Onwetend kerkvolk.

[Ursa 1]

Ik had laatst een Bijbelstudie met een paar mensen uit mijn kerk. Allemaal toffe mensen uiteraard, maar het verraste mij even dat toen de leer der uitverkiezing aan bod kwam, sommigen onbeschroomd en waarschijnlijk zelfs onwetend de Arminiaansche leer aanhingen. Ik deed het af met een grapje (heb het nog wel proberen uit te leggen), maar het trof me dat er op dat punt wel enige onwetendheid heerste. Nu vraag ik me af hoe geschoold het kerkvolk nog is in de eigen dogma's. Hoe staat het met jullie? Merk je in je omgeving ook 'gebrek aan kennis'?

Ter verduidelijking even in het kort de theologische strijd van rond 1610: Arminius stelde dat God voorkennis had van degenen die zouden gaan geloven en op basis daarvan mensen behield. Zijn opponent Gomarus stelde juist dat de mens niets in te brengen had; God had al voor de schepping bepaald wie gered zou worden.

Ik heb altijd begrepen (misschien ben ik zelf onwetend) dat de Synode van Dordt in het midden ging zitten: 100% Gods werk, 100% mensenwerk. De mens moet immers wel tot geloof komen, maar ook dit geloof is een genadegave. Ik heb altijd deze laatste stroming gevolgd.

Disclaimer: Bijbelkennis is ook heel belangrijk.

[Annatar 0]

Bij katholieken is dit een tenhemelschreiend groot probleem.

[Thorgrem 430]

Bij katholieken is dit een tenhemelschreiend groot probleem.

Klopt en bij de PKN waar ik een jaartje belijdeniscath. gedaan heb was het niet veel beter.

Ik interview zo nu en dan oudere mensen en dan lijkt het erop dat het vroeger ook niet veel beter was.

[Dubito 0]

Het kerkvolk is (of was) een doorsnee van de bevolking. In de bevolking zitten ook veel mensen uit lagere sociale milieus, met alleen lagere school of wat MULO of LTS. Die buiten de bijbel en de krant eigenlijk nooit iets lezen (lazen) in hun leven.

In Nederland heeft 35% van de mensen maximaal lagere school tot Mavo, nog eens 41% maximaal HAVO - MBO en maar 24% HBO of hoger. En dat is dan nog vrij recent, vroeger was het gemiddelde nog veel lager.

Het is niet voor niks dat je een academische studie moet volgen om predikant te worden.

[Eulogía 0]

In grote lijn sluit ik me bij de post van Dubito aan.

Persoonlijk denk ik dat er maar een klein percentage is dat geïnteresseerd is in dogma's en de herkomst ervan, kerkgeschiedenis, denominaties enz. enz. .

[Holla 0]

Maar het verschilt wel wat per kerk hoor. Ik denk dat heel veel gereformeerde bond-kindertjes (PKN), en dan vooral uit de wat lichtere stroming die tegen confessioneel aanschurkt, geen cathechismusvragen/kort begrip uit hun hoofd hoeven te leren. Terwijl in de zwaardere kerken de kinderen vaak op scholen zitten van dezelfde snit, waar ze wel veel van dat soort dingen uit hun hoofd leren. En verder worden dingen als de Dortsche Leerregels en de Nederlandse Geloofsbelijdenis ook behandeld, evenals de kerkgeschiedenis. En beide kerken hebben dezelfde basis, namelijk de 3 formulieren van Enigheid. Wanneer mensen zulke dingen niet op school leren, leren ze ze nergens. Want in de preek gaat het daar niet over, en op cathechesatie kom je dat soort zaken tegenwoordig ook amper meer tegen.

[Hongerige Wolf 0]

Ik denk dat heel veel gereformeerde bond-kindertjes (PKN), en dan vooral uit de wat lichtere stroming die tegen confessioneel aanschurkt,

Die wel ja, de vagebonders zogezegd. Maar doorsnee bonders leren nog gewoon catechismusvragen denk ik. Ik had er in ieder geval altijd flink de pest aan.

Ik zit nu in een gemeente waarin het kennisniveau juist bizar groot is, maar dat komt doordat het een binnenstadskerk in een universiteitsstad is. Het opleidingsniveau is dus vrij hoog, en er worden veel cursussen enz. georganiseerd. Het valt me op dat mensen meestal goed op de hoogte zijn en ook in hun vrije tijd veel met geloof doen. Maar de vraag is of het uiteindelijk zo belangrijk is om alles exact uit te pluizen. Zeker, onderzoekt alle dingen, maar toch wel in zoverre je dat kunt en in zoverre je daar behoefte aan hebt. Het belangrijkste is toch dat je gelooft in Jezus Christus en dat je weet dat dat je enige redding is.

In hoeverre is het aan de ouders om kinderen dit soort dingen te leren eigenlijk?

[Robert Frans 1.653]

Ook in de baptistenwereld klonken er nog weleens zorgwekkende geluiden over het gebrek aan bijbelkennis van veel baptisten. Het lijkt dus welhaast iets universeels te zijn: zodra een kerk of kerkgemeenschap meer landelijk wordt, ontstaat er "de massa," dat minder weet en kent dan een kleinere groep gelovigen die zich dagelijks in het geloof verdiepen. Ik denk dat je dat ook in de samenleving terugziet: de massa die zich niet zo verdiepend met politiek of ideologie bezig is en een kleiner groepje, vaak bestaande uit meer welgestelde personen, dat zich daar wél mee bezighoudt en daardoor vaak veel beter op de hoogte is van wat er zoal speelt en welke moeilijkheden er zoal zijn. Dat hoeft ook geen probleem te zijn, tenzij er misstanden rondgaan onder de massa die schadelijk voor het geloof of de samenleving kunnen zijn. Die moet je dan natuurlijk wel uit de weg zien te ruimen.

Het beste wat je denk ik kunt doen is in elk geval de basis van het geloof duidelijk blijven voorhouden en verschillende laagdrempelige mogelijkheden aanbieden om je er vanuit verschillende invalshoeken in te verdiepen. Zonder dwang, maar ook niet geheel vrijblijvend.

[Chappo 0]

Ik denk dat heel veel gereformeerde bond-kindertjes (PKN), en dan vooral uit de wat lichtere stroming die tegen confessioneel aanschurkt,

Die wel ja, de vagebonders zogezegd. Maar doorsnee bonders leren nog gewoon catechismusvragen denk ik. Ik had er in ieder geval altijd flink de pest aan.

Ik zit nu in een gemeente waarin het kennisniveau juist bizar groot is, maar dat komt doordat het een binnenstadskerk in een universiteitsstad is. Het opleidingsniveau is dus vrij hoog, en er worden veel cursussen enz. georganiseerd. Het valt me op dat mensen meestal goed op de hoogte zijn en ook in hun vrije tijd veel met geloof doen. Maar de vraag is of het uiteindelijk zo belangrijk is om alles exact uit te pluizen. Zeker, onderzoekt alle dingen, maar toch wel in zoverre je dat kunt en in zoverre je daar behoefte aan hebt. Het belangrijkste is toch dat je gelooft in Jezus Christus en dat je weet dat dat je enige redding is.

In hoeverre is het aan de ouders om kinderen dit soort dingen te leren eigenlijk?

Ik heb zelf in 2 bondsgemeentes catechisatie gehad en heb veel vrienden in deze kringen die overal en nergens wonen, maar er wordt nergens systematische de catechismus nog doorgewerkt. Meestal van die thematische boekjes en dan halen ze soms een keer de catechismus erbij, maar die hoef je zeker niet uit je hoofd te leren.

Verder is het volgens mij niks nieuws dat 90% van het kerkvolk in dit soort stromingen en zeker onder de jeugd meestal soort van arminiaan is. Al dan niet bewust of onwetend. Mensen zijn toch vooral van het je MOET een keuze maken voor Jezus, daar ligt de nadruk en niet op Gods genade. En dingen als uitverkiezing zijn dan toch maar vooral lastig, voelen niet goed en we weten eigenlijk niet wat we ermee moeten...

Verder weet ik niet goed wat je ermee moet, want dit soort onderwerpen zijn a) intellectueel al vrij lastig, voor zover ze te begrijpen zijn en ook druisen ze aan het begin tegen elk menselijk gevoel in. En ergens ben ik van mening dat mensen zich ook wel moeten willen verdiepen, want een gebrek aan kennis is ook niet echt alles. Maar aan de andere kant, als mensen geloven dat ze door het geloof in Jezus zalig zijn en het verder aan de theologen en fanatiekelingen willen overlaten kan ik daar ook nog wel inkomen.

Misschien is een deel van het probleem ook dat er over dit onderwerp (bijna) nooit echt goed word gepreekt..? Want mijn gemeente hangt dit standpunt wel aan, de predikanten en kerkenraad staan erachter, maar ik heb er nooit echt veel zinnigs over geleerd. En het is ook nog nooit echt mooi en aantrekkelijk in een preek uit de doeken gedaan, hoe groot Gods genade hierin schittert... Het is alleen dat het soms even in een zinnetje word meegenomen of zo, dat idee krijg ik tenminste.

[Ursa 1]

Het kerkvolk is (of was) een doorsnee van de bevolking. In de bevolking zitten ook veel mensen uit lagere sociale milieus, met alleen lagere school of wat MULO of LTS. Die buiten de bijbel en de krant eigenlijk nooit iets lezen (lazen) in hun leven.

In Nederland heeft 35% van de mensen maximaal lagere school tot Mavo, nog eens 41% maximaal HAVO - MBO en maar 24% HBO of hoger. En dat is dan nog vrij recent, vroeger was het gemiddelde nog veel lager.

Het is niet voor niks dat je een academische studie moet volgen om predikant te worden.

]Persoonlijk denk ik dat er maar een klein percentage is dat geïnteresseerd is in dogma's en de herkomst ervan, kerkgeschiedenis, denominaties enz. enz. .

Om even op jullie beiden te reageren, het gaat me om kennis van het eigen geloof of de eigen stroming, niet zozeer om kennis over de kerkgeschiedenis of iets dergelijks. Het is ook niet dat men niets weet; het voorbeeld dat ik gaf van 'Arminiaansche leer' houdt in dat de ideeën van Arminius (onwetend) werden aangehaald als optie. Daar zit een stuk onwetendheid in, maar niet dat men daadwerkelijk niets van dogma's weet. Bij de meeste grefo's die ik ken is er op z'n minst basale kennis van de eigen leer.

[Machiavelli 0]

Ik had laatst een Bijbelstudie met een paar mensen uit mijn kerk. Allemaal toffe mensen uiteraard, maar het verraste mij even dat toen de leer der uitverkiezing aan bod kwam, sommigen onbeschroomd en waarschijnlijk zelfs onwetend de Arminiaansche leer aanhingen. Ik deed het af met een grapje (heb het nog wel proberen uit te leggen), maar het trof me dat er op dat punt wel enige onwetendheid heerste. Nu vraag ik me af hoe geschoold het kerkvolk nog is in de eigen dogma's. Hoe staat het met jullie? Merk je in je omgeving ook 'gebrek aan kennis'?

Ja, absoluut. Ook bij mijzelf. De (grove) kennis van leer en kerkgeschiedenis die ik nu heb is vooral het resultaat van een jaar lang alleen de avond (catechismus)dienst bijwonen, veel lezen en internetdiscussies.

En die onwetendheid is, naar mijn bescheiden mening, voor een groot deel iets van de tijdsgeest en niet van alle tijden.

[Floes 0]

Daarom ben ik heel blij dat ik vrij snel (bijbel)studies ben gaan volgen. Ik ga sinds eind september naar onze gemeente en volg van ergens in oktober-november wekelijkse bijbelstudie. Sessies waren een paar weken geleden gedaan, maar de groep heeft er nog een aantal bijgekregen. Ik merk dat ik daar een hoop kennis door heb opgedaan. Echt een hoop. Als ik die studies niet gevolgd had, had ik toch lang niet de kennis van nu, en ik ben dan nog steeds zo onwetend, denk ik. Het valt me ook op dat er mensen zijn die al veel langer naar de gemeente gaan maar er misschien wat minder mee bezig zijn, ook veel minder dingen weten en soms uit de lucht vallen bij dingen die voor mij al "vanzelfsprekend" zijn. Ik ben bij alles wat ik zie/hoor/lees nieuwsgierig en doe nogal wat research, maar wellicht heeft niet iedereen dat zo.

Anderzijds ben ik het ook eens met HW, wat betreft de noodszaak van veel kennis.

[Eulogía 0]

Het kerkvolk is (of was) een doorsnee van de bevolking. In de bevolking zitten ook veel mensen uit lagere sociale milieus, met alleen lagere school of wat MULO of LTS. Die buiten de bijbel en de krant eigenlijk nooit iets lezen (lazen) in hun leven.

In Nederland heeft 35% van de mensen maximaal lagere school tot Mavo, nog eens 41% maximaal HAVO - MBO en maar 24% HBO of hoger. En dat is dan nog vrij recent, vroeger was het gemiddelde nog veel lager.

Het is niet voor niks dat je een academische studie moet volgen om predikant te worden.

]Persoonlijk denk ik dat er maar een klein percentage is dat geïnteresseerd is in dogma's en de herkomst ervan, kerkgeschiedenis, denominaties enz. enz. .

Om even op jullie beiden te reageren, het gaat me om kennis van het eigen geloof of de eigen stroming, niet zozeer om kennis over de kerkgeschiedenis of iets dergelijks. Het is ook niet dat men niets weet; het voorbeeld dat ik gaf van 'Arminiaansche leer' houdt in dat de ideeën van Arminius (onwetend) werden aangehaald als optie. Daar zit een stuk onwetendheid in, maar niet dat men daadwerkelijk niets van dogma's weet. Bij de meeste grefo's die ik ken is er op z'n minst basale kennis van de eigen leer.

(Hmm, ik had net een post gedaan, maar die is blijkbaar niet op Credible gekomen. Nog eens..)

Ik was inderdaad nog zoekende hoe je de OP bedoelde. Ik wilde eerst antwoorden met 'Toen ik nog traditioneel-protestant was... en nu...', maar dat probeerde ik nog even te vermijden, omdat je een keer had aangegeven dat minder prettig te vinden. Maar alsnog:

Toen ik nog traditioneel-protestant was, had ik maar beperkt kennis van het eigen geloof en de stroming en was ik daarin ook niet geïntereseerd. Nu heb ik nogal wat kennis van mijn geloof en stroming en ook anderen in mijn gemeenten hebben veel kennis van het geloof en de stroming.

[audacity 0]

En die onwetendheid is, naar mijn bescheiden mening, voor een groot deel iets van de tijdsgeest en niet van alle tijden.

eens

[Ursa 1]

Ik was inderdaad nog zoekende hoe je de OP bedoelde. Ik wilde eerst antwoorden met 'Toen ik nog traditioneel-protestant was... en nu...', maar dat probeerde ik nog even te vermijden, omdat je een keer had aangegeven dat minder prettig te vinden. Maar alsnog:

Toen ik nog traditioneel-protestant was, had ik maar beperkt kennis van het eigen geloof en de stroming en was ik daarin ook niet geïntereseerd. Nu heb ik nogal wat kennis van mijn geloof en stroming en ook anderen in mijn gemeenten hebben veel kennis van het geloof en de stroming.

Ik vind het op zich niet verkeerd dat je verwijst naar je 'traditioneel-protestantse fase' hoor. Zolang je dat maar persoonlijk houdt. Jouw ervaringen als traditioneel-protestant hoeven niet op te gaan voor elke protestant. Laat staan dat je anders bent geworden omdat je geen protestant meer bent. Hoe je het hebt ervaren zegt meer over jezelf dan over het protestantisme, denk ik. En met dat nadenkertje sluiten we het offtopicgehalte af.

@ Mach: wees niet te streng voor jezelf Ik denk niet dat het godsdienstonderwijs vroeger beter was dan nu. Lees voor de grap maar eens na in 'Bavianen en slijkgeuzen' van A.Th. van Deursen: ten tijde van het conflict tussen remonstranten en contra-remonstranten had het 'gewone volk' geen idee waar het om ging. Ze wisten alleen dat Arminius een ketter was die met de papen heulde. Ik denk dat het onderwijs nu kwalitatief goed is of kan zijn, dat alleen onwil daar aan afdoet.

* En nu houdt Ursa weer op de huispsycholoog te zijn.

EDIT: tot mijn verbazing is de tekst van Bavianen en slijkgeuzen gewoon online te vinden: http://www.dbnl.org/tekst/deur002bavi01 ... 1_0010.php (hfst. 8, over cathechese en geloofskennis).

[Machiavelli 0]

@ Mach: wees niet te streng voor jezelf Ik denk niet dat het godsdienstonderwijs vroeger beter was dan nu. Lees voor de grap maar eens na in 'Bavianen en slijkgeuzen' van A.Th. van Deursen: ten tijde van het conflict tussen remonstranten en contra-remonstranten had het 'gewone volk' geen idee waar het om ging. Ze wisten alleen dat Arminius een ketter was die met de papen heulde. Ik denk dat het onderwijs nu kwalitatief goed is of kan zijn, dat alleen onwil daar aan afdoet.

Ik denk dat je hier iets makkelijk bent. Kijk eens veertig jaar terug, zeventig jaar terug. Kijk naar de Vrijmaking, óók het gewone kerkvolk wist waar het om ging, wellicht niet alle details en de finesses, maar wel waar het om ging. J.H. Velema kon in de jaren zeventig nog schrijven over de drieverbondenleer met de veronderstelling dat het gewone kerkvolk tenminste nog een idee had waar dat om ging, ik kwam het pas tegen in een gesprek met een gergemmer. Nu is dat wellicht ook een discussie voor de fijnproevers, maar zoals jij al aangaf en mijn ervaring ook is, is dat wezenlijke zaken zoals uitverkiezing (waar één van de drie formulieren volledig aan gewijd is) nauwelijks meer bekend zijn. En dat gaat het gewoon om de grote lijnen.

M.i. heeft dat voor een groot deel te maken met onderwijs dat veel minder gericht is op het overbrengen van feitelijke informatie en een cultuur in de kerk (iig. buiten de echt reformatorische hoek) waarin we sterk de gemeenschappelijke zaken willen benadrukken en zoeken (waardoor scheidende zaken als dogmatiek in een verdomhoekje komen), nadruk op de Heilige Geest en levend geloof vanuit een wat evangelische inslag, sowieso evangelische invloeden en het post-modernisme waardoor we teksten op twintig manieren goed kunnen interpeteren en benauwde dogma's dus snel hun fundering verliezen.

[Michiel 14]

Om even op jullie beiden te reageren, het gaat me om kennis van het eigen geloof of de eigen stroming, niet zozeer om kennis over de kerkgeschiedenis of iets dergelijks. Het is ook niet dat men niets weet; het voorbeeld dat ik gaf van 'Arminiaansche leer' houdt in dat de ideeën van Arminius (onwetend) werden aangehaald als optie. Daar zit een stuk onwetendheid in, maar niet dat men daadwerkelijk niets van dogma's weet. Bij de meeste grefo's die ik ken is er op z'n minst basale kennis van de eigen leer.

Waar zouden mensen dit nog moeten leren? Catechese wordt steeds minder goed bezocht, keuze voor andere dingen gaat daarin voor en als je het over zwaardere theologische vraagstukken gaat hebben haakt de jeugdige bezoeker af. Wat noem je basale leer, want kennis hebben van de Arminiaanse leer is niet echt basaal te noemen bijvoorbeeld. Dat rijkt al veel verder dan de basis.

[Raido 0]

Om even op jullie beiden te reageren, het gaat me om kennis van het eigen geloof of de eigen stroming, niet zozeer om kennis over de kerkgeschiedenis of iets dergelijks. Het is ook niet dat men niets weet; het voorbeeld dat ik gaf van 'Arminiaansche leer' houdt in dat de ideeën van Arminius (onwetend) werden aangehaald als optie. Daar zit een stuk onwetendheid in, maar niet dat men daadwerkelijk niets van dogma's weet. Bij de meeste grefo's die ik ken is er op z'n minst basale kennis van de eigen leer.

Waar zouden mensen dit nog moeten leren? Catechese wordt steeds minder goed bezocht, keuze voor andere dingen gaat daarin voor en als je het over zwaardere theologische vraagstukken gaat hebben haakt de jeugdige bezoeker af. Wat noem je basale leer, want kennis hebben van de Arminiaanse leer is niet echt basaal te noemen bijvoorbeeld. Dat rijkt al veel verder dan de basis.

Nou ja, als je Jezus aanneemt uit eigen kracht en niet gewerkt door de Heilige Geest ga je naar de hel. (Ja, lomp-kort door de bocht).

Catechese dient gewoon verplicht te zijn als je belijdenis wilt gaan doen. We zijn wat verder in de tijd (pak hem beet 2000 jaar) om met een belijdenis niets meer te vragen dan 'Geloof je in Jezus?'

[Michiel 14]

Ik stel ook niet dat catechese niet verplicht zou moeten zijn voor belijdenis, wat nog steeds het geval is voor zover ik weet. Je kan alleen afvragen wat je daar wil leren is dat diepere theologische vraagstukken, zoals Ursa schetst, of je voorbereiden op datgene waar het omdraait bij het afleggen van belijdenis?

[Raido 0]

Ik stel ook niet dat catechese niet verplicht zou moeten zijn voor belijdenis, wat nog steeds het geval is voor zover ik weet. Je kan alleen afvragen wat je daar wil leren is dat diepere theologische vraagstukken, zoals Ursa schetst, of je voorbereiden op datgene waar het omdraait bij het afleggen van belijdenis?

Je hoeft het niet te leren, de finesse er van te weten, maar weten waar het om gaat is helemaal niet verkeerd.

Nu hoeft dat helemaal niet te beteken dat je moet weten wie de voorzitter van de Dordtse Synode is, of wat infra en supralapsarisme überhaupt zijn. Weten waar de Dortse Leerregels voor staan én waarom ze daar voor staan én waar jij dus ook mij instemt bij de belijdenis lijkt mij wel andere koek.

Ze zitten in een gereformeerde kerk (welke smaak dan ook) op het niveau van 'waarom moest Jezus Christus de Zoon van God' zijn, de gereformeerde theologie mag soms heel strak, strikt, saai en prekerig zijn. Het is echter wel goed te weten wat je geloofd. Je belijd namelijk niet enkel 'Dat je in Jezus geloofd'.