Mijn vragen topic

[Boterbloem 0]

Jezus is God. Als Jezus niet had gewild weet ik wel zeker dat het niet door was gegaan. God wilde dit zo. Dat is liefde. Jezus wilde dit zo. En ja het was looszwaar voor Jezus, maar zo kan hij wel oprecht pleiten voor de Vader omdat hij precies weet wat wij doormaken. Zo kan Hij in moeilijkheden heel dicht bij ons zijn, omdat Hij alles wat wij ervaren ook ervaren heeft.

Jezus is niet gestuurd met tegenwil. Jezus is gestuurd uit vrije wil. En ik denk ook dat Hij als enkel God zonder nog op aarde te zijn geweest al wist hoe zwaar dit zou zijn (weet het eigenlijk wel zeker) en aan uitspraken van Hem kun je ook zien dat het uiteindelijk loodzwaar is geweest.

Wij zeggen als ouders toch ook vaak: als ik de ziekte van mijn kind maar kon overnemen. Mijn zoon heeft erg veel longklachten. De afgelopen jaren is hij elke winter vrijwel de hele winter ziek geweest met tijden dat ik nachtenlang recht zat met hem om genoeg lucht binnen te krijgen. Hoe vaak ik niet heb gezegd dat ik wilde dat ik het van hem kon overnemen... Niet een loze opmerking, ik zou het doen om hem een onbezorgder leven te laten leiden (dit jaar is overigens het eerste jaar dat het een stuk beter gaat).

Zou God die ons geschapen heeft niet nog veel meer voor ons willen doen? Want ik ben in zekere zin nog egoistisch als het er uiteindelijk op aankomt. God niet, die heeft er alles voor over.

Als je enkel kijkt naar wat Jezus heeft doorgemaakt dan snap ik dat je er blijft steken en dat het moeilijk is en zwaar drukt. Ik denk overigens dat het wel heel goed is daar bij stil te staan.

MAAR tegelijk denk ik dat je vooral daarna moet kijken naar het waarom. Waarom heeft God dit gedaan, waarom wilde Hij dit? Waarom was dit nodig?

En dan mag je dat dankbaar aannemen.

Maar je ziet ook bij veel christenen dat dit heel moeilijk aan te nemen is... Die zichzelf blijven straffen met de zonden die ze hebben gedaan (ik tot voor kort ook nog) die het eigenlijk niet kunnen accepteren.

Ik denk dat dat komt omdat het niet menselijk is. En in zekere zin ook eigenlijk gewoon niet te begrijpen.

Vind je vragen heel terecht, en ik snap ze ook wel. Alleen wij zijn God niet wat wij voor ons kind over hebben heeft hij miljoen keer meer voor ons over. En als ik dan kijk wat ik al allemaal voor mijn kind over heb dan weet ik nu ook al dat ik nooit ga beseffen wat Hij allemaal voor mij over heeft.

[Rusty_79 0]

Liefde betekent niet dat je alleen maar zacht, vriendelijk en aardig bent.

Maar liefde betekent in Gods geval dat Hij het verschrikkelijk vond dat wij allen ten onder zouden gaan door de zonde. En op zonde staat de doodstraf.

Maar Hij gaf zijn Zoon (die Een met Hem is, dus Hij kwam zelf als mens naar de aarde), om voor onze zonden te sterven. Eigenlijk stierf Hij dus zelf voor onze zonden. De Drie-eenheid is vrij complex om te begrijpen en te bevatten denk ik, maar toch was er een volmaakte Vader-Zoon verhouding tussen God en Jezus.

Als je mensen kunt redden door je zoon te laten sterven dan heb je echt veel liefde voor die mensen, wat niets afdoet aan je liefde voor je eigen zoon, lees dit artikel maar eens:

http://www.geloofjijindebijbel.nl/de_brugwachter.htm

[Vrede 0]

Rusty bedakt voor je verhaal en bijdrage.

Het verhaal op jouw link is een prachtig verhaal en voor mij als psychologie student ook erg herkenbaar, we krijgen zulke verhaal voorgeschoteld in andere vormen en dan krijgen we te zien wat de meeste mensen doen, heel leuk maar niet echt voor nu;p.

Iedergeval heb ik 2 dingen op te merken als je de 1 voor de ander offert dan geef je om de 1 meer om de ander? dus wij allemaal zijn meer waard dan God zijn eigen Zoon. Daar komt het ook op neer in het verhaal de 400 passagiers waren meer waard dan zijn eigen zoon.

En 2 in het verhaal in de link MOEST de vader kiezen tussen 2 opties, hij bevond zich dus in een situatie waar die 1 van de 2 moest doen. In het christendom heeft God ervoor gekozen om de verlossing door middel van opoffering van zijn Zoon te kiezen. Hij kon ook een andere verlossing/oplossing kiezen immers is Hij almachtig. Toch heeft hij ervoor volgens het geloof ervoor gekozen om zijn Zoon te zenden en hem te laten lijden.

[Boterbloem 0]

Er moest een offer komen. Offer 1 was het dieren offeren. Later heeft God voor het menselijk offer gekozen, Jezus, God die als mens naar de aarde kwam.

Jezus is God. Wat jij nu zegt dat zou betekenen dat God minder van zichzelf houdt dan van ons.

Alleen God is in de basis geen mens. ZIjn liefde gaat vele malen verder als die van ons. Dat heeft niets te maken met meer om Jezus geven of meer om ons geven. Dat gaat om de weg naar Hem vrij te maken zodat we met Hem in het reine komen. En God wist dat dit de beste manier was. God is almachtig, moet je kijken wat zelfs die lijdensweg door de menselijke ervaring aan goeds heeft gebracht.

[Vrede 0]

Boterbloem hebben beide reacties van je tot me genomen en goed door gelezen.

Ga mijzelf nu zo duidelijk mogelijk proberen te maken voorop staat dat de 3eenheid zeer complex is zoals vele forumleden hier al hebben gezegd. Dus moet je begrijpen dat een complex iets niet makkelijk te begrijpen is.

Nu bestaat er dus voor mij verwarrenis van wanneer is die Jezus de zoon en wanneer is die Jezus de God als hij op aarde is want hij is gewoon 1 toch gelden er verschillende richtlijnen lijkt het wel.

Ik neem dus nu aan dat Jezus als God was op aarde, dan doemt weer de vraag op waarom wist hij niet de dag des oordeels? Hoe kan God dit niet weten? Je zegt zelf hij heeft zichzelf opgeofferd. Zichzelf is God met alle eigenschappen erbij en dus ook alwetendheid, dus hoe zit dat. Het ene moment is die wel zichzelf het andere moment weerniet omdat wij God niet in zijn glorie kunnen aanschouwen dus de ene keer word de ene richtlijn gebruikt de andere keer weer een andere is verwarrend.

Dus als ik het goed begrijp heeft God zichzelf pijn aangedaan voor ons? Dit botst met mijn visie van God, een God die zich zo menselijk heeft gedragen is geen God meer voor mij tenminste.

Nu zeg jij dat er een offer MOEST gebracht worden, nu zeg ik jou jij begrijpt niet wat ik bedoel. God is almachtig dus niks MOET voor hem, als hij er niet voor had gekozen om Jezus te offeren hadden wij niks te klagen God MOEST niks, dat die het wel heeft gedaan en verkozen boven andere opties is mij dus waar het omgaat. God heeft er dus voor gekozen om zo een ongelovelijke moeilijk concept(dit is was jullie zelf ook bevestigen) als basis te kiezen om ongelovige te gaan laten geloven? Hoe wil je dat ik geloof als de basis ongelovelijk moeilijk in elkaar steekt en als buitenstaander vrij onlogisch. Ik moet het doen met, als ik het goed lees elke keer antwoorden als God weet dat dit beste manier is zijn liefde is niet te bevatten, en nog meer. Hoe moet ik dan geloven als de basis al niet te bevatten is?

En om jouw vragen te beantwoorden over "Waarom heeft God dit gedaan, waarom wilde Hij dit? Waarom was dit nodig?" dat is bij mij juist waarom het draait. Waarom heeft God dit gedaan zichzelf naar de aarde brengen zichzelf laten lijden, bespugen enzovoorts? Hij is almachtig hij kon alle oplossing verkiezen die zijn liefde barmhartigheid vertoonde alles, dus waarom die het heeft gedaan is volkomen onduidelijk, om onze zondes te wissen? Dit was de beste manier? God is perfect en kiest in elke situatie voor de beste manier. En de beste manier is dit? ik kan dat moeilijk geloven van een perfecte God, dat die geen andere optie kon bedenken dan 1tje waar die in moet lijden, waar Hij aan een kruis word genageld. Waarom wilde hij dit is me ook onduidelijk, om zijn ongelovelijke liefde te laten zien? Dit kon op geen betere manier dan dit? God wilde ons redden zijn zo geliefde mensheid, wilde hij zijn liefde laten zien op deze manier ik kan dat gewoon moeilijk geloven een almachtige God had wel een beter plan voor het laten zien van zijn liefde.

Uberhaupt het jezelf pijnigen(terwijl je als God voor andere opties kan kiezen)vind ik al vrij onliefdevol, want je weet dat je volgelingen met hartverscheurende emoties moeten gaan leren leven, want hun meest geliefde persoon heeft zoveel geleden, waarom dit voor kiezen het is bewust martelen van onze emoties. Ik kan er iedergeval niet meeleven dat mij God zo erg heeft moeten lijden. Waarom dit nodig was? Omdat onze zondes gewist moeten worden? En het alleen zo kan? Dus nu word er eigenlijk gezegd dat er geen enkele manier was om onze zondes te wissen alleen zo. Dus God kan uiteindelijk niet alles, hij kon dus geen betere of andere optie verzinnen. Als die het wel kan dan had dit offer niet gehoeven dus. Dan zou het dus alleen draaien om zijn ongelovelijke barmhartigheid te tonen.

[Rusty_79 0]

Alles wat betreft God draait om liefde en naastenliefde.

God had andere opties kunnen bedenken, maar hij wil graag dat de mensheid in Hem gaat geloven en vooral een liefdevolle relatie met Hem heeft. Dat was waarschijnlijk niet gebeurd, als hij zich als een machtige Koning had gepresenteerd op aarde, zoals de Joden waarschijnlijk verwacht hadden. Die hadden geen Messias verwacht die in een kribbe geboren zou worden en verguisd zou worden door de mensen.

[Olorin 154]

7 (dit na aanleiding van dat ik de bijbel opnieuw wil gaan lezen) Welke bijbel raden jullie me aan om te lezen?

De NBV. Een vertaling uit 2004. Aan deze vertaling hebben zowel protestanten als katholieken meegewerkt. Een andere optie is de Grootnieuwsbijbel uit ik geloof 1996, ook door dit samenwerkingsverband vertaald. Maar bij deze vertaling hebben ze bewust gelet op een toegankelijk taalgebruik, dus is eenvoudiger vertaald. Die beide vertalingen kun je met en zonder deutrocanonieke boeken krijgen.

Je hebt ook nog de Willibrord vertaling uit 1995. Dit is een katholieke vertaling. Ik vind hem persoonlijk niet minder goed dan de NBV.

Sinds kort hebben ze ook de herziene statenvertaling. Dat is een nieuwe protestantse vertaling. Mijn volstrekt subjectieve mening is dat dit een vertaling is, ontstaan doordat er bepaalde kerken waren die vast bleven houden aan de honderden jaren oude Statenvertaling. Die vertaling een soort heilige status gekregen heeft en de nieuwere vertalingen (zoals de NBV) qua taalgebruik niet herkenbaar genoeg waren en men dus recent besloot een nieuwe vertaling te maken waarin de statenvertaling lezers voldoende herkenning vinden. Ik ben er geen fan van, maar wellicht dat iemand die wel weg van die vertaling is een veel positiever verhaal heeft waarom die vertaling toch wel de beste is. Maar hoewel ik me in dat 'statenvertaling sentiment' niet kan vinden, heb ik niet het idee dat het een slechte/verkeerde vertaling is hoor.

[Olorin 154]

9 Kan God alles of kunnen bepaalde dingen niet? Bijv kan God zichzelf eindigen dus dat we bijv vanaf morgen zonder God leven helemaal niks? Is dit mogelijk kan God dit doen? En zo ja als hij dit kan dan klopt het dus niet dat Hij voor altijd zal bestaan.(ik formuleer dit zo omdat een argument die ik vaak hoor voor dingen is "omdat God het kan" ). Zo nee dan kan dit argument dus ook niet meer gebruikt worden door mensen;p dus dan kunnen wij als mens dus lichtelijk met ons verstand wel bepalen dat sommige dingen niet kunnen.(degene die dit argument gebruiken, voor die geld deze vraag heb het voorbij zien komen in een topic dit argument vond het beetje onlogisch vandaar dit punt)

God is almachtig, leert het christendom. Maar er zijn dingen die God niet kan, dus 'almacht' heeft wel een bepaalde betekenis in die context. Gods macht is het hoogst van alles.

Ik heb wel van theologen gelezen, dat het almacht is binnen de grenzen van de logica. Je kunt van die flauwe spelletjes maken als 'Kan God een steen maken die Hij niet kan optillen?' Of 'Kan God een cirkel maken met hoeken?' Dat zijn van die flauwe trucjes die tegen de logica ingaan. Het antwoord erop is dan ook 'nee' op die vragen.

Die vragen zeggen ook niks over Gods macht, maar over dat je als mens flauwe paradoxen kunt verzinnen. Die tegenstrijd bestaat ook vooral in onze taal en in onze werkelijkheid.

In de bijbel lezen we trouwens ook dat God zichzelf niet kan verloochenen. God kan niet handelen in strijd met zijn wezen. Hij kan zijn beloften niet breken en zich niet met zonden inlaten.

De vraag daarbij die in me op komt is wel of die beperkingen van God een keuze is die Hij zichzelf oplegt, of dat werkelijk een kwestie van 'niet kunnen' is, of dat tussen die twee geen tegenspraak is? Ik zou het niet weten.

[Vrede 0]

Hey olorin,

Bedankt voor je antwoord. Dit is ook miijn punt waar het al de hele tijd omdraait, en nu heb jij duidelijk antwoord gegeven. Dingen kunnen niet tegen de logica indruizen en er zijn wel bepaald erichtlijnen voor logica. Wanneer ik dit argument aanhaal word mij kenbaar gemaakt dat niet ik, maar God de logica bepaal, terwijl het helemaal niet omdat draait. Maar gewoon je verstand gebruiken. Dus de bepaalde dingen die tegen mijn logica indruizen moeten uitgelegd worden voordat ik echt kan geloven. Hoop dat je het iedergeval daar mee eens bent, en dus niet van mij verwacht zomaar te gaan geloven zonder logica.

[Olorin 154]

Ze hebben het wel eens over 'geloof & rede'. Niet 'of' maar 'en'.

Ik denk niet dat je iets hoeft te geloven dat het christendom maar een irrationeel onlogisch geloof is. Wel dat je menselijk verstand lang niet altijd alles kan snappen en bevatten en soms dingen door je beperkte inzicht tegenstrijdig lijken, voor anderen zelfs dwaas.

Maar dat heb ik ook al als in de schepping als ik naar de natuurkunde kijk. Bijvoorbeeld, een zwart gat dat een oneindig grote dichtheid zou hebben en een oneindig klein volume.) Zou ik de maker van die schepping dan wel altijd kunnen bevatten en begrijpen?

[Vrede 0]

Olorin,

Volkomen met je eens. Maar ben jij het ook niet met mijn eens dat in iedergeval de basis te snappen moet zijn? Als de basis al niet logisch is hoe moet je dan iemand bekeren. Simpele vraag ik ben ongelovig(dit en alleswat volgt is een hypothese) en zie dus de bijbel dan niet als door God geinspireerd. Nu moet jij me overtuigen dat Jezus de zoon van God is en God is. Hoe wil jij mij dit gaan uitleggen/bewijzen. Ik kan natuurlijk niet zomaar gaan geloven, anders kan ik voor elk geloof kiezen. Dus moet je mij bewijs laten zien. Hoe ga je dat dan doen als de basis niet logisch is ? Je zou zeggen het bewijs, is diegene zijn verstand als je het hem goed uitlegd kan die er niet tegen in gaan. Maar dus de vraag hoe wil jij me bekeren wat is het bewijs dat Jezus zoon van God is. Misschien dat je het in een pm kan sturen of hier mag ook.

[Sanne69 28]

Vrede, ik vind dat je hele goede vragen stelt. Het is logisch dat je er een bevredigend antwoord op wilt, voordat je besluit een christen te worden.

Ik begrijp dat je er een beetje moeite mee hebt dat Jezus zo'n groot offer moest brengen. Of als ik je ook goed begrijp, vraag je je misschien zelfs af of God geen andere oplossing had kunnen bedenken.

Ik zal het je proberen uit te leggen, zoals ik het zelf heb begrepen, waarom Jezus moest sterven.

God is natuurlijk Almachtig en hij is ook een volmaakt Wetgever. Zijn wetten zijn rechtvaardig. In de Wet van Mozes kunnen we lezen wat zijn maatstaf voor gerechtigheid is, namelijk in Leviticus 24:17-21 waar staat: "En ingeval een man enige mensenziel doodslaat, dient hij zonder mankeren ter dood gebracht te worden. .... En ingeval een man zijn volksgenoot een gebrek bezorgt, dan dient hem evenzo gedaan te worden als hij gedaan heeft. Breuk voor breuk, oog voor oog, tand voor tand; hetzelfde soort van gebrek dat hij die mens mocht bezorgen, dient hem te worden bezorgd."

Dit is Gods maatstaf voor gerechtigheid. God houdt zich ook zelf aan zijn rechtvaardige maatstaven, zelfs als dat grote offers kost. Toen hij zijn zoon Jezus als losprijs gaf om mensen te bevrijden van zonden en dood, voldeed hij dus aan zijn eigen rechtvaardige maatstaven. In Mattheus 20:28 staat dat Jezus naar de aarde kwam om zijn leven als losprijs te geven. Of zoals het in een moderne vertaling staat dat hij is gekomen om "zijn leven te geven in ruil voor het leven van veel anderen".

Maar de vraag is natuurlijk: waarom was dit nodig?

De Wet die God aan Mozes gaf, maakte duidelijk dat alle mensen zondaars waren. Iedereen verdient de dood omdat "het loon dat de zonde betaalt, ... de dood is". - Romeinen 6:23. De Israëlieten hebben eeuwenlang slachtoffers gebracht om verzoening te doen voor hun zonden. Dit moest hen ervan doordringen dat ze zondig waren en dat er bloed moest worden vergoten om vergeving van zonden te ontvangen. - Zie Hebreeën 9:22.

Toch zijn alle slachtoffers die zijn gebracht er niet in geslaagd zonde te verwijderen of de dood uit te bannen. Waarom niet? Omdat dieren lager zijn dan mensen. Dus wat zou er dan wel geofferd kunnen worden om volledige verzoening te verschaffen?

Volledige verzoening en vergeving was alleen mogelijk door middel van een losprijs die in waarde gelijk was aan het volmaakte leven dat verloren is gegaan door Adam. Door hem is de zonde de wereld is binnengekomen. En Goddelijke gerechtigheid eiste "ziel voor ziel". Dus de loskoper zou een volmaakt mens, zonder zonde, moeten zijn.

Maar geen enkele nakomeling van Adam zou die loskoper kunnen zijn. Alle nakomelingen van Adam hadden zonde en onvolmaaktheid van hem geërfd. Wie kon dan wel die loskoper zijn?

Jezus! Omdat Jezus leven rechtstreeks van God afkomstig was, zonder een menselijke vader, is Jezus de enige die hier op aarde als een volmaakt mens werd geboren, zonder overgeërfde zonde. En net zoals de zonde door de ongehoorzaamheid van de volmaakte man Adam de wereld kon binnenkomen, is het zo ook mogelijk dat volledige verzoening tot stand wordt gebracht door de gehoorzaamheid van de enige andere volmaakte man, Jezus. - Zie Romeinen 5:12,17.

Daardoor kon hij de hele mensheid redden. Op deze manier was er aan Gods maatstaf van gerechtigheid voldaan: een volmaakte ziel voor een volmaakte ziel.

Dus door de zonde van Adam is volmaakt leven verloren gegaan en sterven wij, maar door het offer van Jezus is eeuwig volmaakt leven weer mogelijk! Of zoals er Romeinen 6:23 nog meer staat: "Want het loon dat de zonde betaalt, is de dood, maar de gave die God schenkt is eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer.

Ik hoop dat ik het een beetje begrijpelijk heb weergegeven. Er is nog wel meer betrokken bij het lijden van Jezus, maar ik denk dat het voor nu wel even genoeg is om over na te denken.

Als je er nog vragen over hebt, hoor ik het wel!

[Vrede 0]

Sanne bedankt voor je bijdrage,zeker leerzaam.

Ik heb nog wel een vraag, we zijn het beide eens God is perfect en perfect rechtvaardig dus. Waar is de rechtvaardigheid voor Jezus zelf? De enige zondevrij persoon die moet leiden voor andermans zonde, waar is zijn rechtvaardigheid? Je zou zeggen dat Jezus die zonder zonde is ook rechtvaardigheid verdient?

Verder als ik het goed begrijp, Gods rechtvaardigheid is het gelijke om het gelijke. Zou de kleine zonde van Adam dus van een appel eten, niet kunnen worden ingelost door een kleiner offer? Dan als Adam die zonde had ingeleverd door een kleiner offer, had Jezus nooit geofferd te hoeven worden en waren wij in volmaaktheid geboren?(dit is misschien domme vraag maar ik vraag het me gewoon af)

[Olorin 154]

Verder als ik het goed begrijp, Gods rechtvaardigheid is het gelijke om het gelijke. Zou de kleine zonde van Adam dus van een appel eten, niet kunnen worden ingelost door een kleiner offer? Dan als Adam die zonde had ingeleverd door een kleiner offer, had Jezus nooit geofferd te hoeven worden en waren wij in volmaaktheid geboren?(dit is misschien domme vraag maar ik vraag het me gewoon af)

Het is meer dan slechts een vrucht. (Een appel zie je wel vaak in afbeeldingen enzo, maar in de bijbel staat er nergens wat voor soort vrucht het was. Het had bij wijze van spreken ook een dadel kunnen zijn).

In de tekst lezen we over slechts één gebod dat God geeft aan de mens. De mens mag niet van de vruchten van die ene boom eten. Het was niet zomaar een vrucht. Maar het is de boom van kennis tussen goed en kwaad. God zei dat als ze daar van zouden eten, ze zouden sterven.

Verderop in het verhaal komt de slang (de duivel/satan) naar Adam en Eva om ze met listen te verleiden om te eten van die vrucht. De slang beweert dat ze helemaal niet zouden sterven, maar dat ze ermee aan God gelijk zouden worden, door de kennis van goed en kwaad.

Ze aten ervan. Het gevolg dat ze die kennis inderdaad kregen toen ze deze eerste zonde begingen. Het leven van de mensheid werd vervloekt en ze werden uit het paradijs gezet en werden als gevolg daarvan sterfelijk.

In het bredere plaatje was dit niet zomaar een zonde, maar de eerste zonde die leide tot alle andere zonden. Het was de zonde van hoogmoed, in de theologie één van de zeven hoofdzondes en zelfs de wortel van de zonden. Met deze zonde kwam er een breuk tussen de God en de mens en was de mensheid verdoemd.

[Sanne69 28]

Ik heb nog wel een vraag, we zijn het beide eens God is perfect en perfect rechtvaardig dus. Waar is de rechtvaardigheid voor Jezus zelf? De enige zondevrij persoon die moet leiden voor andermans zonde, waar is zijn rechtvaardigheid? Je zou zeggen dat Jezus die zonder zonde is ook rechtvaardigheid verdient?

Het klopt dat het zeker niet Jezus verdiende loon was dat hij zo moest lijden. Het was echt een heel groot offer wat hij gebracht heeft. Je zou het kunnen vergelijken met een man die zijn familie en zijn huis verlaat en naar een ander land verhuist, en waar de meeste mensen hem liever zouden zien gaan dan komen, waar hij vernederd zou worden en uiteindelijk ook vermoord. Wie zou bereid zijn zoiets te doen? Je zou kunnen zeggen dat Jezus dat gedaan heeft. Hij kwam vanuit de hemel naar de aarde, terwijl hij van tevoren wist wat hem te wachten stond.

Dit was zowel voor God als voor Jezus een groot offer. En wat was hun beweegreden? Liefde!

Dat dit zo is, blijkt uit een aantal bijbelteksten. Ik zal er twee noemen.

De eerste is voor veel christenen een hele bekende, namelijk Johannes 3:16. Hier staat: "God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben". Uit deze tekst blijkt dus dat het een uiting was van Gods liefde.

Uit de volgende tekst blijkt dat ook Jezus dit offer uit liefde voor de mensen heeft gebracht, namelijk Johannes 15:13 waar Jezus zelf zegt: "Niemand heeft grotere liefde dan deze; dat iemand afstand doet van zijn ziel ten behoeve van vrienden".

Je zou kunnen zeggen dat Jezus de mensheid zag verdrinken in zonde en dood en uit liefde voor de mens heeft hij ons van de verdrinkingsdood gered. Hij heeft dit gedaan ondanks de grote gevolgen voor hemzelf.

Maar God is uiteraard rechtvaardig en zijn gerechtigheid vroeg er inderdaad ook om dat Jezus dood ook een goede afloop voor Jezus zelf zou hebben. Het liep goed af want God heeft hem uit de doden opgewekt. 1Petrus 3:18 zegt: "Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat hij u tot God zou brengen. Hij die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest".

En verder was Jezus ook een beloning in het vooruitzicht gesteld. Toen de engel Gabriël aan Maria vertelde dat ze zwanger zou worden van Jezus, zei hij dat God aan Jezus "de troon van zijn vader David zou geven en hij zal als koning over het huis van Jakob heersen tot in eeuwigheid en zijn koningschap zal geen einde nemen". - Lukas 1:32,33.

Ook in Filippenzen 2:9-11 lezen we over zijn beloning: "Daarom heeft God hem ook uitermate verhoogd en hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!"

Dus uit liefde hebben God en Jezus dit offer gebracht. En Jezus concentreerde zich erop wat voor goeds er door dit offer tot stand zou worden gebracht. En ook de beloning die hem in het vooruitzicht was gesteld, gaf hem vreugde en hielp hem onder de moeilijkheden omstandigheden te volharden.- Zie Hebreeën 12:2.

Heel veel reden om heel dankbaar te zijn, zou ik zeggen!

Verder als ik het goed begrijp, Gods rechtvaardigheid is het gelijke om het gelijke. Zou de kleine zonde van Adam dus van een appel eten, niet kunnen worden ingelost door een kleiner offer? Dan als Adam die zonde had ingeleverd door een kleiner offer, had Jezus nooit geofferd te hoeven worden en waren wij in volmaaktheid geboren?(dit is misschien domme vraag maar ik vraag het me gewoon af)

Geen vragen stellen, is dom!

Het is al gezegd; er is bij deze zonde wel iets meer betrokken dan alleen een appeltje eten. Maar misschien vind je het goed als ik daar de volgende keer weer op terug kom?!

[Sanne69 28]

Zoals beloofd kom ik nog even terug op de zonde van Adam en Eva. Was het een kleinigheid of was het toch een hele ernstige zonde?!

God had Adam en Eva volmaakt geschapen en ze hadden ook een vrije wil. Ze konden er dus bewust voor kiezen hun Schepper lief te hebben, te dienen en te gehoorzamen. Maar ze konden er ook voor kiezen God opzettelijk ongehoorzaam te zijn.

Om Adam en Eva in de gelegenheid te stellen hun liefde voor hem te tonen, legde God hun één beperking op, namelijk: "maar wat de boom der kennis van goed en kwaad betreft, gij moogt daarvan niet eten, want op de dag dat gij daarvan eet, zult gij beslist sterven". - Genesis 2:16,17. Dus om Gods goedkeuring te houden, mochten ze van één boom niet eten.

Is dit redelijk? Misschien maakt een voorbeeld het duidelijker.

Stel je voor dat je wordt uitgenodigd om te komen wonen in het prachtige huis van een hooggeplaatst persoon. Hij zegt dat je van alle kamers en ruimtes en ook van alle andere voorzieningen gebruik mag maken. Hij zegt alleen dat je niet in één bepaalde ruimte mag komen. Als je dat wel doet, zal hij je uit zijn huis zetten. Om te laten zien dat hij je vertrouwt, doet hij de kamer niet op slot. Wat zul je doen? Door niet in de kamer te komen, laat je zien dat je de man respecteert, liefhebt en waardeert. Bovendien laat je dan zien dat je erkent dat deze persoon het recht heeft om de regels van het huis te bepalen.

De Bijbel vertelt ons wat er verder gebeurde. Satan de Duivel benaderde Eva en vroeg: "Is het werkelijk zo dat God heeft gezegd dat gij niet van elke boom van de tuin moogt eten?" Toen Eva Gods gebod herhaalde, zei Satan tegen haar: "Gij zult volstrekt niet sterven. Want God weet dat nog op de dag dat gij ervan eet, uw ogen stellig geopend zullen worden en gij stellig als God zult zijn, kennend goed en kwaad."

Het gevolg was dat de boom in Eva's ogen zo aantrekkelijk werd dat ze van de vrucht at. Het verslag zegt verder: "Daarna gaf zij er ook van aan haar man, toen deze bij haar was, en hij ging ervan eten". - Genesis 3:1-6.

Ze hadden toch op zijn minst aan God kunnen vragen wat dit te betekenen had? Want de allereerste leugen werd verteld. Door te zeggen dat Adam en Eva helemaal niet zouden sterven, werd God ervan beschuldigd een leugenaar te zijn! Satan zei ook dat ze net als God zouden zijn. En toen werd de boom begeerlijk om naar te kijken. Ze wilden zelf goden zijn! Ze wilden zelf de regels bepalen; zelf bepalen wat goed en kwaad was. Ze trokken dus Gods recht om de regels te bepalen in twijfel. Adam en Eva misbruikten dus hun vrije wil en zondigden door God ongehoorzaam te zijn. Het gevolg was dat ze niet alleen zelf stierven, maar ook al hun nakomelingen sterven daardoor. Als Adam en Eva niet hadden gezondigd, dan hadden ze nu nog geleefd en al hun nakomelingen ook nog!

Begrijp je nu hoeveel Adam op zijn geweten had? Het leven van de hele mensheid is erbij betrokken. Het was echt geen kleinigheid.

[Vrede 0]

Bedankt voor je antwoord.

Jouw antwoord heb ik meerdere malen terug zien komen bij andere gebruikers in beetje andere woorden. Het punt liefde ben ik het ook mee eens, alleen liefde en rechtvaardigheid staan los van elkaar dus de liefde rechtvaardigd niet de daad. Nu blijft mijn vraag eigenlijk onbeantwoord tot nu toe en niet alleen door jou hoor. Alleen begrijp ik dus nog steeds niet waar God zijn perfecte rechtvaardigheid is gebleven bij het laten lijden, pijnigen enzovoort, van de enige zondevrij persoon. Dat het liefdevol is voor de MENSHEID ben ik het met je eens. Nu zeg jij dat het ook rechtvaardig is voor jezus omdat hij weer tot leven werd gewekt? Alleen was hij daarvoor in mijn ogen al onjuist bejegend in de zin van dat hij heeft geleden. Ik zie het als iemand pijnigen, en die persoon daarna naar het ziekenhuis brengen en zeggen ja heb je wel naar het ziekenhuis gebracht. Raar voorbeeld maar ik bedoel dat de afloop niet de voorgaande daden rechtvaardigen. Dus simpel gezegd hoe rechtvaardig jij het dat Jezus zo heeft moeten lijden? Hoe zou je me dat uitleggen? Want dit is een punt wat ik graag wil begrijpen.

Over de zonde ik denk dat ik het wel begrijp, het was het ongehoorzamen van God wat zo erg was klopt dit?

[Sanne69 28]

. Dus simpel gezegd hoe rechtvaardig jij het dat Jezus zo heeft moeten lijden? Hoe zou je me dat uitleggen? Want dit is een punt wat ik graag wil begrijpen.

Over de zonde ik denk dat ik het wel begrijp, het was het ongehoorzamen van God wat zo erg was klopt dit?

Ik merk dat je heel diep over de dingen nadenkt. Dat is de goede instelling. Ik kan je alleen maar aanmoedigen die instelling vast te houden. Ik weet uit ervaring dat een antwoord direct weer een nieuwe vraag kan oproepen.

Om even bij je laatste vraag te beginnen. Het klopt inderdaad dat het een kwestie van ongehoorzaamheid was. Maar ook belangrijk om te onthouden, is dat ze God als regeerder afwezen. Deze gedachte helpt namelijk ook weer om andere punten uit de Bijbel te begrijpen.

En ik had ook nog verwacht dat je nog terug zou komen op je eerste vraag (ervaring!) In mijn eerste reactie in deze "vragen topic", had ik geëindigd met de opmerking dat er bij het lijden van Jezus nog iets meer betrokken was. Maar om alles in één keer te bespreken, is misschien zoveel stof tegelijk.

Zoals ik geprobeerd heb uit te leggen, lezen we in het Bijbelboek Genesis hoe Satan een strijdpunt opwierp, namelijk dat de mens beter af is als ze God als regeerder afwijzen en zelf bepalen wat goed en kwaad is.

Nu lezen we verder in de Bijbel dat Satan nog een strijdpunt opwerpt. Dat kunnen we lezen in het Bijbelboek Job. In de eerste plaats heeft Satan iets over Job, een trouwe aanbidder van God, te zeggen. Wat hij tegen God zegt staat in Job 1:9-1:"Is het om niet, dat Job God heeft gevreesd? Hebt gij niet zelf om hem en om zijn huis en om al wat hij heeft, rondom een omheining geplaatst? Het werk van zijn handen hebt gij gezegend, en zijn veestapel zelf heeft zich uitgebreid op de aarde. Maar steek voor de verandering alstublief uw hand eens uit en tast alles aan wat hij heeft en zie eens of hij u niet recht in uw gezicht zal vervloeken." Met deze woorden beschuldigde Satan Job ervan dat hij God niet van harte diende, maar hem alleen uit zelfzuchtige, materialistische overwegingen gehoorzaam was.

En behalve dat Satan deze bewering over Job deed, beschuldigde hij ook alle mensen door te zeggen: "Huid voor huid, en al wat een mens heeft, zal hij geven voor zijn ziel" - Job 2:4. Satan lasterde hiermee alle mensen die God aanbidden. Hij beweerde dat mensen God alleen aanbidden als het ze goed gaat en dat ze God de rug zouden toekeren als ze met bepoevingen of moeilijkheden te maken zouden krijgen.

Omdat Jezus tijdens zijn leven op aarde alle denkbare beproevingen heeft meegemaakt, is dus onomstotelijk bewezen dat de Duivel een leugenaar is. Hij bewees volledig dat iemand ondanks heel veel lijden God uit liefde wil blijven dienen en getrouw blijft. Wanneer Jezus Satan uiteindelijk zal vernietigen, zal iedereen dat terecht vinden. Nooit meer zal iemand kunnen gaan twijfelen en zich afvragen of Satan misschien toch niet gelijk had.

En omdat Jezus in alle opzichten op de proef is gesteld, maakt hem dat tot een geweldige hogepriester of middelaar tussen God en de mens. Als wij iets naars meemaken, kan hij altijd met ons meevoelen. Hij heeft namelijk zelf ook iets soortgelijks meegemaakt. Hij pleit voor ons bij God. - Zie Hebreeën 2:14-18, 4:15,16 en Romeinen 8:26.

Dus als Jezus straks als koning gaat regeren, zal niemand meer kunnen opstaan en de deze strijdpunten nog een keer kunnen opwerpen. Door het lijden van Jezus is eens en voor altijd bewezen dat een mens God uit liede kan dienen ondanks welke beproeving dan maar ook.

Ik hoop dat je het een beetje hebt begrepen. Maar misschien mag ik je nog een tip geven. Wees niet ontmoedigd als je het moeilijk vindt om alles in één keer te begrijpen. De Bijbel maakt met verschillende illustraties duidelijk dat het geloof een groeiproces is. Wanneer je nog niet zoveel weet, wordt dat bijvoorbeeld vergeleken met in duisternis wandelen en tot het licht komen. Nu weet je ook wel dat als je in het donker bent en iemand doet opeens een felle lamp aan, dat dat geen prettige ervaring is. Zo is het ook goed om eerst de basis van het geloof te leren en dan zul je merken dat later ook de "diepere dingen" steeds duidelijker worden.

[Vrede 0]

Sanne69, Bedankt voor je inzet en al je antwoorde omtrent mijn vragen.

Ik hoop in iedergeval dat ik niet tot last ben met mijn vragen of met mijn diepe denken, maar daar kan ik niks aan doen;p.

Je antwoord over de zonde van Adam is me duidelijk, komen wel andere vragen erbij maar die zijn niet perse van belang de essentie en hoe en wat is me duidelijk.

Betreft het verhaal van Job dat ken ik uiteraard uit de periode dat ik de bijbel las, het behoort voor mij ook tot 1 van de mooiste verhalen over een profeet gezien zijn standvastigheid. Nu over Jezus dat hij de Duivel met zijn komen aftekent als een leugenaar( wat de duivel ook is) ben ik het niet helemaal eens, want je kan Jezus toch niet gebruiken als tegenargument over de bewering van duivel want Jezus is Goddelijk, dus eigenlijk niet een mens, of niet echt mens of een gewoon mens. Dit is niet echt een belangrijk punt of iets, maar wilde het toch evne zeggen.

Verder het punt over Jezus en de rechtvaardigheid over hem ik weet niet of je dat hebt beantwoord nu of dat je doelde dat je het nog gaat beantwoorden? Excuus als je het al hebt gedaan kon het alleen niet echt uit de tekst halen.

Bedankt voor je tip zal die zeker aannemen, moet eerlijk toegeven dat ik wel een beetje ontmoedigd ben daar mijn zoektocht al jaren aan de gang is. En de antwoorden repetitief zijn en ik eigenlijk dezelfde antwoorden krijg die onbeantwoordend zijn. Ik ben nu ook basis dingen aan het onderzoeken, of zijn de vragen die ik stel niet de basis?

[Sanne69 28]

Nu over Jezus dat hij de Duivel met zijn komen aftekent als een leugenaar( wat de duivel ook is) ben ik het niet helemaal eens, want je kan Jezus toch niet gebruiken als tegenargument over de bewering van duivel want Jezus is Goddelijk, dus eigenlijk niet een mens, of niet echt mens of een gewoon mens. Dit is niet echt een belangrijk punt of iets, maar wilde het toch evne zeggen.

Eerst even een geruststelling. Praten over mijn geloof ervaar ik niet als last. En ja, het kan gebeuren dat mensen het niet eens zijn met je argumenten of het niet begrijpen. Maar als je daar met elkaar over kan praten bijvoorbeeld op een forum als dit, is dat toch iets goeds?! Pas als mensen hun negatieve emoties over me gaan uitstorten of mij als persoon aanvallen en beginnen met "jij dit en jij dat", dan is dat voor mij een moment om een discussie te stoppen. Maar dat heb ik bij jou niet ervaren.

Maar even over het bovengenoemde punt; ik denk dat het wel een heel belangrijk punt is. Ik zou het punt ook niet begrijpen als Jezus God zou zijn. Dat geloof ik namelijk niet. Maar daar zijn hier al zoveel discussies over geweest. Ik weet niet of het zinvol is daar nu weer over te beginnen. Ik had al uitgelegd dat Gods maatstaf voor gerechtigheid "een gelijke voor een gelijke is". Adam was een volmaakt mens. Door hem is volmaakt menselijk leven verloren gegaan. Jezus offerde zijn leven als "een gelijke" dus als een volmaakt mens. Anders zou er toch geen balans zijn?!

In Mattheüs 4:1-11 lezen we dat Jezus door Satan wordt verzocht. Waarom zou Satan zo'n poging doen als Jezus God was? In Jakobus 1:13 staat namelijk over God dat hij niet met kwade dingen verzocht kan worden!

Als Jezus God zelf zou zijn, dan begrijp je inderdaad ook zijn beloning niet. Maar zijn beloning is dat God alle autoriteit aan hem heeft overgedragen. Dat is nogal wat. Onder Jezus leiding zal het paradijs binnenkort weer hersteld worden. Wanneer dat gebeurd is en alle mensen weer tot volmaaktheid zijn gebracht, zal hij die autoriteit weer aan zijn Vader overdragen en zich aan God onderwerpen. Dat lees je ook in 1 Korinthiërs 15:24-28.

Wie God is en wie Jezus is, dat zijn echt de basis leerstellingen van het geloof. Je zult voor jezelf tot een conclusie moeten komen wat je geloofwaardiger vindt. Is Jezus God of is hij dat niet?!

[Ursa 1]

Beste Vrede,

Jezus is mens geworden. Niet God in een mensenjasje, maar God èn mens. Hij had honger, staat er ook. Krijgt God ooit honger? Nee Jezus was volkomen mens en het belang daarvan zie je in onderstaande tekst:

Omdat die kinderen mensen zijn van vlees en bloed, is de Zoon een mens geworden als zij om door zijn dood definitief af te rekenen met de heerser over de dood, de duivel, en zo allen te bevrijden die slaaf waren van hun levenslange angst voor de dood. Het moge duidelijk zijn: hij is niet begaan met het lot van engelen, hij is begaan met het lot van de nakomelingen van Abraham. Daarom moest hij in alles gelijk worden aan zijn broeders en zusters; alleen dan zou hij in aangelegenheden tussen God en zijn volk een barmhartige en betrouwbare hogepriester zijn, die verzoening bewerkt voor hun zonden. Juist omdat hij zelf op de proef werd gesteld en het lijden volbracht heeft, kan hij ieder die beproefd wordt bijstaan.

(Hebreeën 2:14-18 NBV).

Misschien had het inderdaad geen nut voor de duivel om Hem te beproeven, aangezien Hij ook de beproeving weet te doorstaan. Maar probeerde de duivel het toch, want mensen zijn zwak, zo was zijn ervaring. Juist omdat Jezus mens is en weet wat wij meemaken, voelen en doorstaan kan Hij ons des te beter nabij zijn (vers 18).

Tot slot wil ik er nog op wijzen dat in lijn met de FAQ in dit subforum de Geloofsbelijdenis van Nicaea gehanteerd wordt. Wil je discussiëren over het God-zijn van Jezus, dan kan ik indien gewenst dit topic verplaatsen naar Levensbeschouwing.

[Vrede 0]

@Sanne69

Bedankt voor je antwoord uiteraard. Ik bedoelde dat het niet zo een belangrijk punt was in de zin van dat het mij niet aan het twijfelen bracht ofso, het is natuurlijk wel een belangrijk punt van het geloof. Verder ben ik een kei in uitstekend lezen;p. Maar geloof jij nou wel of niet dat Jezus God is?

@Ursa

Ten eerste mocht mijn topic in het verkeerde subfora staan dan mag het uiteraard verplaats worden. Het ter discussie leggen van Jezus zijn God zijn is niet perse mijn punt hier het was gewoon een algemeen vragen topic. Waaronder de vraag hoe Jezus God is of kan zijn. Dus vraag om een uitleg/bewijs. Ik kijk in iedergeval niet vanuit de visie dat Jezus God sowieso niet is, vraag me alleen hoe de vork in de steel steekt.

Ten tweede bedankt voor je visie en je uitleg op bepaalde punten. Mocht je nog meer licht willen werpen op vragen van mij dan zou dat mij uiterst blij maken. Naar aanleiding van je stukje, als ik het goed begrijp. Jezus is volkomen mens en volkomen God? Dus in de zin van Jezus at,sliep,lachte enzovoorts als een mens, maar was daarnaast ook volkomen God in de zin van het doden wekken zieken beter maken, enzovoorts. Klopt dit hoe ik het nu zeg?

[Olorin 154]

Dus in de zin van Jezus at,sliep,lachte enzovoorts als een mens, maar was daarnaast ook volkomen God in de zin van het doden wekken zieken beter maken, enzovoorts. Klopt dit hoe ik het nu zeg?

Ja, volgens mij wel.

[Vrede 0]

Olorin,

dankjewel voor je antwoord. Ik denk dat sanne er ook zo over denkt. Maar ik wacht wel even tot ze dat bevestigd. Want als dat zo is dan vraag ik me dan weer af waarom Jezus niet volkomen Goddelijke eigenschappen had daar die wel volkomen God was.

[Dave 0]

Olorin,

dankjewel voor je antwoord. Ik denk dat sanne er ook zo over denkt. Maar ik wacht wel even tot ze dat bevestigd. Want als dat zo is dan vraag ik me dan weer af waarom Jezus niet volkomen Goddelijke eigenschappen had daar die wel volkomen God was.

In Fil 2 staat het volgende:

5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis