Atheïsme een geloof

[Olorin 155]

Dus als ik het goed begrijp is volgens jou, het niet geloven dat kabouters bestaan ook een religie?

Nee, het verwerpen van het bestaan van kabouters wordt gedaan op grond van een geloof.

(Religie =/= geloof, ik hou daar min of meer je eerste definitie aan, terwijl ik onder religie godsdienst versta. Verder maak ik onderscheid tussen iets niet geloven en geloven dat iets er niet is.)

[Trolando 0]

Waarbij je de theïst in je empirisch wetenschappelijke hokje duwt.

Ik geloof in God en ik geloof dat Hij niet wetenschappelijk te bewijzen is.

Nee, waarbij jij mijn redenering in een hokje duwt. Waar heb ik "wetenschappelijk te bewijzen" genoemd?

Ik denk dat volgens jou alleen wetenschappelijke kennis "weten" is. Ik heb dat niet gesteld.

Maar nu ben ik benieuwd, aangezien je er zo'n punt van maakt. Ben jij iemand die gelooft zonder enige redenen of heb je er wel redenen voor, ook al zijn die niet 100% wetenschappelijk?

En dan heb ik nog een vraag: als je niet kunt weten of God bestaat, kun je het dan iemand kwalijk nemen als hij niet gelooft? De meeste theïsten die ik ken beweren dat je wel kunt weten dat God bestaat, maar het niet 100% empirisch wetenschappelijk kunt bewijzen.

[Shevan 0]

Nee, niet duidelijk. Niet alle atheïsten hebben sprookjes over een grote oerknal en zo voorts. En veel atheïsten met zulke sprookjes zijn er niet heilig van overtuigd. Ik spreek regelmatig atheïsten die best zouden geloven als er duidelijker bewijs is en die echt niet heilig overtuigd zijn van hun gelijk.

Ik bedoel dat het duidelijk is voor mij hoe hij er overdenkt. Dat het kortzichtig is en niet klopt volgens mij is punt twee.

[Shevan 0]

Dus als ik het goed begrijp is volgens jou, het niet geloven dat kabouters bestaan ook een religie?

Nee, het verwerpen van het bestaan van kabouters wordt gedaan op grond van een geloof.

(Religie =/= geloof, ik hou daar min of meer je eerste definitie aan, terwijl ik onder religie godsdienst versta. Verder maak ik onderscheid tussen iets niet geloven en geloven dat iets er niet is.)

Oke duidelijk. Ik moet het woord geloof bij jou lezen als aanname en niet als geloof naar religie/godsdienst.

[Morphogenesis 4]

Ik geloof in God en ik geloof dat Hij niet wetenschappelijk te bewijzen is.

Dat ben ik met je eens.

Valt het niet-bestaan van God te bewijzen?

[Shevan 0]

Ik geloof in God en ik geloof dat Hij niet wetenschappelijk te bewijzen is.

Dat ben ik met je eens.

Valt het niet-bestaan van God te bewijzen?

Dit zal per gedefinieerde god moeten worden bepaald.

[Raido 0]

Misschien is het trouwens handig om de termen even anders te definiëren.

Niet-gelovige: gelooft niet dat God bestaat en gelooft niet dat je kunt weten of God bestaat.

Agnost: gelooft niet dat God bestaat en gelooft dat je niet kunt weten of God bestaat.

Atheïst: gelooft dat God niet bestaat en gelooft dat je kunt weten of God bestaat.

Theïst: gelooft dat God bestaat en gelooft dat je kunt weten of God bestaat.

Ik zie nu dat er een update is geweest, maar die laat ik even buiten beschouwing. Op het moment dat je definities stelt waar het woord weten in voorkomt in de context van het atheïsme gaat het 'bijna' als vanzelf over de wetenschappelijke definities van geloven en weten. Het idee van 'justified true belief', dat is bij een theïst niet automatisch het geval.

Ik kan bijvoorbeeld zeggen 'Ik weet dat God bestaat, omdat ik Hem ervaar in mijn leven'. Ik weet dat omdat ik geloof, het is dus ook een ander weten dan het atheïstische weten om het zo te noemen. Het geloven is ook een ander 'geloven'. Wanneer je dit strikt doortrekt, kom je uit bij mijn opmerking.

Ik geloof in God, ik weet voor mij dat God bestaat. Dat geloof ik. Ik geloof ook dat het bestaan van God niet te bewijzen is en dat er dus geen sprake is van een wetenschappelijk justified true belief. Het is niet toetsbaar, niet empirisch. Voor mij zijn de bewijzen niet nodig, ik geloof niet in ze, en ik wil ze ook niet gebruiken. Ik geloof slechts in God.

Valt het niet-bestaan van God te bewijzen?

Dat is niet nodig.

Wanneer je de wetten van de logica gebruikt op de volgende zin:

God bestaat, want er is onweer.

En we ontdekken dat dit komt door statische ontladingen kun je afaik niet zeggen 'God bestaat nog steeds hoor'.

als A, want (dan) B

niet B

niet A

[Morphogenesis 4]

Valt het niet-bestaan van God te bewijzen?

Dat is niet nodig.

Wanneer je de wetten van de logica gebruikt op de volgende zin:

God bestaat, want er is onweer.

En we ontdekken dat dit komt door statische ontladingen kun je afaik niet zeggen 'God bestaat nog steeds hoor'.

als A, want (dan) B

niet B

niet A

Ja, maar als blijkt dat onweer niet van God komt, betekent het dan dat God niet bestaat of dat God elders te vinden is en de mens het fout had?

[Shevan 0]

Valt het niet-bestaan van God te bewijzen?

Dat is niet nodig.

Wanneer je de wetten van de logica gebruikt op de volgende zin:

God bestaat, want er is onweer.

En we ontdekken dat dit komt door statische ontladingen kun je afaik niet zeggen 'God bestaat nog steeds hoor'.

als A, want (dan) B

niet B

niet A

Ja, maar als blijkt dat onweer niet van God komt, betekent het dan dat God niet bestaat of dat God elders te vinden is en de mens het fout had?

Het is handiger om god te bewijzen aan de hand van zijn eigen actief of eigenschappen. Het bewijzen van god aan de hand van missende informatie is, The god of the gaps. Een god die steeds minder voorsteld.

[Ursa 1]

Valt het niet-bestaan van God te bewijzen?

Nog niet, maar dat gaat ons zeker lukken!

[/vooruitgangsgeloof]

Ik ben het met de TS eens dat atheïsme niet per se een geloof is. Uiteraard wel een keuze wat betreft het bovennatuurlijke, maar het heeft verder weinig meer inhoud dan zeggen dat je niet iets bent. Dat heeft niet heel veel betekenis w.m.b., het is ongeveer als dat ik zou zeggen 'ik kom niet uit Somalië' of 'ik ben geen vrouw'. Het is allebei waar maar zegt niet zoveel over mij (behalve dat sommigen hier denken dat ik een meisje ben). Het beprekt vooral de mogelijkheden van wat ik wel ben. Zo is het ook met atheïsme.

Het gaat er om wat je dan wel bent. En dan gaat atheïsme zeker gepaard met een bepaalde levensovertuiging. Verschillende mogelijke visies zijn al benoemd in dit topic. Een modern-westerse atheïst is ook vaak een materialist: er is niet meer dan we ervaren, we worden geleid door stofjes in onze hersenen etc. - ook al vind je daarin nog wel eens wat variatie. Het is wel zo dat een westerse atheïst meteen een 'pakket' met zich mee heeft, van materialisme dus, een zeker vooruitgangsgeloof, wetenschap is heilig, kritisch/sceptisch denken, dat soort dingen. Ik zeg niet dat die elementen bij westers atheïsme horen, maar wel vaak er mee geassocieerd zijn. Wat dat betreft heeft een atheïst - naast zijn ontkenning van het bovennatuurlijke - zeker een levensovertuiging.

Alle mensen hebben dingen die ze aannemen, geloven, axioma's. Religieuze gelovigen hebben gewoon één axioma meer.

[Raido 0]

Valt het niet-bestaan van God te bewijzen?

Dat is niet nodig.

Wanneer je de wetten van de logica gebruikt op de volgende zin:

God bestaat, want er is onweer.

En we ontdekken dat dit komt door statische ontladingen kun je afaik niet zeggen 'God bestaat nog steeds hoor'.

als A, want (dan) B

niet B

niet A

Ja, maar als blijkt dat onweer niet van God komt, betekent het dan dat God niet bestaat of dat God elders te vinden is en de mens het fout had?

Als je als christen graag mee wilt met het idee dat God wetenschappelijk bewezen moet worden moet je ook houden aan de spelregels. Dat hele bewijs gedoe is de christelijke fout. Zover ik logica begrijp graaft een christen zijn eigen graf, wanneer je bewijs voor het bestaan van God niet goed is, bestaat je God niet.

[Robert Frans 1.653]

De meer strikte atheïsten geloven dat onze zintuigen voldoende zijn om daarmee de wereld zoals-zij-is waar te nemen en te meten en dat alles wat buiten deze zintuigelijke en dus ook meetbare waarneming valt óf nog ontdekt moet worden, óf betwijfeld tot verworpen moet worden. Het zal per atheïst verschillen hoe strikt deze grondhouding toegepast wordt, want het atheïsme kent verder geen centrale leer waar elke atheïst zich aan moet houden. Atheïsme is dus geen geloof in traditionele zin, maar meer een levensbeschouwing dat exclusief gezag toekent aan de menselijke waarneming.

Veel atheïsten willen echter ook ronduit dat het atheïsme geen geloof wordt genoemd. Toch zijn er christenen die dat per se wél willen doen. Zelf zie ik het probleem niet zo. Mijns inziens mogen atheïsten zelf wel bepalen of zij een geloof aanhangen of niet, net zoals christenen zelf wel bepalen wat christelijk is en wat niet. Als een atheïst dan liever over zijn levensbeschouwing spreek, waarom zou ik het dan per se een geloof moeten willen blijven noemen? Geloof of geen geloof, we vertrekken beiden toch uiteindelijk wel vanuit een onbewijsbare grondstelling en hij zal echt niet sneller christen worden of zo, als zijn levensbeschouwing ineens een geloof is.

[Trolando 0]

Atheïsme is dus geen geloof in traditionele zin, maar meer een levensbeschouwing dat exclusief gezag toekent aan de menselijke waarneming.

Dit kan, maar hoeft niet. Iemand kan (a)theïst zijn op grond van het gevoel. Op grond van een redenering. Op grond van observatie. Op grond van een herhaalbaar wetenschappelijk experiment. In volgorde van moeilijkheidsgraad.

Veel atheïsten willen echter ook ronduit dat het atheïsme geen geloof wordt genoemd. Toch zijn er christenen die dat per se wél willen doen. Zelf zie ik het probleem niet zo. Mijns inziens mogen atheïsten zelf wel bepalen of zij een geloof aanhangen of niet, net zoals christenen zelf wel bepalen wat christelijk is en wat niet. Als een atheïst dan liever over zijn levensbeschouwing spreek, waarom zou ik het dan per se een geloof moeten willen blijven noemen? Geloof of geen geloof, we vertrekken beiden toch uiteindelijk wel vanuit een onbewijsbare grondstelling en hij zal echt niet sneller christen worden of zo, als zijn levensbeschouwing ineens een geloof is.

Het punt is denk ik vooral dat een atheïst ook bewijslast heeft. Een atheïst doet een uitspraak over hoe de wereld is, een niet-gelovige doet geen uitspraak over hoe de wereld is. Sommige mensen die geloven dat God niet bestaat, gelovigen eigenlijk niet dat God wel bestaat (let op het verschil). Als je een atheïst die geen duidelijke reden heeft bevraagt, dan kan zoiemand blijken gewoon een agnost of een niet-gelovige te zijn. Dus misschien is "atheïsme" een "geloofsuitspraak" of een "stellingname", maar veel "atheïsten" zijn gewoon niet-gelovigen die helemaal geen stelling innemen.

[Machiavelli 0]

Atheïsme is geen religie, al kan en neemt het weleens vormen van pseudo-religie aan.

[Annatar 0]

In bepaalde gevallen slaat atheïsme wel eens door naar anti-religie en dan wordt het een ideologie. Voorbeelden hiervan zijn het religiebeleid van communistische landen of bijvoorbeeld de jakobijnse terreur in Frankrijk. Niet-gewelddadige aanhangers van deze ideologie zijn bijvoorbeeld Dawkins en Hitchens.

[Ursa 1]

In bepaalde gevallen slaat atheïsme wel eens door naar anti-religie en dan wordt het een ideologie. Voorbeelden hiervan zijn het religiebeleid van communistische landen of bijvoorbeeld de jakobijnse terreur in Frankrijk. Niet-gewelddadige aanhangers van deze ideologie zijn bijvoorbeeld Dawkins en Hitchens.

Ja, er is tegenwoordig onderscheid tussen a- (niet) theïsme en anti- (tegen) theïsme.

Al hoef je dan weer geen atheïst te zijn om een antitheïst the zijn.