Bijbel

[Belangrijk 0]

Dus Jezus = de Bijbel? Joh. 1:14 lijkt me niet over de Bijbel te gaan...

Terdege

[St. Photius 0]

En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (Johannes 1:14)

De Bijbel is niet van vlees, tenminste, die van mij niet.

[Miesje 0]

Korte vraag die me intresseert maar graag buiten me andere topic laat.

Maar is de bijbel het woord van God? Of het woord van God en de manier van leven van Jezus? Of een verzameling van verhalen? Hoe zien de leden hier precies de bijbel of hoe zien de Christenen dat over het algemeen? Krijg vaak verschillende antwoorden vandaar. Ik persoonlijk zie de oorspronkelijk bijbel als woord van God.Nu is het,deels van God en deels overleveringen en verhalen. Klopt dit een beetje of zit ik er helemaal naast?

Hoe ik het zie: Als het woord van God, waarin inderdaad ook beschreven staat hoe Jezus leefde. (wat ook allemaal in Gods plan en boodschap zit)

Het is een verzameling van geschriften van vroeger door allerlei mensen die elkaar niet eens kenden, Maar allemaal Gods woord noteerde (waardoor de betrouwbaarheid van de bijbel voor mij ook juist heel erg naar voren komt). Alle geschriften bij 1 --> de bijbel, Of tewel het woord van God

[Chaim 157]

Hansvosgezang,

Joh. 1:14 lijkt me niet over de Bijbel te gaan...

Terdege

Is dat zo? En waaruit blijkt dat Johannes 1:14 naar de Bijbel zou verwijzen? Het tekstverband veronderstelt niet dat het in Johannes 1:14 "de Bijbel" betreft. Bovendien is het m.i. niet realistisch het woordgebruik los te koppelen van de historische en culturele context waarin termen werden verstaan.

Woorden zijn geen statische fenomenen. In het Middelnederlands bijvoorbeeld, betekende "varen" gewoon "gaan". Los van wat overblijfselen ("hoe vaart gij?", hemelvaart, uitvaart, bedevaart, etc) wordt deze algemene betekenis niet meer gebruikt. In het moderne Nederlands treedt betekenisspecialisatie op tot 'gaan in een vaartuig over water'. Het werkwoord "gaan" betekende in het Middelnederlands daarentegen oorspronkelijk "te voet gaan", maar heeft nu de algemene betekenis overgenomen die varen eerst had.

De cultuur en de tijd waarin begrippen worden gebruikt, bepalen in belangrijke mate hoe ze worden begrepen.

Lef (לב) betekent bijvoorbeeld "hart" in het Hebreeuws. Via het Jiddisch kwam het woord uiteindelijk in het Nederlands terecht waar het nu "moed" betekent. "Moed" had als centrale betekenis in het Middelnederlands "gemoed" (bijv. "het was mij vreemd te moede"), terwijl het nu de centrale betekenis "lef" heeft.

Chen (חן) betekent "liefelijk", "mooi", "charmant" in het Hebreeuws. Via het Jiddisch (chein/gein) kwam het woord in het Nederlands terecht waar het "pret", "plezier" betekent. Chacham (×—×›×) betekent "wijs" in het Hebreeuws. Via het Jiddisch (goochem) kwam het woord in het Nederlands terecht waar het nu "listig" betekent. Bajiet (בית) betekent "huis" in het Hebreeuws. Via het Jiddisch (bajes) kwam het woord in het Nederlands terecht waar het nu "gevangenis" betekent. Makom (מקו×) betekent "plaats" in het Hebreeuws. Via het Jiddisch (mokum) kwam het woord in het Nederlands terecht waar het nu "Amsterdam" aanduidt. Chosen (bruidegom) werd "gozer", sjtieke (stilte) werd "stiekem", jofe/jofie (mooi, leuk) werd "jofel", "gawsones" werd kapsones, "mesjoekah" werd mesjogge, "bal'boos" werd bolleboos, "chaver" werd gabber, "sjemiere" werd smeris, "jad" werd jat, "chatteisem" werd geteisem, alles gietes/gutes werd alles kits, ratsmodee werd roddelen,...schlemiel, mazzel, sof, gappen, pleite, etc...

You get the point.

Als we over het "Woord" uit Johannes 1:14 spreken, is het – denk ik – bijzonder relevant te weten dat Johannes een Jood uit Galilea was, die leefde in een tijd waarin de term "het Woord" bijzonder populair was. De Targoemiem staan bol van deze term. Het is zelfs één van de meest gebruikte termen.

God's Woord (ממר×) schiep de aarde, God's Woord (ממר×) schiep de mens (Targoem Jonatan op Genesis 1:27), het Woord (ממר×) is God (Targoem op Genesis 28:20-21), het Woord was ook bij God (Targoem op Genesis 9:12), God's Woord (ממר×) bestond al voor Abraham en Abraham geloofde in God's Woord (Targoem op Genesis 15:6), Israel zal worden gered door God's Woord (Targoem op Jesaja 45:17), God's Woord wordt opgeroepen op te staan (Targoem op Numeri 10:35) en terug te keren (Targoem op Numeri 10:36), etc.

Binnen dit verband lijkt het me des te meer aannemelijk dat Johannes over Jezus sprak als het "Woord" (λόγος). Bovendien wordt naar de Heilige Geschriften over het algemeen verwezen onder de noemer γÏαφή; meestal niet zozeer λόγος. En tenslotte lijkt me het tekstverband helder genoeg: in Johannes 1:14 is Jezus – God de Zoon - Degene Die mens is geworden en onder ons heeft gewoond.

[Ursa 1]

Mooie post Chaim, maar zoals je misschien weet is Hansvosgezang geband. Tof (tov) hoe je het gebruik van de term 'Logos' (Woord) plaatst in de Joodse traditie.

[Mieke 0]

Ziezo ik heb even de moeite genomen om dit topic door te spitten.

Vrede, ik heb respect voor de manier waarop je reageert in dit topic. Dat maakt ook dat ik deze post wel aandurf. Je geeft aan dat je problemen hebt met de rechtvaardigheid van het offer van Jezus. Ik ga een poging wagen, okey?

God heeft de wereld volmaakt geschapen, met als eerste mensen Adam en Eva. Hij gaf de mensen ook een vrije wil. God wil namelijk een relatie met mensen, Hij wil geen robots die niet anders kunnen dan van Hem houden. Die vrije keus voor God werd in het paradijs heel zichtbaar gemaakt door de boom waar ze niet van mochten eten. Eva at toch van die boom, en sindsdien spreken we van de zondeval. Zonde kwam in de wereld, de wereld was niet meer volmaakt. Mensen waren zondig. Nu was er een probleem. God is namelijk heilig en volmaakt. Zijn heiligheid verdraagt geen zonde. De mensen kunnen dus nooit meer dicht bij God komen nu ze zondig zijn. De straf op de zonde is de dood. Letterlijk als in dat mensen sterven, maar in de bijbel wordt dan vaak eeuwig dood bedoeld (of de hel) Dus eigenlijk zouden alle mensen verdoemd zijn, omdat God hun zonde niet kan verdragen. Daar moest een oplossing voor komen. Om die oplossing beter uit te leggen, gebruik ik even een ander woord: schuld. De mensen zijn schuldig, omdat ze zonden doen. Dan krijgen we weer de bank, dit keer voor een ander doel. Als alle mensen de bank geld schuldig zijn, dus zwaaar rood staan, dan kunnen ze dat niet zelf of voor elkaar oplossen. Iedereen staat immers rood! Het kan pas opgelost worden, als er een miljardair komt die al die bankaccounts volstort tot iedereen weer positief staat. Die persoon moet zichzelf opofferen voor de anderen, en die persoon moet zelf geen schuld hebben. Die persoon moet dus niet zondig zijn, om weer terug te keren naar het onderwerp. Aangezien alle mensen zondigen, staat iedereen 'rood'. We kunnen onszelf niet redden, en we kunnen anderen ook niet redden. Maar God is wel rechtvaardig: die schuld moet betaald worden. Als jij teveel geld uitgeeft en roodstaat, is het ook eerlijk dat de bank die schuld vorderd. De bank is in dit verhaal God. De schuld die mensen bij God hebben doordat ze zondigen, moet betaald worden. Dat is rechtvaardig. Maar God is ook genadig. Hij weet dat wij mensen dat nooit zelf kunnen betalen. Dus bedacht Hij een unieke oplossing. Hij stuurde Zijn Zoon naar de aarde. Hij liet Hem als het ware een bankrekening openen. Maar Jezus is volmaakt, want Hij is God. Jezus stond niet rood op zijn rekening, sterker nog, Hij heeft genoeg geld om alle schulden van alle mensen in de hele wereld op te vullen. Maar dan moeten die mensen daar wel zelf om vragen. We moeten wel erkennen dat we zondig zijn en dat we redding nodig hebben. Op die manier kan God rechtvaardig zijn: de schuld wordt betaald. Tegelijkertijd is Hij genadig: we krijgen die vergeving voor niets. We verdienen het niet, maar we krijgen het wel, omdat God zo goed is. Dat is genade.

Is dit zo een beetje duidelijk?

[Vrede 0]

@Mieke

Heel erg bedankt dat je de tijd en moeite neemt om een reactie te plaatsen dat stel ik zeer op prijs. Ik moet wel even vermelden dat ik andere topics hebben betreft ik mijn vragen waar jouw stuk meer op ze plaats was geweest. Dit ging meer om de bijbel en hoe christenen het zien. Maar goed nogmaals bedankt.

Ik snap je verhaal. Ik snap de genade en liefde van God ik zie dat echt in en vind het ook een mooi concept. Alleen God weet alles van tevoren, en kan alles doen en kiezen. God heeft er blijkbaar voor gekozen om het wegnemen van de zondes van de mensen te laten gebeurden door de dood van een ander( God had voor het begin der tijden elke optie voor handen maar koos voor deze). Ik begrijp dit.

Ik loop alleen dan tegen het probleem dat de rechtvaardigheid ontbreekt richting Jezus. Het is rechtvaardig voor ons maar niet voor Jezus, hij was de perfectheid zelf zondevrij en moet toch heel erg lijden hoe kan dit rechtvaardig zijn voor Jezus. God is rechtvaardig naar iedereen dus dan ook toch naar Jezus? De metafoor die jij gebruikt met de bank en al gebruik ik ook even. Waar is de rechtvaardigheid als de staat een heel rijk persoon neemt en hem al de schulden van alle mensen laat betalen. Hoe is dit rechtvaardig voor die ene persoon? Dit is het probleem waar ik tegen aan loop en bleef eigenlijk onbeantwoord.

[Mieke 0]

Okey, dat is nog maar een kleine vraag.

God heeft niet Jezus verplicht om dit te doen. Jezus ging uit vrije wil. Jezus had de macht om alles zomaar te stoppen. Hij had de macht om van het kruis af te stappen, de mensen die hem gekruisigd hadden meteen te laten verdwijnen en terug te gaan naar de hemel. Niets zou Hem tegengehouden hebben, want Hij was naast mens ook echt God. Dus in de metafoor: de staat verplichtte de rijke persoon niet, de rijke persoon bood zich aan.

[Vrede 0]

@Mieke

Hoe zie jij Jezus? Als God of alleen zoon van of..? Ik vraag dit omdat ik verschillende visies heb gehoord op dit forum dus ik wilde even weten hoe jij er tegen over staat dan kan ik je reacties beter plaatsen.

Ging Jezus vrijwillig? Ik dacht altijd dat Jezus gestuurd was met een opdracht dat God hem stuurde en dat het zo hoorde, dat God zijn zoon stuurde als genade en liefde dat hij ze eigen zoon stuurde. Dat het Gods plan was en Jezus daar niet van kan wijken. Waarom riep Jezus God waarom heeft u mij verlaten. Als het echt vrijwillig is zou die dat toch niet roepen? Het leek erop dat hij het niet wilde.

[Mieke 0]

Ik zie Jezus als onderdeel van de Drieeenheid, dus Zoon van God, maar tegelijk ook God. Snap je?

En als ik naar de tandarts ga omdat ik een gaatje heb, dan verplicht niemand mij om naar de tandarts te gaan, en ik wil ook niet naar de tandarts, maar ik weet dat het goed is om wel te gaan. Zo zie ik het bij Jezus ook: Hij hoefde niet, Hij koos ervoor om te gaan, maar dat wil nog niet zeggen dat Hij er blij van werd. En God stuurde Hem wel met een opdracht, maar je kunt een opdracht ook vrijwillig aannemen. God heeft niet dictator over Jezus gespeeld om Hem naar de aarde te krijgen.

Ik hou dit even in gedachten de komende tijd, als ik dan in de bijbel teksten tegenkom die dit ondersteunen (of niet), dan laat ik het je nog weten. Goed?

[Vrede 0]

Bedankt voor je snelle reactie.

Goed jou visie had ik nog niet eerder gehoord. Ik dacht dat het Gods plan was en er niet vanaf kon geweken worden. Daarom dat ik zo moeite heb met het offer omdat ik het zo onrechtvaardig vind. Maar goed jou visie impliceert andere uitkomsten als een mogelijkheid. Had God dan niet beter een andere oplossing kunnen bedenken dan de meest goede persoon en zondevrij mens te offeren?

Ik snap je visie van de 3-eenheid heel goed. Eigenlijk hoe de meeste het zien. In me andere topic had ik daar ook wat vragen over. Omdat ik het wel snap maar niet kan toepassen altijd. Is Jezus de Zoon gelijk aan de Vader of is de een verheven boven de ander bijvoorbeeld. Maar goed ik betwijfel of jij er echt een duidelijk antwoord op hebt, ik hoop natuurlijk van wel. Dit is eigenlijk ook niet echt het topic ervoor.

[Mieke 0]

Waar is je andere topic? Dan neem ik daar ook even een kijkje.

[Vrede 0]

"Mijn vragen topic" heet het.

En mocht je nog wat leesplezier willen:P had ik nog een ander topic dat was me 1e topic "bekeren tot het christendom"

[Vrede 0]

Ik wilde geen nieuw topic openen betreft een vraag van mij en het heeft redelijk betrekking tot wat eerder besproken werd.

Zijn de regels binnen de bijbel allemaal van God, of is het ook mogelijk dat mensen hun regels er in hebben geschreven omdat ze het gepast vonden voor die tijd. Ik kom met deze vraag na het lezen van Exodus. Een voorbeeld van een regel of wet is Exodus 21:20-21.

Ik denk dat er verschillende visies ontstaan en ik dus verschillende antwoorden krijg. Ik zou het op prijs stellen als er een beetje info of bewijs of iets dergelijks geleverd kan worden bij het antwoord.

Alvast bedankt iedereen.

[Mieke 0]

Als ik de Bijbel lees, dan lees ik het volgende: In Exodus 20 staan de 10 geboden. Daarna staat er in vers 1 van hoofdstuk 21: 'Houd hun ook deze regels voor'. Dat zegt God tegen Mozes, nog steeds over de wetten van God. Dan volgen allerlei regels, waar ook jouw vers in valt.

Ik geloof dat de regels in de bijbel van GOd zijn ja. Ik geloof niet dat ze allemaal nog op deze tijd van toepassing zijn. Maar veel regels, voornamelijk over voedsel/hygiene, waren hun tijd ver vooruit, waardoor het volk Israël veel gezonder leefde dan de andere volkeren. Mooi voorbeeld uit de middeleeuwen: tijdens de pestepidemie in de 14e eeuw werden de joden in Duitsland veel minder hard getroffen dan de andere mensen, omdat de Joden zich aan de hygiene wetten uit de bijbel hielden. De niet-joden waren toen nog niet zover

[Vrede 0]

@Mieke

Bedankt voor het weergeven van je visie. Ik hoop dat er meerdere visies tevoorschijn komen van andere. Omdat ik me afvraag of er een visie is die bepaalde regels rechtvaardigen. Ik vraag me dan ook af of ik met mijn visie heel erg fout zit, dat bepaalde regels door mensen zijn opgeschreven gewoon omdat zij vinden dat het goede regels zijn? Of zit ik er nu echt naast en moet ik het zien als wetten van God.

[Mieke 0]

Wat bedoel je met 'of er een visie is die bepaalde regels rechtvaardigen'?

[Vrede 0]

@Mieke

Sorry voor de late reactie had niet gezien dat er hier gereageerd was.

Ik bedoel daarmee of er een uitleg is waardoor het te begrijpen is dat er zo een wet bestond/bestaat en dat die gerechtvaardigd was door God. Want die regel komt van God het is volgens de bijbel zelf van God en dus goedgekeurd door God. Dus het slaan van je slaaf tot bloedens toe maar niet tot dood toe is toegestaan en heeft geen gevolgen. Ik vraag me dan af hoe dit te rechtvaardigen is want echt eerlijk of rechtvaardigheid lijkt het me in 1e instantie niet. Maar misschien zit er meer achter dan ik zelf kan lezen, alhoewel de tekst dus vrij duidelijk lijkt over sommige regels.

[Mieke 0]

Mja ik denk dat je dat soort regels moet lezen in de context van die tijd. Veel regels lijken ons erg barbaars, maar waren voor die tijd erg revolutionair. Veel van die specifieke regels over specifieke praktische dagelijkse dingen moet je denk ik lezen in de context van die tijd. Dan haal je eruit dat God wil dat wij als christenen ook in de gewone kleine dagelijkse dingen verschil maken.

[Robert Frans 1.653]

God is geen revolutionair, zo lijkt mij vrij duidelijk. En dat is niet zo vreemd, want van revoluties komt alleen maar ellende. Hij laat samenlevingen liever evolueren tot het goede. Iets wat wetenschappelijk georiënteerde mensen toch zou moeten aanspreken.

[Olorin 155]

Terwijl mij het beeld van de Kerk als verzetsbeweging juist aanspreekt, die een radicale omwenteling wilt, een revolutie in je doen en laten: bekering en breken met de zonden.

Ik krijg toch wel de indruk dat Jezus toch wel als een revolutionair gezien werd, al was dat niet zozeer een gewelddadige revolutie maar eentje van je hart. En straks op de dag der wrake lijkt er ook nogal een regime change aan te komen.

[Robert Frans 1.653]

Toch gaat ook die bekering vooral procesmatig en zijn mensen er over het algemeen hun hele leven mee bezig. Er zijn volgens mij maar weinig mensen die zich echt plotseling bekeren en direct meteen als heiligen leven. Ik sluit niet uit dat het gebeurt hoor, maar het is volgens mij echt geen algemene regel. Vaker raken mensen die meteen radicaal willen leven en meteen hun verleden willen vernietigen toch uiteindelijk in de knoop met zichzelf en of met hun naasten. Onze Lieve Heer is een gentleman, als ik mij zo mag uitdrukken.

[Olorin 155]

Ook menig revolutie duurt een tijd, mislukt met regelmaat en vraagt veel voorbereiding.

C.S. lewis maakt een vergelijking met een soort Robin Hood verhaal:

Bezet gebied, christenen als verzetsgroep die wachten tot de rechtmatige koning weer terug keert en de opstandelingen verdrijft.

[Vrede 0]

@Mieke

Het argument van standplaatsgebondenheid kan ik me zo af en toe wel voorstellen en snap ik ook wel maar dat kan niet voor alle regels gelden.

Ongeacht de tijd de passage betreft de wet die ik aangeef is ongeacht context en tijd in mijn inziens helemaal verkeerd met een goede uitleg zou ik misschien van mening kunnen verandere al acht ik de kans klein. God zou dus volgens de bijbel instemmen en toelaten van bepaalde wetten maar God is rechtvaardig en zou dus onrecht nooit toestaan ongeacht de tijd. Dus daarom snap ik de wetten niet helemaal dat ze altijd maar van God afkomen. Ik snap dus niet hoe God zoiets kan toestaan en laten gelden als regel terwijl het duidelijk onrecht is. God heerst over de tijd en niet de tijd over God.

Onrecht kan je nooit goedkeuren of het nou 1000 jaar geleden was of gister. En dat lijkt wel te gebeuren met deze wet "het was onrechtvaardig maarja het was in die tijd en zo lang geleden dat paste toen wel in het beeld van toen". Dit lijkt het antwoord te zijn over het algemeen. Ik ben op zoek naar een antwoord die het juist de rechtvaardigheid laat zien van wetten als die er zijn mocht dat antwoord en niet kunnen zijn of komen. Is het dan niet zo dat die wet dan niet van God komt, daar God altijd rechtvaardig is?

[maran 0]

Vrede schreef:

God zou dus volgens de bijbel instemmen en toelaten van bepaalde wetten maar God is rechtvaardig en zou dus onrecht nooit toestaan ongeacht de tijd. Dus daarom snap ik de wetten niet helemaal dat ze altijd maar van God afkomen. Ik snap dus niet hoe God zoiets kan toestaan en laten gelden als regel terwijl het duidelijk onrecht is. God heerst over de tijd en niet de tijd over God.

dan lijken me twee mogelijkheden:

---God is niet rechtvaardig, maar immoreel en staat niet buiten de tijd [is Hij dan nog God?]

---de wetten zijn van mensen afkomstig, neergeschreven in die bepaalde tijd, met die bepaalde, destijds heersende culturen,zg. in naam van God.

terwijl God er zeer waarschijnlijk niets mee te maken heeft, maar er wordt Hem wel van alles 'verweten'- alsof het Zijn opdrachten zijn.

in naam van God kon men dat ook alles maar goedpraten en uitvoeren: God had het immers gezegd?

m.a.w. zich verschuilen achter God

dat lijkt mij nogal blasfemisch op z'n zachts gezegd.

denk je dat dit echt de woorden van God zijn?

volgens de bijbel wel...

(Psalmen 137:9) Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.

(Jeremia 13:15) En Ik zal hen in stukken slaan, den een tegen den ander, zo de vaders als de kinderen te zamen, spreekt de HEERE; Ik zal niet verschonen noch sparen, noch Mij ontfermen, dat Ik hen niet zou verderven.

(Ezechiel 9:6) Doodt ouden, jongelingen en maagden, en kinderkens en vrouwen, tot verdervens toe;

Is het dan niet zo dat die wet dan niet van God komt, daar God altijd rechtvaardig is?

een retorische vraag?