Koninkrijken David en Salomo bestonden wel degelijk

[Michiel 14]

[preview]Weet Magazine toont in zijn nieuwste uitgave opmerkelijke bevindingen die aantonen dat de rijken van de tweede en derde koningen van Israël, David en Salomo, echt hebben bestaan.[/preview] Het tweemaandelijkse tijdschrift presenteert onderzoek van dr. Mart Jan Paul, die als hoogleraar Oude Testament verbonden is aan de universiteit van Leuven.

Er is de laatste jaren veel discussie over de vraag of de koninkrijken van David en Salomo wel echt hebben bestaan. Sommige geleerden, zoals Finkelstein, menen dat de Bijbelse berichtgeving grotendeels een mythe is. Zij nemen aan dat Jeruzalem in Davids tijd niet meer was dan een dorp op een heuvelrug, zonder stadsmuren. In later eeuwen zijn de verhalen over de eerste koningen dan steeds meer aangedikt.

Dr. Paul geeft aan waarom dit om tien redenen niet klopt. Het zijn sterke aanwijzingen die erop duiden dat de koninkrijken van David en Salomo wel degelijk hebben bestaan.

De discussie spitst zich toe op de archeologie. Waarom zijn er zo weinig overblijfselen van Davids koninkrijk gevonden als deze echt bestaan heeft? Dat is de vraag die Bijbelcritici stellen. Een antwoord hierop kan zijn dat veel schrijfmateriaal verloren is gegaan of dat op veel historische plekken opgravingen niet zijn toegestaan. Een ander antwoord is dat de bewoners van de stad Jeruzalem vaak de onderliggende woonlaag gebruikten voor hun nieuwe bouwactiviteiten. Er zijn dus veel oude sporen vernietigd.

Toch is daarmee niet het laatste woord gezegd. Er zijn de laatste jaren heel wat indirecte aanwijzingen gevonden die voor een krachtig, centraal bestuurd rijk in de tiende eeuw voor Christus pleiten. Zo blijkt bijvoorbeeld uit correspondentie op kleitabletten dat er diplomatieke contacten waren met het destijds machtige Egyptische rijk. Ook zijn er verschillende aansprekende opgravingen gedaan die de stelling ondersteunt dat Jeruzalem ten tijde van David en Salomo de grote, sterke stad was zoals beschreven wordt in de Bijbel.

Verschillende geleerden menen dat de strijd van David met Edom (genoemd in 2 Samuël 8 en 1 Koningen 11) sterk overdreven is, omdat Edom in die tijd een eenvoudige samenleving met veehouders was. Recente opgravingen in Khirbat en-Nahas, in het laagland van Edom, ongeveer 50 kilometer ten zuiden van de Dode Zee, geven echter een heel ander beeld. Edom was in de tiende eeuw een complexe samenleving met grote gebouwen, sterke verdedigingswerken en een uitgebreide koperindustrie. Israël kon alleen als sterke staat Edom overwinnen.

Uit koolstofdatering bij Tel Rehov, een stad in Israël die in de tijd van koning Rehabeam door een farao is veroverd, blijkt dat ook deze stad een sterke vesting moet zijn geweest.

Verder blijkt dat het Bijbelse beeld over Israël in de tijd van Saul, David en Salomo goed past bij de betreffende periode. Nadat de Egyptenaren en Hethieten het westelijke Midden-Oosten lange tijd overheerst hebben, zijn er in de periode 1200 tot 900 voor Christus kleine koninkrijken geweest. Daarna kwamen er opnieuw grote rijken, zoals Assyrië en Babel. In de genoemde periode kon ook Israël uitgroeien tot een staat van betekenis.

[Ursa 1]

Ik vind het ook maar een vaag argument van die Finkelstein. Jeruzalem zou in de 12e eeuw v. Christus een onbetekenend dorp zijn geweest, en de verhalen rond Jeruzalem dus mythevorming. Maar waarom zou die mythevorming er zijn als Jeruzalem in die tijd geen plaats van betekenis was? Ontkent Finkelstein dan ook de bouw van de eerste Tempel?

Nu ja, zo'n berichtje zegt niet zo veel. Ik zou dan de artikelen van Finkelstein en Paul wel willen lezen.

[Annatar 0]

Die eerste tempel zag er waarschijnlijk ook niet echt indrukwekkend uit.

[Minifan 0]

Hij zal wel ergens deze week op de mat vallen. Ben benieuwd

[Jacobus 10]

Hallo, ik las dit draadje en was gelijk geïnteresserd.

De historie van het OT boeit mij namelijk. Zodoende ben ik altijd op zoek naar informatie. De naam Israel Finkelstein dook hier op en ik heb het boek, dat hij samen met een joodse colega N.A. Silberman over de archeologische zoektocht in Israël geschreven heeft, gelezen. Het artikel van dr. Mart Jan Paul gaat vooral over Jeruzalem. Dit boek gaat veel verder dan over Jeruzalem alleen.

Hier kan je een review van het boek lezen.

http://www.theosofie.net/sunrise/sunris ... licht.html

Hier volgt nog een artikel van Prof Herzog van de Tel Aiv University.

Prof. Ze'ev Herzog teaches in the Department of Archaeology and Ancient Near Eastern Studies at Tel Aviv University. He took part in the excavations of Hazor and Megiddo with Yigael Yadin and in the digs at Tel Arad and Tel Be'er Sheva with Yohanan Aharoni. He has conducted digs at Tel Michal and Tel Gerisa and has recently begun digging at Tel Yaffo. He is the author of books on the city gate in Palestine and its neighbors and on two excavations, and has written a book summing up the archaeology of the ancient city.

Following 70 years of intensive excavations in the Land of Israel, archaeologists have found out: The patriarchs' acts are legendary stories, we did not sojourn in Egypt or make an exodus, we did not conquer the land. Neither is there any mention of the empire of David and Solomon. Those who take an interest have known these facts for years, but Israel is a stubborn people and doesn't want to hear about it.

http://www.mycanaanland.com/facts/h/herzogdwj.htm

Dit geeft toch te denken, vooral omdat zelfs consevatieve joden de uitkomsten van deze onderzoeken voor waar aannemen

Zie:

Abraham, the Jewish patriarch, probably never existed. Nor did Moses. The entire Exodus story as recounted in the Bible probably never occurred. The same is true of the tumbling of the walls of Jericho. And David, far from being the fearless king who built Jerusalem into a mighty capital, was more likely a provincial leader whose reputation was later magnified to provide a rallying point for a fledgling nation.

Such startling propositions -- the product of findings by archaeologists digging in Israel and its environs over the last 25 years -- have gained wide acceptance among non-Orthodox rabbis. But there has been no attempt to disseminate these ideas or to discuss them with the laity -- until now.

The United Synagogue of Conservative Judaism, which represents the 1.5 million Conservative Jews in the United States, has just issued a new Torah and commentary, the first for Conservatives in more than 60 years. Called ''Etz Hayim'' (''Tree of Life'' in Hebrew), it offers an interpretation that incorporates the latest findings from archaeology, philology, anthropology and the study of ancient cultures. To the editors who worked on the book, it represents one of the boldest efforts ever to introduce into the religious mainstream a view of the Bible as a human rather than divine document.

http://www.nytimes.com/2002/03/09/books ... tml?src=pm

[Ursa 1]

Even de laatste zin van het NY Times-artikel:

Its longevity, however, may depend on the pace of archaeological discovery.

'Its' is hier een moderne uitleg van de Thora.

En ik denk dat dat de crux is: de conclusies staan of vallen met de voortgang van archeologisch onderzoek. Ik kan er dus niet zo veel mee als mensen dingen roepen.

Professor Herzog wil graag ook iets zeggen over religie, en dan is het oppassen geblazen. Theologie is namelijk niet zijn vakgebied.

Overigens, zou een gemaal van YHWH niet verwijzen naar de afgodendienst in het koninkrijk Israël?

BTW, die website ziet er niet al te betrouwbaar uit. Hoeft natuurlijk niet zo veel te zeggen over het artikel zelf, al vraag ik me af wat prof. Herzog er van vindt dat zijn artikelen daar te lezen zijn.

[Jacobus 10]

Hij is misschien geen theoloog, maar wel archeoloog en deskundig in de antieke oudheid van Israël.

[Michiel 14]

Hij is misschien geen theoloog, maar wel archeoloog en deskundig in de antieke oudheid van Israël.

Maar moet hij dan wat over thoelogie zeggen?

[Jacobus 10]

Dit draadje gaat over archeologie in Israël, dus is het vooral lezenswaardig wat hij daarover te zeggen heeft. Verder heeft iedereen het hier over theologie zonder daarvoor geleerd te hebben.

Als we het niet meer over theologie mogen hebben kan het forum wel sluiten lijkt mij?

Valt mij op dat niemand inhoudelijk op uitkomsten van 60 jaar archeologisch enhistorisch onderzoek ingaat?

Als veel joden er niet meer van uitgaan dat het OT letterlijk genomen moet worden waar laat dat ons dan?

De archeologie is lang beschouwd als een goede vriend van de Hebreeuwse bijbel. Zoals de ontdekkingen van Heinrich Schliemann aantoonden dat de verhalen van Homerus niet alleen maar mythen waren, evenzo werden de archeologische ontdekkingen in de landen van het Oude Testament beschouwd als bewijs dat de bijbel op historische feiten berust en niet alleen op legenden. Hoewel tekstcritici zich al eeuwen realiseren dat het Oude Testament een verzameluitgave is van verscheidene teksten die in verschillende tijden door verschillende groeperingen zijn geschreven, gingen de meeste archeologen er tot in de jaren zeventig van de vorige eeuw als vanzelf vanuit dat de verslagen de feiten weergaven. Omdat ze bijna allemaal christenen of joden waren die sterk overtuigd waren van de waarheid van de bijbel, interpreteerden ze hun vondsten in het licht van de schrift. Het was dan ook geen wonder dat de archeologische vondsten de bijbel leken te bevestigen wanneer onderzoekers het Oude Testament gebruikten om de dingen die ze opgroeven te identificeren en te dateren, en om het belang van steden, gebouwen, aardewerk en andere artefacten te interpreteren.

Maar na 1970 ontstond een nieuwe trend toen archeologen ontdekkingen uit het Heilige Land op dezelfde manier gingen benaderen als dat ze dat overal elders zouden hebben gedaan. Toen ze zich richtten op de werkelijke oude geschiedenis van Israël in plaats van uitsluitend op bijbelse associaties, gebruikten ze voortaan de artefacten, architectuur, de patronen volgens welke nederzettingen waren gebouwd, beenderen van dieren, zaden, bodemmonsters, antropologische modellen die ze kenden op grond van andere culturen in de wereld, en andere moderne methoden om beschrijvingen te geven die waren gebaseerd op wetenschappelijk bewijs. Israel Finkelstein en Neil Asher Silberman presenteren deze wetenschappelijke kennis in hun boek The Bible Unearthed: Archaeology’s New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts [De bijbel als mythe: opgravingen vertellen een ander verhaal] aan een breed publiek. Dr. Finkelstein is directeur van het Sonia en Marco Nadler Institute of Archeology aan de universiteit van Tel Aviv, en dr. Silberman is directeur historische interpretatie van het Ename Centrum voor Publieksarcheologie en Erfgoedpresentatie in België.

[Michiel 14]

Dit draadje gaat over archeologie in Israël, dus is het vooral lezenswaardig wat hij daarover te zeggen heeft. Verder heeft iedereen het hier over theologie zonder daarvoor geleerd te hebben.

Als we het niet meer over theologie mogen hebben kan het forum wel sluiten lijkt mij?

Valt mij op dat niemand inhoudelijk op uitkomsten van 60 jaar archeologisch enhistorisch onderzoek ingaat?

Als veel joden er niet meer van uitgaan dat het OT letterlijk genomen moet worden waar laat dat ons dan?

Wellicht omdat het merendeel hier niet zo thuis is op het gebied van archeologie. Zijn de Joden, hoe zij omgaan met de Thora, maatstaf voor hoe Christenen hiermee om moeten gaan? Paulus schreef er ook iets over, maar dan in context van de opstanding van Christus. Zou het niet letterlijk nemen van het OT het punt van de glijdende schaal zijn?

[Eulogía 0]

Zijn de Joden, hoe zij omgaan met de Thora, maatstaf voor hoe Christenen hiermee om moeten gaan?

Nee.

Zou het niet letterlijk nemen van het OT het punt van de glijdende schaal zijn?

Ja.

(Ik denk, Michiel, dat we het met elkaar eens zijn en dat jij op je eigen (misschien wel retorisch bedoelde) vragen hetzelfde zou antwoorden.)

[Jacobus 10]

Hoe wou je dat doen, het OT letterlijk nemen als het onderzoek, notabene door joodse en christelijke archeologen, onomstotelijk laat zien dat bijvb, de uittocht uit Egypte niet kan zijn gebeurd zoals het in het OT staat. Dat Jericho niet bewoont was ten tijde van het instorten van de muren, dat de Filistijnen pas honderden jaren na dat Abraham geleefd zou hebben in de streek kwamen wonen?

Moeten we dan maar met de vingers in de oren hard roepen dat we niets horen?

Jesus zei dat de wet vervult was, misschien hadden de bijbel schrijvers het OT maar aan de joden moeten laten? Niet alleen de archeologen zagen namelijk aan de poten van het OT ook andere wetenschappelijke dissiplines doen dat, zoals kosmologie, antropologie en biologie.

Maar misschien ga ik nu wel te ver.

[Olorin 154]

Wat de wetenschappelijke basis betreft: Het probleem wat het koninkrijk van David en verder betreft is dat er vrij weinig bewijs voor bestaat. Maar afwezigheid van bewijs is geen tegenbewijs tegen. Zeker in dergelijke culturen van zolang geleden moet je geen verwachting hebben van bewijsstukken van, laat ik zeggen, de Cuba crisis. Beter zou je over die tijden kunnen zeggen 'we weten het niet'. Wel kun je vermoeden dat enerzijds je geen modern koninkrijk voor ogen moet hebben (net zoals je een middeleeuws metropool een stad van 30.000 inwoners was). Daarbij zijn de beschrijvingen ook geen geschiedwetenschap. Zo doet het verhaal van David en Goliath erg Grieks Homeros like aan. Het heeft een hoog 'legende' gehalte. Is het dan fictie? Ook iets als fictie bestempelen doe je die teksten onrecht aan. Maar hoewel er weinig bewijs is: Er bestaat overigens wel sporadisch bewijs over het huis van David. Als historicus zou ik iig best de mogelijk open houden dat er mogelijk een koning David geweest zou kunnen zijn.

Wat het OT binnen het christendom betreft: dat is theologisch terrein en ik het christendom belijdt dat het een fundamenteel aspect vormt van de christelijke traditie. En ik onderschrijf dat volledig. Jezus Christus heeft de wet vervult. De wet wijst immers naar Christus. En zonder de heilgeschiedenis van het OT zie ik niet hoe het NT er kan zijn. (Immers, het NT verwijst nogal veel naar het NT en bouwt erop voort.)

[Jacobus 10]

Even een snelle reactie (weinig tijd), In het boven vermelde boek van Finkelstijn en Silberman wordt ook niet ontkend dat er een huis van David is geweest hoor.

Heb het boek toendertijd in een adem uitgelezen.

[Michiel 14]

Hoe wou je dat doen, het OT letterlijk nemen als het onderzoek, notabene door joodse en christelijke archeologen, onomstotelijk laat zien dat bijvb, de uittocht uit Egypte niet kan zijn gebeurd zoals het in het OT staat. Dat Jericho niet bewoont was ten tijde van het instorten van de muren, dat de Filistijnen pas honderden jaren na dat Abraham geleefd zou hebben in de streek kwamen wonen?

Moeten we dan maar met de vingers in de oren hard roepen dat we niets horen?

Jesus zei dat de wet vervult was, misschien hadden de bijbel schrijvers het OT maar aan de joden moeten laten? Niet alleen de archeologen zagen namelijk aan de poten van het OT ook andere wetenschappelijke dissiplines doen dat, zoals kosmologie, antropologie en biologie.

Maar misschien ga ik nu wel te ver.

Leuk al die wedervragen, maar je geeft geen antwoord op de vragen die ik stel.

[Eulogía 0]

Hoe wou je dat doen, het OT letterlijk nemen als het onderzoek, notabene door joodse en christelijke archeologen, onomstotelijk laat zien dat bijvb, de uittocht uit Egypte niet kan zijn gebeurd zoals het in het OT staat. Dat Jericho niet bewoont was ten tijde van het instorten van de muren, dat de Filistijnen pas honderden jaren na dat Abraham geleefd zou hebben in de streek kwamen wonen?

Moeten we dan maar met de vingers in de oren hard roepen dat we niets horen?

Jesus zei dat de wet vervult was, misschien hadden de bijbel schrijvers het OT maar aan de joden moeten laten? Niet alleen de archeologen zagen namelijk aan de poten van het OT ook andere wetenschappelijke dissiplines doen dat, zoals kosmologie, antropologie en biologie.

Maar misschien ga ik nu wel te ver.

Het staat in de Bijbel, dus het bewijs is geleverd.

[Ursa 1]

Het staat in de Bijbel, dus het bewijs is geleverd.

Met zulke oneliners bereik je niet zoveel...

[Machiavelli 0]

Met zulke oneliners bereik je niet zoveel...

En wat heb jij bereikt zonder onliners?

[Ursa 1]

Dat ik verlicht ben naar modern-westerse maatstafen, mijn hoofd niet in het zand van de Sinaï-woestijn steek, en niet meteen resultaten van archeologisch onderzoek verwerp? Wat mensen wel eens vergeten is dat je best kritisch mag zijn. Er is altijd nog een verschil tussen de vondsten zelf en theorieën die men er vervolgens op bouwt. Het is voor een onderzoeker natuurlijk leuk te stellen dat alles wat we denken niet klopt, dat levert aandacht op. En ja, het gegeven dat de Bijbel verhaalt van een exodus is genoeg reden om dat wel serieus te nemen. De Bijbel is daarin een bron naast andere bronnen. Maar geen directe reden om die andere weg te strepen.

[Eulogía 0]

De Bijbel is daarin een bron naast andere bronnen. Maar geen directe reden om die andere weg te strepen.

Dat beweert volgens mij ook niemand.

[Machiavelli 0]

Dat beweert volgens mij ook niemand.

Inderdaad. Volgens mij vecht je op dit moment nog tegen windmolens, Don Qursatte, aangezien niemand hier nog echt de exodus etc. aan het aanvallen is op basis van archeologische gegevens.

[Ursa 1]

Behalve prof. Herzog en zijn vrienden dan.

[Jin 0]

Hoe wou je dat doen, het OT letterlijk nemen als het onderzoek, notabene door joodse en christelijke archeologen, onomstotelijk laat zien dat bijvb, de uittocht uit Egypte niet kan zijn gebeurd zoals het in het OT staat. Dat Jericho niet bewoont was ten tijde van het instorten van de muren, dat de Filistijnen pas honderden jaren na dat Abraham geleefd zou hebben in de streek kwamen wonen?

Moeten we dan maar met de vingers in de oren hard roepen dat we niets horen?

Jesus zei dat de wet vervult was, misschien hadden de bijbel schrijvers het OT maar aan de joden moeten laten? Niet alleen de archeologen zagen namelijk aan de poten van het OT ook andere wetenschappelijke dissiplines doen dat, zoals kosmologie, antropologie en biologie.

Maar misschien ga ik nu wel te ver.

Het staat in de Bijbel, dus het bewijs is geleverd.

Er staat wel meer in de bijbel wat later bolle onzin bleek te zijn.

[Machiavelli 0]

Er staat wel meer in de bijbel wat later bolle onzin bleek te zijn.

Wetenschap heeft er wel vaker naast gezeten.

[Jin 0]

Er staat wel meer in de bijbel wat later bolle onzin bleek te zijn.

Wetenschap heeft er wel vaker naast gezeten.

Yep, en zelf gecorrigeerd.