezus, daarom ben ik al jaren kennis aan het opdoen, mocht je meer willen weten staat meer in me andere topic. Om te begrijpen waarom Jezus God is, met alle respect moet ik niet bij jou zijn. Daar dat jij daar niet in gelooft(ik nog ook niet). Afgaande op de regels van dit forum zou je ook niet echt gezien worden als christen maar dat terzijde. We zijn het voorlopig eens dat Jezus niet God is. Ik vraag me dan wel af waarom jij christen bent,gezien het christendom dit duidelijk inhoudt.

Ik vind dingen die je zegt zeker zeer duidelijk en intressante standpunten, alleen ben ik dan heel erg benieuwd maar dat is niet echt het topic ervoor, hoe jij precies tegen dingen aankijkt.Want waarom niet in Jezus als God geloven(wat het christendom is) maar wel in andere dingen geloven vna het christendom. Als het belangrijkste niet klopt dan lijkt me dat je de rest ook niet kan vertrouwen. Maar dat is voer voor een andere keer misschien een prive bericht als het geen moeite is. In iedergeval de dingen die je zegt vind ik zeer intressant zou graag meer willen weten, je verhaal was in iedergeval zeer helder. Ik wil je dank ook bedanken voor al je moeite. Nogmaals wil ik me excuseren dat ik pas reageerde na je 2e lange bericht excuus.

ps: excuus als me berichten onduidelijk en chaotisch zijn

[Sanne69 28]

Het klopt dat mijn geloof op een aantal leerstellige punten afwijkt van dat van anderen. Onder andere dus op dit punt van de drie-eenheid. Maar ook wel op andere leerstellingen, zoals over de toestand van de doden, hemel en hel en de toekomst van de aarde.

Volgens de regels van dit forum ben ik inderdaad geen christen. Toch noem ik mijzelf wel zo, want ik geloof in Christus en in het offer dat hij gebracht heeft. Ook probeer ik zijn onderwijs toe te passen in mijn leven en zijn voorbeeld na te volgen.

Ik ben mij er wel van bewust dat Jezus een ernstige waarschuwing heeft laten horen. In Mattheus 7:21-23 staat: "niet een ieder die tot mij zegt: 'Heer, Heer', zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader die in de hemelen is. Velen zullen op die dag tot mij zeggen: 'Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?' En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb u nooit gekend! Gaat weg van mij, gij werkers der wetteloosheid."

Jezus waarschuwde hier dus dat er ook namaak-christenen zouden zijn. Het is dus niet van belang of wij onszelf nu een christen noemen of dat anderen ons nu wel of niet een christen vinden. Het gaat erom wat God zelf vindt en of wij zijn wil doen.

Jezus en ook enkele christelijke Bijbelschrijvers hebben verder nog op verschillende manieren duidelijk gemaakt dat Jezus leringen verdraaid zouden worden. Jezus zelf maakt het ook nog door een illustratie duidelijk. Dat stuk is te lang om uit te schrijven, maar heel interessant om voor jezelf te lezen. Het staat in Mattheus 13:24-30 en de uitleg ervan staat in 13:36-42.

Jezus bedoelde ermee dat al snel nadat hij het waarheidszaad van het christendom geplant had, Satan leugens zou zaaien. En hij maakte duidelijk dat het zover zou komen dat het onkruid de tarwe bijna zou overwoekeren. Maar in de oogsttijd zal het onkruid veroordeeld en vernietigd worden.

Ook Paulus schrijft over deze ontwikkeling. In Handelingen 20:29,30 zegt hij: "Ik weet dat er na mijn vertrek woeste wolven bij u zullen binnendringen die de kudde niet zullen ontzien. Uit uw eigen kring zullen mensen voortkomen die de waarheid verdraaien om de leerlingen voor zich te winnen".

Omdat, zoals uit Jezus illustratie blijkt, er een oordeel en vernietiging bij betrokken is, of anders gezegd: omdat ons leven erbij betrokken is, is het heel belangrijk te zien tot welke groep we behoren. Het onderzoek dat we doen en de keuzes die we maken op dit gebied, is onze persoonlijke verantwoordelijkheid. Een ieder zal zelf verantwoording moeten afleggen tegenover God.

En als we dan eenmaal een gedoopte christen zijn, dan zullen we datgene wat wezelf geleerd hebben ook met anderen gaan delen. Dat is namelijk een opdracht die Jezus zijn volgelingen heeft gegeven. - Zie Mattheus 28:19,20.

In onze gemeente krijgen we de raad dezelfde instelling te hebben als de christenen in Berea. In Handelingen 17:11 wordt over hen gezegd: "zij luisterden vol belangstelling naar de verkondiging van het evangelie en bestudeerden dagelijks de Schriften om te zien of het inderdaad waar was wat er werd gezegd".

Het is dus goed om je verstand te gebruiken en niet zomaar alles voor zoete koek aan te nemen, omdat de meesten het geloven of omdat je voorganger iets zegt. In Zeeland is er bijvoorbeeld een dominee die gelooft in een God die niet bestaat. Daar heeft hij ook een boek over geschreven. Hij staat ook gewoon op de kansel. Ik sprak eens met een vrouw die zijn boek had gelezen en die zei: "God heeft ons niet gemaakt, maar wij hebben hem gemaakt". Ja, het kan zomaar gebeuren dat je voorganger zulke dingen gaat verkondigen. En als je het dan zelf niet hebt onderzocht, dan zou je nog in de war kunnen raken van dit soort uitspraken. Hij is nu trouwens een boek aan het schrijven over Jezus. Ik sta straks niet in de rij!

Nu had je het erover dat je op dit forum nog een discussie was begonnen, welke bedoel je precies?

[Vrede 0]

@sanne69

Om je laatste vraag als eerste te beantwoorden. Ik had ngo een topic wat niet perse een discussie was, werd het wel. Bekeren tot het christendom , heet dat topic.

Je zegt dat het erom gaat dat wat je doet wat God wilt, maar hoe weet je dat wat jij doet niet indruist tegen God zijn gebod? Misschien kom jij ook niet in de hemel omdat je Jezus niet accepteert als God. Je neemt bepaalde punten wel en niet aan binnen het christendom en het bijbel. Hoe bepaald jij wat wel en niet voor je klopt? En zie je de bijbel in zijn geheel als het woord van God?

Ik vind het iedergeval wel leuk dat je zegt het verstand te gebruiken. Want mij andere topic ging daar ook over, ik denk dat geloven gevoel en verstand is. Anders zou je elk geloof kunnen gaan geloven als je je verstand niet gebruikt. Maar je zegt dat je wel christen bent, maar ik snap niet helemaal hoe dat kan? Want ik geloof ook in Jezus, ik geloof in zijn prachtige eigenschappen en daden, ik geloof dat hij terugkeert op aarde om vrede te brengen. Maar dat maakt mij geen christen in tegendeel het maakt mij Moslim. Dus ben jij ook gewoon niet geen christen? Je gelooft aleen bepaalde dingen van het christendom, maar dat maakt je volgensmij nog geen christen, op deze site iniedergeval zeker niet. Ik bedoel het trouwens helemaal niet verkeerd! Vraag me allen af hoe het zit, want het klinkt dan zo tegenstrijdig. Het is als iemand die zich moslim noemt maarniet in Mohammed gelooft bijv.

[Sanne69 28]

Vrede, ik had wat beter moeten kijken. Ik had je topic "bekeren tot het christendom" nog gevonden en ik heb er ook al wat van gelezen. Ik had natuurlijk wel door je onderschrift al begrepen dat je het heel belangrijk vindt dat je het geloof ook wilt begrijpen. En dat heb ik ook uit je reacties in dit topic gemerkt. En dat begrijp ik heel goed, want ik zit zelf ook zo in elkaar.

Toen ik een klein meisje was, geloofde ik al in God. Dat was gevoelsmatig zo. Aan de andere kant dacht ik ook wel eens: Sinterklaas was ook een leugen, misschien bestaat God ook wel niet. Later ging ik naar een openbare middelbare school. Daar kreeg ik onderwijs over de evolutietheorie. En ik had leraren die mensen die geloofden in God en de Bijbel belachelijk maakten. Dat kwetste mij toen enorm en ik werd er ook boos over. Toch voelde ik mij machteloos. Ik kon mij niet goed verdedigen; ik kon het niet goed beredeneren. Het heeft mij uiteindelijk geholpen bij mijn beslissing het tot op de bodem te willen uitzoeken. Ik wilde bewijzen in handen hebben dat God bestaat en of de Bijbel al dan niet Gods woord was.

Ik heb Bijbelstudie gehad van Jehovah's Getuigen en ik ben ook gedoopt. Daar word je niet populair van. Ook op dit forum niet. Maar weet je, ik heb genoeg gezien en meegemaakt; ik raak niet meer van slag van de mening van anderen. Ik raak ook niet meer geïntimideerd door de mening van de meesten. Ik heb wel antwoorden op mijn vragen gekregen en daar ging het mij om. De puzzel klopte. Dat wil niet zeggen dat ik niets meer leer. Mijn ervaring is dat je nooit uitgeleerd raakt.

De vragen die jij stelt, heb ik me ook afgevraagd. Bijvoorbeeld of de Bijbel Gods woord is. Ik ben daarvan overtuigd o.a. vanwege de harmonie in de Bijbel. De Bijbel is in een periode van ongeveer 1600 jaar geschreven door verschillende Bijbelschrijvers met verschillende achtergronden. Toch is de Bijbel een kloppende geheel. En het ene Bijbelboek helpt wel eens om een gedeelte in een ander Bijbelboek te begrijpen. Maar wat ik vooral overtuigend vind, is dat er in de Bijbel heel wat voorzeggingen voor de toekomst zijn gedaan en die zijn ook uitgekomen. Zo vind je in het OT heel wat voorzeggingen over de komst van Jezus en die zijn ook precies uitgekomen. Ook de voorzeggingen over deze tijd komen uit en dat geeft mij vertrouwen dat de voorzeggingen over de toekomst ook uit zullen komen.

Ik begrijp dat dit wel heel kort door de bocht is; er valt natuurlijk heel veel meer over te zeggen. Maar je vroeg hoe ik erover dacht.

Wat al gezegd is, is dat ik volgens de regels van dit forum geen christen ben. In mijn vorige bericht heb ik al vermeld dat Jezus en ook andere Bijbelschrijvers al hadden voorzegd dat er namaak-christenen zouden komen. Volgens dit forum ben ik er zo één. Ik zou dat natuurlijk ook andersom kunnen zeggen. Ik spreek voor mijzelf; als ik niet overtuigd was van mijn geloof dan zocht ik verder.

In de Bijbel heb ik ook gelezen wat God van mij vraagt. Ik leer dat ik bepaalde dingen moet laten, wil ik Gods goedkeuring hebben. Om een voorbeeldje te noemen: 1 Korinthiers 6:9,10. Duidelijke taal zou ik zeggen.

God keurt afgoderij ook af. Wat dat precies allemaal inhoudt, daar verschilt men wel van mening over. Op dit forum bij theologie "de hoer van Babylon" heb ik daarover reacties gegeven. Dat doet dan wel stof opwaaien, maar ja, het is mijn overtuiging.

Ik heb ook geleerd dat God dingen van ons vraagt. In mijn vorige reactie had ik het al over de opdracht om het evangelie te verkondigen. En ook vraagt hij dat wij met onze geestelijke broeders en zusters bij elkaar komen voor onderwijs en aanmoediging. - Zie Hebreeen 10:24,25.

En of het nu gaat om gedragsregels of leerstellingen, ik wil het ook met mijn verstand kunnen begrijpen en ik moet er ook van overtuigd zijn dat de Bijbel het echt zo leert.

Mensen kunnen jou helpen antwoorden te vinden op jouw vragen. Dat is dus ook een christelijke plicht. Wat jij uiteindelijk overtuigend vind en niet en welke keuzes en beslissingen jij neemt wat geloof betreft, is je eigen verantwoordelijkheid. Het heeft te maken met je eigen band met God.

[Vrede 0]

Sanne69,

Bedankt voor je reactie. Je bent helder en dat stel ik op prijs. Nu trek ik jou visie niet in twijfel dus het zou zeker waar kunnen zijn. Je moet kunnen uitleggen waarom je gelooft, ook dat staat in de bijbel, ben het daar mee eens en vind dat het voor elk geloof geld. Als je gelooft in scientology zie ik ook graaag daar bewijzen van bij wijze van spreken. Dat gezegd.

Ik vraag me af hoe je aan je visie komt. Je ziet de bijbel als het woord van God(ik heb een topic genaamd bijbel, waar ik verschillende dingen hoorden van andere) als dat dus zo is waarom neem jij de 3-1heid niet aan? Ik neem dus aan dat jij niet gelooft dat het in de bijbel staat dat Jezus zegt dat die God is. Ik vraag me dan af hoe je bepaalde verzen dan interpreteert. Verder vraag ik me af als jij het grootste aspect van het christendom afwijst. Wat zijn de tegenwerping voor de 3-1heid je mag die in een ander topic hier of in een persoonlijk bericht achterlaten. Het lijkt me iedergeval reuze intressant, wat de argumenten zijn voor jou geloof, want ik vind jou visie aannemelijker klinken dan de andere visies. Dus misschien dat dat wel iets is voor mij. Ik begrijp dus dat ik blijkbaar niet in Jezus als God hoef te geloven als Christen.

Ik vraag me af wat maakt iemand christen(volgens jou bedoel ik)? Dat Jezus gestorven is voor onze zondes? Of hoef ik dat niet perse te geloven om christen te zijn? Verder vraag ik me af of je misschien nog ijn topic over de bijbel kan bekijken. Daar staat eigenlijk een simpele vraag welke bijbel ik beter kan lezen, alleen liep die beetje uit op een discussie tussen sommige leden. Ik vond het iedergeval intressant, ik vraag me dan ook af hoe en wat precies je argumenten zijn waarom de bijbel het woord van God is, naast wat je al eerdere noemde. Want de Islam is net zo harmonieus in woord consquent gebleven, vele uitkomende voorspelling. Toch maakt dit de Islam en de Koran niet het woord van God(volgens jou natuurlijk) dus ik vraag me af wat en hoe precies.

[Sanne69 28]

Vrede, het zijn eigenlijk best wel veel vragen tegelijk die je stelt. Maar ik begrijp het wel. Ik heb ook je topic over de Bijbel gelezen. En ik zie daar ook nog wel wat vragen staan die onbeantwoord zijn gebleven.

Ik zal eerst proberen antwoorden te geven op vragen die je hierboven gesteld hebt. Maar misschien is het wel leuk om eerst te wijzen op de definitie van geloof die de Bijbel zelf geeft. Want wat geloven precies is, daar verschilt men ook van mening over. Maar de definitie die de Bijbel geeft, is duidelijk. Het laat zien dat geloof gebaseerd is op deugdelijke bewijzen.

In Hebreeën 11:1 staat: "Geloven is zeker zijn van de dingen waarop je hoopt, ervan overtuigd zijn dat wat je niet ziet toch bestaat."

In een naslagwerk heb ik wel eens gelezen dat het Griekse woord dat in deze vertaling vertaald is met "zeker zijn van" vaak in handelsdocumenten stond en het hield in dat het toekomstig bezit van iets werd gegarandeerd.

Bijvoorbeeld als je iets hebt gekocht wat later geleverd zal worden, dan krijg je een aankoopbon. Deze bon is de garantie dat je zult ontvangen wat je hebt gekocht. Zo ook heeft iemand die gelooft de garantie dat hij dat waarop hij hoopt, zal ontvangen. Hij heeft het bewijs namelijk in handen.

De tweede Griekse uitdrukking in Hebreeën 11:1, die vertaald is met "overtuigd zijn", betekent dat er bewijzen worden geleverd die iets weerleggen wat alleen zo lijkt. De zon bijvoorbeeld lijkt om de aarde te draaien, maar bewijzen uit de astronomie laten zien dat de aarde niet het middelpunt van het zonnestelsel is. Geloof stelt je dus in staat dingen te zien zoals ze echt zijn, niet zoals ze misschien op het eerste gezicht lijken te zijn.

Zo'n geloof vraagt dus dat we actief op zoek gaan naar bewijzen en antwoorden. Het vraagt de instelling waar Jezus het over heeft in Mattheüs 7:7 waar staat: "blijf vragen en het zal u gegeven worden; blijf zoeken, en gij zult vinden; blijf kloppen, en er zal opengedaan worden".

Wat mooi is, is dat je in de Bijbel ook voorbeelden vindt van getrouwe aanbidders van God, die ook wel eens vragen stelden aan God of zo hun twijfels hadden. God werd dan niet boos en gaf geen straf. God ging dan rustig antwoorden geven.

Abraham begreep bijvoorbeeld niet waarom God Sodom en Gomorra ging vernietigen. Hij stelde God daar vragen over. Zie Genesis 18:20-33.

Jona begreep juist niet waarom God Nineve niet deed vernietigen. Hij was daar zelfs boos over. Maar God ging het rustig aan hem uitleggen. Zie Jona 3:10 - 4:11.

Dus als je in alle oprechtheid vragen stelt, op zoek gaat naar de antwoorden en daarbij Gods leiding vraagt, dan heb je de juiste instelling. En Jezus belooft dus in Matth.7:7 dat de antwoorden je gegeven zullen worden.

Dit even als geruststelling. Want in je topic over de Bijbel las ik dat je niet precies wist hoe God zou denken over al je vragen!

Maar God vindt het dus heel belangrijk dat we een sterk geloof ontwikkelen dat op bewijzen gebaseerd is. Geloof is ook niet iets dat als je het eenmaal hebt, dat je het dan nooit meer kwijt kan raken. Het moet onderhouden worden. In de Bijbel lezen we dat we ook "een gebrek aan geloof" zouden kunnen hebben en dat we zouden kunnen afdrijven en dat we wat ons geloof betreft zelfs "schipbreuk" zouden kunnen lijden.

In Hebreeën 11:6 staat: "Bovendien is het zonder geloof onmogelijk hem welgevallig te zijn. Want wie tot God nadert, moet geloven dat hij bestaat en dat hij de beloner wordt van wie hem ernstig zoeken".

Je vroeg ook wat iemand een christen maakt. Dat omvat inderdaad geloof in God en Jezus en dat je dus de waarheid over hen weet. En het omvat inderdaad ook geloven dat Jezus voor onze zonden gestorven is. In Johannes 3:36 staat: "Hij die geloof oefent in de Zoon, heeft eeuwig leven; hij die de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de gramschap Gods blijft op hem".

In eerdere berichten heb ik al geschreven waarom dit offer nodig was. En weten waarom dit nodig was, bouwt ons geloof in dit offer op en helpt ons er ook gebruik van te maken.

Zoals de tekst in Johannes laat zien, wordt er ook gehoorzaamheid gevraagd. En dat vraagt dan ook weer een onderzoek; namelijk wat God precies van ons verlangt.

En om nog even op de drie-eenheid terug te komen. Ik geloof inderdaad dat de Bijbel dat niet leert. De joden die wel het OT aanvaarden, hebben God zo ook niet leren kennen. De zogenaamde bewijsteksten voor de drie-eenheid in het OT hebben de joden in ieder geval nooit zo uitgelegd. Zowel joden, moslims en christenen geloven in de Torah en daar staat duidelijk: "Luister o Israël, Jehovah, onze God is één Jehovah. - Deut.6:4.

Ook heb ik in eerdere berichten uitgelegd dat als Jezus God zou zijn, het offer niet in overeenstemming zou zijn met Gods maatstaf voor gerechtigheid. En Jezus was toch echt dood. Wie heeft hem dan opgewekt? Was hij niet helemaal dood, dan was het offer niet gebracht.

Het zijn trouwens niet alleen Jehovah's Getuigen die niet in de drie-eenheid geloven. Misschien zou je zelf een klein onderzoekje kunnen doen op internet. Via google zou je kunnen zoeken op "oorsprong drie-eenheid" bijvoorbeeld. Ook zou je kunnen zoeken op "Concilie Nicea". Want op de geloofsleer die daar is vastgesteld baseren velen hun geloof. Het is interessant om eens te zoeken wie nu de voorzitter was van dit Concilie en hoe hij in het geloof stond. En als zo'n onderzoek vragen oproept, dan zou je het beste je vragen kunnen stellen aan degenen die hierin geloven. Dan moeten zij hun geloof maar verdedigen.

Je vroeg ook hoe ik dan bepaalde teksten interpreteer. Welke teksten heb je in gedachten?

In je topic over de Bijbel las ik dat je het misschien makkelijker zou vinden om te geloven als er in deze tijd ook wonderen zouden gebeuren. Maar daardoor gaan mensen niet automatisch geloven. Jezus verrichtte ook wonderen. Hij was bovendien een geweldig onderwijzer en hij had liefde voor zijn medemens. Toch werd hij door veel mensen verworpen.

De Bijbel laat zien dat de speciale gaven die de christenen in de eerste eeuw nog hadden, zouden ophouden. - Zie 1 Korinthiers 13:8-10. We hebben nu de beschikking over de hele Bijbel. Het is voldoende om ons geloof op te baseren. Maar personen die niet de juiste instelling hebben, zullen altijd een stok vinden om mee te slaan. Net zoals zelfs Jezus werd verworpen.

Ik las ook nog je vraag of we in het OT kunnen terugvinden dat God zijn zoon zou zenden. We vinden in het OT veel voorzeggingen over de komst van de Messias. In Psalm 2:6-12 kun je daar bijvoorbeeld iets over lezen. Daar wordt gezegd dat hij de Zoon is. Ook in Micha 5:2 wordt voorzegd dat Jezus in Bethlehem geboren zou worden. En er wordt van hem gezegd dat zijn oorprong in oude tijden is. Dat laat dus ook al zien dat Jezus niet een gewone profeet zou zijn.

Er valt nog wel meer over te zeggen. Maar dat wordt voor nu te ingewikkeld.

Je hebt best ook nog veel vragen over de Bijbel. Daar valt heel veel over te zeggen. Ik wil daar ook best nog wat over opzoeken. Ik hoop dat ik daar van de week nog tijd voor heb. En dan zal ik het schrijven in je topic over de Bijbel. Want daar hoort dat dan meer thuis denk ik.

[Vrede 0]

@sanne69

Sorry voor de vele vragen mijn oprechte excuus, ik ben zeer chaotisch in mijn schrijfwijze. Eigenlijk kwamen al mijn vragen neer op, Wat zijn je argumenten voor je visie? En wat en wanneer ben je christen?

Dit vraag ik me af omdat de mening zou verschillen, net als het onderzoek onder 38 bisschoppen in engeland, jaartje of 40 terug dacht ik. Waarvan ze allemaal claimde (op 2 na dacht ik) dat je Jezus niet als God hoeft te zien, sommige niet eens als Goddelijk, maar alleen als hoogste menselijke autoriteit. Dan vraag ik me af hebben deze geleerden het nou bij het verkeerde eind? Of hoe zit het nou allemaal.

Ik heb alles gelezen wat je hebt geschreven en begrijp je het was wat leeswerk en je punt is me duidelijk. Ik denk ook wel dat we op 1 lijn zitten. Jij bent het net als ik dat geloof ook op het verstand is gebaseerd(zoals in me onderschrift staat). Ik heb tot nu toe niemand gehad die echt bevredigende antwoorden kan geven, ik bemerk dat je best wel wat kennis van de bijbel hebt, klopt dat? Want zo ja dan kunnen we misschien wat meer daar op ingaan dan kan jij je bewijzen laten zien voor jou visie. Bijvoorbeeld dat Jezus is gestorven, de bijbel is natuurlijk niet gelijk een bewijs voor mij daar ik als ongelovige er natuurlijk nog niet helemaal in geloof. Dus of je moetbewijzen dat de bijbel van God komt of je hebt andere bewijzen? Iedergeval zijn we het al over veel dingen eens en dus verdwijnen er wat vragen, jou visie bevalt me sowieso meer dan wat ik hier vooral hoor(vooral gebaseerd op blind geloven zonder kennis). Ben je toevallig een Jehova? Verder bedoelde ik met teksten waarvan worden geclaimd dat ze aangeven dat Jezus God is bedoelde ik bijv een (Johannes 8:57-59) zo zijn er meer vb maar die weet jij beter dan ik en anders wil ik ze wel 1 voor je 1 uitzetten, die sommige mensne gebruiken als argumenten. Ik hoor graag eens de tegenargumenten. Ik heb wel wat kunnen lezen in het topic jehova getuige van Ft, maar het was behoorlijk onoverzichtelijk maar er zaten goede argumenten tussen.

Omdat je eigenlijk al met mij op 1 lijn zit op bepaalde punten zal ik toch nog dingetjes vragen die ik nog niet begrijp. Ik heb dit al meerdere keren gevraagd in topics aan verschillende mensne maar niet echt een antwoord gekregen. God is rechtvaardiger dan alles en iedereen hij is ultiem rechtvaardig in de visie van gelovigen(neem ik aan). Hoe valt het te rechtvaardigen dat een zondevrij persoon, moet lijden aan een kruis en zo wrede dood tegemoet moet gaan. Dus ik vraag niet wat de rede was of waarom het moest gebeuren(en of het echt moest is een ander verhaal daar God voor elke optie kan kiezen). Dus hoe valt het te rechtvaardigen voor ons en voor Jezus zelf? Dus niet omdat het uit liefde is gebeurd enzovoort dat begrijp ik, maar in dit antwoord ontbreekt nog steeds de rechtvaardigheid.

Ik stel het iedergeval op prijs dat je alles leest, en dat je zoveel moeite doet voor mij stel ik zeer op prijs.

[Sanne69 28]

Dat verhaal van die bisschoppen in Engeland zegt me niets. Maar het verbaasd met niets dat sommige religieuze leiders er zelf ook niet helemaal uit zijn wat ze nu precies moeten geloven. Toen ik nog op school zat, heb ik samen met mijn moeder wel eens een gesprek gehad met de voorganger van de gereformeerde gemeente in mijn geboortedorp. Het gesprek ging o.a. over de drie-eenheid. En hij zei dat hij er zelf ook niet meer in geloofde. En toch onderwijst hij dat wel in zijn kerk. Ik was te jong, maar we waren ook te verbaasd om nog maar iets te zeggen.

Vandaar dat een ieder van ons ook zelf zijn verstand moet gebruiken. Als God vraagt dat wij hem ook met ons verstand moeten aanbidden, dan moet het geloof ook duidelijk en logisch te begrijpen zijn. En dat is ook mijn ervaring. Dat wil niet zeggen dat het geloof voor mij een emotieloos iets is, integendeel.

In mijn berichten van 19 en 29 december heb ik al iets verteld over het hoe en waarom Jezus zo veel moest lijden. Ik begrijp dat het nog steeds niet helemaal bevredigend is. Maar misschien heb je in je eigen leven ook wel meegemaakt, dat het niet allemaal even rechtvaardig is wat je overkomt. Natuurlijk maken we allemaal fouten en moeten we leven met de consequenties. "Wat je zaait, dat zal je oogsten", zo leert de Bijbel ook. Soms heb je gewoon ook pech en overkomt je iets waar jezelf helemaal niets aan kan doen.

Ik heb gelukkig geleerd dat datgene wat ons overkomt geen straf van God is. In Jakobus 1:13 staat dat, namelijk dat God ons niet met kwade dingen beproeft.

Want wees nu eerlijk, we hebben de laatste jaren heel wat berichten gehoord en de beelden gezien van vreselijke rampen. Grote aardbevingen en tsunamies. Wat hebben mensen niet allemaal moeten meemaken. Het verlies van kinderen en andere familieleden en het verlies van alle bezittingen. Zoiets gun je toch niemand?! Of daarvan zeg je toch niet: dat hebben ze verdiend?! Nee, het leven is niet altijd rechtvaardig. En zo ook maakte Jezus op aarde vreselijke dingen mee en dat was ook niet rechtvaardig.

God heeft er wel reden voor om dat toe te laten. Zoals gezegd heb ik er in eerdere berichten al iets over geschreven. Het heeft te maken met beweringen die Satan over God en de mens heeft gedaan. Ik zal een andere keer daar nog meer over schrijven. Maar nu eerst, zoals beloofd, iets over de Bijbel. Dat zal ik in het andere topic over de Bijbel schrijven!

[Vrede 0]

Allereerst wederom bedankt voor je moeite en antwoord natuurlijk

in dit topic en mijn andere.

Ik snap je verhaal ik zal proberen kort te laten zien waar mijn probleem is

vanaf beginsaf aan dit heb ik meerdere keren al vanaf het begin aangehaald.

Ik ben op zoektocht naar de waarheid, nu geloof ik in God sowieso. Alleen

ligt mijn probleem met hoe het christelijke geloof God aan mij voorstelt.

Mijn God (dus een algemeen beeld) is perfect in alles, ik wijk niet hiervan af

want als ik daar van afwijk zie ik het nut van een God niet meer in. Ik zal nu uitleggen

waar ik moeite heb, je zegt zelf Jezus is dingen overkomen die NIET rechtvaardig waren?

Hoe kan God die hem gezonden heeft onrechtvaardig jegens Jezus hebben gehandeld,

waarom heeft die hem zo behandeld, God is toch niet onrechtvaardig, dus waarom handelt

hij wel onrechtvaardig. Ik kan over dit punt(en sommige andere) nietheen komen.

Want zou ik dit gaan geloven veranderd heel de visie van een perfect opperwezen.

[Sanne69 28]

Ik begrijp wat je bedoelt, maar het is toch niet zo dat God onrechtvaardig naar Jezus en ons toe handelt? De tekst die ik heb aangehaald, namelijk Jakobus 1:13 laat zien dat God niet met kwade dingen iemand beproefd; ons niet en ook Jezus niet. Ik vind dat een enorme geruststelling.

God heeft toegelaten dat wij lijden meemaken, dat is iets heel anders dan lijden veroorzaken. En daar heeft hij een reden voor.

Toen Adam en Eva zondigden, geloofden ze dat ze beter af waren zonder Gods leiding. Ze wilden zelf bepalen wat goed en kwaad was. Ze verwierpen dus Gods bestuur. De vraag was dus of de mens beter af is zonder Gods leiding en dat ze zelf hun eigen regels kunnen bepalen onder Satans bestuur.

Nu had God Satan en Adam en Eva direct kunnen vernietigen. Maar dan was deze vraag niet beantwoord. De engelen keken al mee wat er op aarde gebeuren. Als God hun direct had gedood, hadden ze kunnen denken dat Satan en Adam en Eva misschien wel gelijk hadden.

Er kwam alleen antwoord op deze vraag als God het toe zou laten dat de mens onder Satans bestuur zou komen. Dat Satan echt nu de heerser van de wereld is, blijkt bijvoorbeeld uit Lukas 4:5-7 waar we lezen dat Satan Jezus beproeft. Satan toont Jezus alle koninkrijken en zegt dat Jezus ze kan krijgen door één daad van aanbidding. Satan zegt over deze koninkrijken: "Ik zal u al deze autoriteit en de heerlijkheid ervan geven, want ze is mij overgegeven en ik geef ze aan wie ik ook wens".

De mens heeft onder Satans leiding met alle vormen van bestuur kunnen experimenteren om te laten zien of ze het beter kunnen dan God. God zal het toelaten totdat duidelijk is bewezen dat het een mislukking is. Jezus zei in Mattheus 24:21,22 dat het zal uitlopen op een "grote verdrukking" en als God niet zou ingrijpen dat er dan geen mens meer over zou blijven. Niemand hoeft dan ooit nog dezelfde vraag te stellen; die is dan eens en voor altijd beantwoord! Maar tot die tijd zullen wij nog met lijden en onrechtvaardigheid te maken krijgen. Dat wordt niet door God veroorzaakt!

En Satan uitte nog een andere beschuldiging over mensen. Ik heb er eerder over geschreven. Dat was in de dagen van Job. Job was een trouwe aanbidder van God. Maar Satan beweerde dat dat geen wonder was, want God zegende Job. Satan vroeg aan God om eens alles af te pakken en dan te kijken of hij wel zo'n trouwe aanbidder zou blijven. God zei dat hij zelf niets zou doen, maar hij stond wel toe dat Satan het hem moeilijk zou maken. - Zie Job 1:10-12. Dus ook hier kunnen we zeggen dat God niet de problemen veroorzaakte.

In Job 2:4 lezen we dat Satan alle mensen bij deze beschuldiging betrok. Hij beweerde dat als mensen met moeilijkheden te maken hebben, dat ze God dan de rug zouden toekeren.

Wat anders kon God doen dan toe te laten dat Satan het mensen, dus ook Jezus, het moeilijk zou maken met allerlei beproevingen, lijden en moeilijkheden! Anders kwam er geen antwoord op zijn bewering.

En God heeft toegelaten dat Jezus op alle denkbare manieren is beproefd. Maar daardoor is er wel voor eens en voor altijd een antwoord gegeven of deze beschuldiging van Satan!

In Deuteronomium 32:4,5 wordt over God gezegd dat al zijn wegen gerechtigheid zijn en dat hij een God van getrouwheid is en bij hem is er geen onrecht. Bovendien staat er: "rechtvaardig en oprecht is hij". En van mensen wordt gezegd: "Zij hebben van hun zijde verderfelijk gehandeld". En dit laatste kan natuurlijk ook van Satan gezegd worden. Aan God ligt het niet. Hij had graag gezien dat de mensen en de engelen gehoorzaam waren gebleven. Dan zag de aarde er niet zo uit als nu en dan hadden we niet hoeven te lijden. Dan had Jezus ook niet naar de aarde hoeven te komen om zijn leven te geven. Nee, dan was de aarde nog steeds een paradijs en leefden alle mensen in vrede en goede gezondheid!

[Vrede 0]

@sanne69,

Ik ben het eens met bepaalde punten als de mens niet zo onvolmaakt was dan hadden wij in het paradijs kunnen leven mee eens. Dus elk leed dat mij of een ander mens overkomt vind ik rechtvaardig, daar wij zeer ondanknbaar en ongehoorzaam zijn de een wat minder dan de ander, gelukkig bestaat er een rechtvaardige barmhartige God.

Nu heb ik het niet over de mens maar Jezus! Jezus is een heel ander verhaal dan wij mensen hij was zondevrij nooit ongehoorzaam en deed wat God vroeg. Waarom heeft God hem dan zo laten lijden waarom zo verschrikkelijke manier kiezen om te sterven, doorboord, genageld aan een kruis en God liet dit toe. Ik zie gewoon niet in hoe je dit kan rechtvaardigen. Lijden overkomt ons allen maar iemand als Jezus verdiende het niet dus waarom kreeg die het dan wel? God had makkelijk er een stokje kunnen voor steken, en zelfs als je de leer aanhoudt dat Jezus een offer is geweest. Waarom dan zo verschrikkelijk? Zo een geweldadige verschrikkelijke dood.

Ik kan het niet rechtvaardigen en als ik eerlijk ben zie ik ook niet in je verhaal hoe jij dit precies als rechtvaardig bestempeld of niet onrechtvaardig. Ik vind het uiterst wreed en een verschrikkelijk idee zou ik zo over Jezus moeten denken het zit me serieus echt waar dwars als ik eraan denk, als God Jezus echt zo heeft laten lijden, Jezus is mij meer waard dan elk persoon op deze wereld. Dus het idee dat die zo heeft moeten lijden terwijl hij perfect was, vind ik een beangstigend idee. Ik vraag me gewoon af als God rechtvaardig is waarom die voor zo iets verschrikkelijks kiest?

[Sanne69 28]

Het is inderdaad vreselijk hoe Jezus heeft moeten lijden. Maar wie heeft dit nu veroorzaakt? Wie heeft er nu plezier in om mensen te zien lijden; vooral trouwe aanbidders van God?

Als je het verslag van Job leest in hoofdstuk 1 en 2 dan lees je toch hoe God Job had gezegend vanwege zijn geloof? God wil niets liever dan getrouwe mensen zegenen en belonen. Maar wat wilde Satan?

Satan beweert van alle mensen, dus ook van Jezus toen hij als mens op aarde was, dat als ze maar genoeg met lijden te maken krijgen, ze God de rug toekeren. Het zijn dus Satan en degenen die hem volgen die het Jezus heel moeilijk hebben gemaakt. Want als Jezus niet meer bereid was zijn offer te brengen vanwege het lijden, dan zou er geen basis meer zijn om mensen voor eeuwig te laten leven. Satan was erop uit Gods voornemen te dwarsbomen. Hij en niet God heeft het Jezus daarom heel, heel moeilijk gemaakt.

Als je om deze reden niet zou geloven, zou je Satan gelijk geven. Hij zei dat vanwege lijden, of dit nu voor jezelf is of in jouw geval het lijden van Jezus, mensen God zouden vervloeken en hem niet (meer) willen dienen! Begrijp je dat!!

Of wil je zeggen dat God onrechtvaardig is?

[Michiel 14]

Nu heb ik het niet over de mens maar Jezus! Jezus is een heel ander verhaal dan wij mensen hij was zondevrij nooit ongehoorzaam en deed wat God vroeg. Waarom heeft God hem dan zo laten lijden waarom zo verschrikkelijke manier kiezen om te sterven, doorboord, genageld aan een kruis en God liet dit toe. Ik zie gewoon niet in hoe je dit kan rechtvaardigen. Lijden overkomt ons allen maar iemand als Jezus verdiende het niet dus waarom kreeg die het dan wel? God had makkelijk er een stokje kunnen voor steken, en zelfs als je de leer aanhoudt dat Jezus een offer is geweest. Waarom dan zo verschrikkelijk? Zo een geweldadige verschrikkelijke dood.

Dit zal ook te maken hebben met de profetien over de dood van de messias, die we onder andere kunnen lezen in Jesaja 50 en 53, maar ook in Zacharia 12. Het sterven aan het kruis was een van de meest ergste manieren om te sterven, alleen dieven werden op deze manier ten dood veroordeeld.

Ik kan het niet rechtvaardigen en als ik eerlijk ben zie ik ook niet in je verhaal hoe jij dit precies als rechtvaardig bestempeld of niet onrechtvaardig. Ik vind het uiterst wreed en een verschrikkelijk idee zou ik zo over Jezus moeten denken het zit me serieus echt waar dwars als ik eraan denk, als God Jezus echt zo heeft laten lijden, Jezus is mij meer waard dan elk persoon op deze wereld. Dus het idee dat die zo heeft moeten lijden terwijl hij perfect was, vind ik een beangstigend idee. Ik vraag me gewoon af als God rechtvaardig is waarom die voor zo iets verschrikkelijks kiest?

Jezus wist wat Hem te wachten stond en zag daar ook tegenop. In de hof heeft hij gebeden tot bloedens toe om de gifbeker aan Hem voorbij te laten gaan, maar dat is niet gebeurd. Dit omdat geen mens het plaatsvervangend offer kon volbrengen dan alleen Jezus. Jezus werd bespot aan het kruis en had op basis van zijn autoriteit een legermacht aan engelen kunnen laten afdalen om Hem van het kruis te halen, maar deed dat niet omwille van ons.

Zijn dood is ook heel wreed geweest en gewelddadig, daar kunnen we ons haast geen voorstelling van maken. Maar probeer om daar omheen te gaan en er voorbij op te zien naar Hem in zijn glorie, zonder daarbij een vorm van wrok te hebben jegens God en dat God het een en ander anders had kunnen aanpakken. Door de dood van Christus is het zondeoffer volbracht en hoeven wij niet te offeren, omdat we mogen leven in de genade van God geschonken aan ons door de Zoon.

[Vrede 0]

Michiel,

Allereerst bedankt voor je bijdrage. Ik wil wel met alle respect zeggen dat je stuk geen antwoord op me vraag heef, mocht dat wel zo zijn hoop ik dat je graag uitwijst waar. Verder vraag je me geen wrok te hebben, ik heb geen wrok maar onbegrip, onbegrip omdat mijn visie van God rechtvaardig is, dus als een keuze zo duidelijk onrechtvaardig en wreed is. Dan zou het zeer ignorant zijn er om heen te gaan denken en het links laten leggen, zelfs de bijbel zegt geloof me het verstand. Ik kan niet volledig geloven, als er geen bevredigend antwoord is. Ik wil best geloven maar om hele belangrijke vraagstukken die het wezen God in een andere vorm weergeven, nou links te laten liggen. Dat kan ik niet.

[Michiel 14]

Het is ook niet makkelijk een antwoord te geven op je gevoel "onrechtvaardig", omdat het antwoord je ook niet zal bevredigen. Waar we tegen aanlopen mijns inziens is onze invulling in wat rechtvaardig is en wat niet.

[Vrede 0]

Aller eerst een excuus voor mijn zeer late reactie. Komt door mijn studie en gebrek aan tijd. Ik hoop natuurlijk dat hier begrijp voor is en dat er verder kan worden gegaan met dit topic.

@Michiel

Ik denk dat we beide even ons gevoel van rechtvaardigheid moeten neerzetten dan kunnen we mocht je dat willen verder gaan met ons dialoog

Mijn visie in iedergeval onrechtvaardigheid is iniedergeval met zekerhied, iemand straffen voor een ander zijn fouten is onrechtvaardig ongeacht de situatie dat is mijn visie. A doet iets B wordt gestraft. Dit is voor mij in welke situatie dan ook onrechtvaardig met welke ogen/visie ik het ook bekijk.

Misschien dat jij kan uitleggen of je het met me eens bent of juist weer niet en als het kan met een onderbouwing natuurlijk.