Koninkrijken David en Salomo bestonden wel degelijk

[Machiavelli 0]

Yep, en zelf gecorrigeerd.

Klopt, en tot de tijd dat de wetenschappelijke gemeenschap zichzelf heeft gecorrigeerd mbt. het ontkennen van de waarheid van de geschiedenis zoals die in de Schrift word geschreven kunnen we haar bevindingen negeren.

[Jin 0]

Yep, en zelf gecorrigeerd.

Klopt, en tot de tijd dat de wetenschappelijke gemeenschap zichzelf heeft gecorrigeerd mbt. het ontkennen van de waarheid van de geschiedenis zoals die in de Schrift word geschreven kunnen we haar bevindingen negeren.

Juist de wetenschap heeft op getrouwe manier de zaak onderzocht.

Reproduceerbaar.

Dat de uitkomsten de christenen niet bevallen is niet het probleem van de wetenschap maar van de christenen.

[Machiavelli 0]

]Juist de wetenschap heeft op getrouwe manier de zaak onderzocht.

Reproduceerbaar.

Dat de uitkomsten de christenen niet bevallen is niet het probleem van de wetenschap maar van de christenen.

Oh, ik zie het niet als een probleem. Het laat mij volledig koud.

[Jin 0]

]Juist de wetenschap heeft op getrouwe manier de zaak onderzocht.

Reproduceerbaar.

Dat de uitkomsten de christenen niet bevallen is niet het probleem van de wetenschap maar van de christenen.

Oh, ik zie het niet als een probleem. Het laat mij volledig koud.

Gelukkig.

Je mocht eens wijzer worden.....

[Ursa 1]

Juist de wetenschap heeft op getrouwe manier de zaak onderzocht.

Reproduceerbaar.

Wat is er reproduceerbaar aan de archeologie?

[Jin 0]

Juist de wetenschap heeft op getrouwe manier de zaak onderzocht.

Reproduceerbaar.

Wat is er reproduceerbaar aan de archeologie?

De onderzoeksresultaten?

[dingo 166]

Niet echt archeologen beperken zich zelden tot de feiten maar geven er altijd hun eigen (fantasierijke) hypotheses van hun vondsten. Kunnen ze ook doen want ze worden meestal hooguit tegengesproken door een volgende generatie die op dezelfde plek gaat spitten en hun eigen interpretatie geven.

[Jin 0]

Niet echt archeologen beperken zich zelden tot de feiten maar geven er altijd hun eigen (fantasierijke) hypotheses van hun vondsten. Kunnen ze ook doen want ze worden meestal hooguit tegengesproken door een volgende generatie die op dezelfde plek gaat spitten en hun eigen interpretatie geven.

Over het algemeen valt dat wel mee.

Jij stelt de wetenschap in een wel heel zwart daglicht.

De wetenschap is meestal zelfreinigend.

Zo ook de archeologie.

Men slikt niet alles voor zoete koek.

En de Joden zelf beweren inmiddels zelf dat hun OT voornamelijk bestaat uit geleende verhalen en dat de bodem het OT nu niet direct gelijk geeft.

Dat de Christenen, die dat boek hebben geleend van de Joden, er anders over denken is voornamelijk hun probleem denk ik.

[Eulogía 0]

En de Joden zelf beweren inmiddels zelf dat hun OT voornamelijk bestaat uit geleende verhalen en dat de bodem het OT nu niet direct gelijk geeft.

Kun je dat onderbouwen? Je kan ook niet spreken over 'DE Joden', want er zijn talloze verschillende soorten Joden, variërend van ultra-orthodox tot ultra-liberaal en seculier.

[Jacobus 10]

Wellicht omdat het merendeel hier niet zo thuis is op het gebied van archeologie. Zijn de Joden, hoe zij omgaan met de Thora, maatstaf voor hoe Christenen hiermee om moeten gaan? Paulus schreef er ook iets over, maar dan in context van de opstanding van Christus. Zou het niet letterlijk nemen van het OT het punt van de glijdende schaal zijn?

Hoi Michiel,

Ik denk (zeker gezien de reacties op mijn posts) dat bijna niemand veel met archeologie op heeft op dit forum. Dit is geen diskwalificatie maar gewoon voor de doorsnee mens.

Iedereen gebruikt een PC, maar slechts weinigen weten hoe zo'n ding werkt.

Hoe de joden met het OT (Thora) omgaan hoeft inderdaad geen maatstaf voor ons te zijn, echter zij wonen daar en hun (en christelijke) wetenschappers onderzoeken de bijbelse plaatsen daar.

Het is duidelijk dat er uit het onderzoek niet kwam wat men aan de hand van de bijbel verwachte te vinden. Men heeft op alle bijbelse plaatsen in de woestijn gezocht naar een volk van 600000 mannen met hun families en vee. En wat werd er gevonden? Resten van kleine groepjes rondtrekkende herders, van ver voor de uittocht tot ruim erna, maar niets van een groot volk?

Ook in de historie van Egypte is er niets over te vinden. Kanaän, blijkt nu, was in die tijd trouwens bezet door Egyotische legers en forten om de handels routen te beveiligen.

Wat bedoel je met Paulus schreef er al wat over?

Het niet letterlijk nemen van het OT kan tot een glijdende schaal leiden maar ook tot nieuwe uitleg. Dit laatste is natuurlijk niet onbekend in de Abrahamitische religies.

Zoals Jodendom met zijn vertakkingen, christendom met zijn vertakkingen en islam met zijn vertakkingen. Het OT wordt allang niet meer door iedereen letterlijk genomen.

[Jacobus 10]

En de Joden zelf beweren inmiddels zelf dat hun OT voornamelijk bestaat uit geleende verhalen en dat de bodem het OT nu niet direct gelijk geeft.

Kun je dat onderbouwen? Je kan ook niet spreken over 'DE Joden', want er zijn talloze verschillende soorten Joden, variërend van ultra-orthodox tot ultra-liberaal en seculier.

Ja, dat heb ik hierboven al eens onderbouwd met onderstaand artikel:

(natuurlijk niet alle joden, maar wel conservatieve)

http://www.nytimes.com/2002/03/09/books ... tml?src=pm

The United Synagogue of Conservative Judaism, which represents the 1.5 million Conservative Jews in the United States, has just issued a new Torah and commentary, the first for Conservatives in more than 60 years. Called ''Etz Hayim'' (''Tree of Life'' in Hebrew), it offers an interpretation that incorporates the latest findings from archaeology, philology, anthropology and the study of ancient cultures. To the editors who worked on the book, it represents one of the boldest efforts ever to introduce into the religious mainstream a view of the Bible as a human rather than divine document.

PS: Joden zijn ook allang niet meer allemaal gelovig:

As of 2009, 8% of Israeli Jews defined themselves as Haredim; an additional 12% as "religious"; 13% as "religious-traditionalists" ; 25% as "non-religious-traditionalists" (not strictly adhering to Jewish law or halakha); and 42% as "secular" (Hebrew:

[Olorin 155]

Ik denk (zeker gezien de reacties op mijn posts) dat bijna niemand veel met archeologie op heeft op dit forum. Dit is geen diskwalificatie maar gewoon voor de doorsnee mens.

Archeologie kan heel boeiend zijn en ik vind het een waardevolle wetenschap. Maar er zit nogal verschil tussen het soort bevindingen. Voor het één is er sterk bewijs, voor het ander is de conclusie erg speculatief.

Er zit bijvoorbeeld wel verschil tussen een C14 datering van een potscherf, of de interpretatie van een penstreepje op die potscherf en welk onderdeel van een afbeelding dat eventueel geweest zou zijn.

[Eulogía 0]

PS: Joden zijn ook allang niet meer allemaal gelovig:

As of 2009, 8% of Israeli Jews defined themselves as Haredim; an additional 12% as "religious"; 13% as "religious-traditionalists" ; 25% as "non-religious-traditionalists" (not strictly adhering to Jewish law or halakha); and 42% as "secular" (Hebrew:

Dat klopt. Dat zegt ook wat over hoe ze met het OT omgaan.

[PietV. 0]

Dat klopt. Dat zegt ook wat over hoe ze met het OT omgaan.

Onafhankelijk. Ze zijn naar de wetenschappelijke methode opgeschoven en kijken naar het bewijsmateriaal en formuleren hierna een conclusie. Die gepubliceerd wordt en door collega experts wordt bekeken en als dit al tientallen jaren overeind blijft dan mag je dus ondertussen wel aannemen dat het verzonnen volksverhalen zijn. Ook de taal en letterkunde had dit al aangegeven (ugarit-spijkerschrift) . Dus het zijn niet alleen archeologen. We kunnen ook nog andere disciplines naar voren schuiven. Zoals biologie, geologie, antropologie etc. En het komt op hetzelfde neer.

[Eulogía 0]

Dat klopt. Dat zegt ook wat over hoe ze met het OT omgaan.

Onafhankelijk.

Inderdaad zijn ze onafhankelijk; onafhankelijk van God. Gelovigen zijn afhankelijk van God. Ongelovigen kramen onafhankelijk van God de grootste onzin uit en gelovigen verkondigen afhankelijk van God Zijn waarheid.

[Jin 0]

Dat klopt. Dat zegt ook wat over hoe ze met het OT omgaan.

Onafhankelijk.

Inderdaad zijn ze onafhankelijk; onafhankelijk van God. Gelovigen zijn afhankelijk van God. Ongelovigen kramen onafhankelijk van God de grootste onzin uit en gelovigen verkondigen afhankelijk van God Zijn waarheid.

Hmmm, zou je dan nu je pc of laptop het raam uit willen sodemieteren?

De meeste wetenschappers zijn namelijk ongelovig.

En je gebruikt nu dus een apparaat dat door onzin verkondigende figuren in elkaar is gezet.

Kan nooit werken, of ben je een beetje hypocriet?

[Eulogía 0]

Onafhankelijk.

Inderdaad zijn ze onafhankelijk; onafhankelijk van God. Gelovigen zijn afhankelijk van God. Ongelovigen kramen onafhankelijk van God de grootste onzin uit en gelovigen verkondigen afhankelijk van God Zijn waarheid.

Hmmm, zou je dan nu je pc of laptop het raam uit willen sodemieteren?

De meeste wetenschappers zijn namelijk ongelovig.

En je gebruikt nu dus een apparaat dat door onzin verkondigende figuren in elkaar is gezet.

Kan nooit werken, of ben je een beetje hypocriet?

Ik zie je punt niet zo. Mijn pc is door christenen in elkaar gezet of door anders-gelovigen/niet-gelovigen. Ik zie geen reden om mijn pc uit het raam te gooien. Een pc is een nuttig apparaat dat door gelovigen en ongelovigen kan worden gebruikt.

[Jin 0]

Inderdaad zijn ze onafhankelijk; onafhankelijk van God. Gelovigen zijn afhankelijk van God. Ongelovigen kramen onafhankelijk van God de grootste onzin uit en gelovigen verkondigen afhankelijk van God Zijn waarheid.

Hmmm, zou je dan nu je pc of laptop het raam uit willen sodemieteren?

De meeste wetenschappers zijn namelijk ongelovig.

En je gebruikt nu dus een apparaat dat door onzin verkondigende figuren in elkaar is gezet.

Kan nooit werken, of ben je een beetje hypocriet?

Ik zie je punt niet zo. Mijn pc is door christenen in elkaar gezet of door anders-gelovigen/niet-gelovigen. Ik zie geen reden om mijn pc uit het raam te gooien. Een pc is een nuttig apparaat dat door gelovigen en ongelovigen kan worden gebruikt.

Mijn punt was dat het door die vermaledijde ongelovigen was ontworpen.

Daar kon nooit iets goeds uit voorkomen begreep ik.

Wegens een gebrek aan god.

[dingo 166]

Die wetenschappers geloven in hun god wetenschap maar wat heeft dat nog met dit topic van doen?

[Jin 0]

Die wetenschappers geloven in hun god wetenschap maar wat heeft dat nog met dit topic van doen?

Weinig, afdwaaldraadje.

[Eulogía 0]

Hmmm, zou je dan nu je pc of laptop het raam uit willen sodemieteren?

De meeste wetenschappers zijn namelijk ongelovig.

En je gebruikt nu dus een apparaat dat door onzin verkondigende figuren in elkaar is gezet.

Kan nooit werken, of ben je een beetje hypocriet?

Ik zie je punt niet zo. Mijn pc is door christenen in elkaar gezet of door anders-gelovigen/niet-gelovigen. Ik zie geen reden om mijn pc uit het raam te gooien. Een pc is een nuttig apparaat dat door gelovigen en ongelovigen kan worden gebruikt.

Mijn punt was dat het door die vermaledijde ongelovigen was ontworpen.

Daar kon nooit iets goeds uit voorkomen begreep ik.

Wegens een gebrek aan god.

Ik weet niet of een pc is ontworpen door ongelovigen. Misschien is de pc wel ontworpen in een samenwerking van ongelovigen en christenen. God heeft in mijn opinie geen problemen met een pc.

[januarius 0]

Ik vind het ook maar een vaag argument van die Finkelstein. Jeruzalem zou in de 12e eeuw v. Christus een onbetekenend dorp zijn geweest, en de verhalen rond Jeruzalem dus mythevorming. Maar waarom zou die mythevorming er zijn als Jeruzalem in die tijd geen plaats van betekenis was? Ontkent Finkelstein dan ook de bouw van de eerste Tempel?

Nu ja, zo'n berichtje zegt niet zo veel. Ik zou dan de artikelen van Finkelstein en Paul wel willen lezen.

Het argument van Finkelstein is als volgt: Als de koninkrijken van David en Salomo de proporties zouden hebben zoals ze in de Bijbel staan, dan zou je meer monumentale bouw verwachten, en dat treffen we, volgens Finkelstein, niet aan in die periode. Momentale bouw als de poorten bij Megiddo die eerder op grond van bijbelteksten aan Salomo werden toegeschreven moeten later gedateerd worden, en Frinkelstein wijdt ook een hele appendix in zijn boek om dat te onderbouwen. Een argument wat ik zelf wel interessant vind is dit: In de Bijbel wordt verteld dat de Faroa Sishak/Seshonk (1 Koningen 14:25-26, 2 Kronieken 12) optrok tegen Rechabeam, de zoon en erfgenaam van Salomo. Maar in tegenstelling tot enkele Israëlitische steden, wordt Jeruzalem totaal niet genoemd in een pronkschrift bij een tempel in Karak.

Yet if the biblical account is reliable about the greatness of tenth century BCE Jerusalem and about the sheer scale of booty Sheshonq plundered from the Temple, would he and the carvers of his triumphal inscription have been so modest as not to mention this humiliation of the rulers of such prominent city and formidable state? Such modesty would be out of character with centuries of Egyptian tradition in presensting the conquests of their pharaohs in outlandishly bombastic and self-laudatory ways.

Overigens is M.J. Paul nou niet echt een autoriteit op archeologisch gebied (i.t.t. Finkelstein) en ook als oudtestamenticus vind ik hem vaak niet echt overtuigend. Weet magazine lijdt aan een behoorlijke confirmatie-bias en het promoot pseudowetenschap.

waarom zou die mythevorming er zijn als Jeruzalem in die tijd geen plaats van betekenis was?

De werken 1-2 Samuel, 1-2 Koningen hebben ideologische belangen, het voorstellen van Jeruzalem als een machtige hoofdstad van een verenigd koninkrijk zou de expansiepolitiek van Koning Josia een aardig duwtje in de rug hebben kunnen geven.