Gods woord of Goddelijk geinspireerd, of veel mensenwerk?

[Thorgrem 430]

Nee die middelen, tools zijn secundair. De Bijbel is uiteindelijk de maatstaaf:

De Bijbel is uiteindelijk ook slechts een tool, een gereedschap. God is de maatstaaf.

[Annatar 0]

Maar God an sich is niet kenbaar maar slechts door Christus. En Christus kennen we vooral door de Schrift.

[Thorgrem 430]

Maar God an sich is niet kenbaar maar slechts door Christus. En Christus kennen we vooral door de Schrift.

Juist, maar dan is de Bijbel alsnog een gereedschap om Jezus te leren kennen. Maar bedankt voor de verduidelijking.

Overigens kennen we God ook door God de heilige Geest die werkzaam is in ons. Maar daar kun je geen (dogmatische) leer op baseren.

[Sola Scriptura 0]

Maar God an sich is niet kenbaar maar slechts door Christus. En Christus kennen we vooral door de Schrift.

Dit.

[Michiel 14]

ketterse leugen.

Dat hangt van je perspectief af.

[Sola Scriptura 0]

ketterse leugen.

Dat hangt van je perspectief af.

Ga er vanuit dat op dit christelijke forum de Bijbel het uitgangspunt is (anders verdoe ik mijn tijd hier).

[Thorgrem 430]

ketterse leugen.

Dat hangt van je perspectief af.

Ga er vanuit dat op dit christelijke forum de Bijbel het uitgangspunt is (anders verdoe ik mijn tijd hier).

Dit topic staat in het forumonderdeel levensbeschouwing. Hier zijn ook andere uitgangspunten aanwezig en kunnen vrij uitgedragen worden (tot op zekere hoogte).

[Sola Scriptura 0]

@ Torgrem; imo, zijn er al genoeg seculiere/algemene/liberale/progessieve forums, maar ok. i`l let it slide...op dit forumonderdeel.

[Michiel 14]

@ Torgrem; imo, zijn er al genoeg seculiere/algemene/liberale/progessieve forums, maar ok. i`l let it slide...op dit forumonderdeel.

Lees even dit topic, hopelijk maakt dat het wat duidelijker.

[januarius 0]

Nee die middelen, tools zijn secundair. De Bijbel is uiteindelijk de maatstaaf:

Of je ze nu secundair noemt of niet, je neemt ze altijd mee en je hebt ze ook nodig als je een interpretatie geeft van een tekst. Ik zie de Bijbel vanuit een ander paradigma dan jij. Waar het me om ging is dat ik het etiket "subjectivistisch" niet kan accepteren als een adequate typering van hoe progressieve christenen de bijbel lezen en al helemaal m'n hoofd schud als een neo-puritein als Packer meent dat hij de Bijbel "objectief" en niet z'n eigen vooronderstellingen met zich meebrengt naar de tekst. De Bijbel op zich zelf is alleen een tekst, en die moet geïnterpreteerd worden, en hierbij komen onvermijdelijk andere gezagsinstanties om de hoek kijken (je kerkelijke traditie, dogma, wetenschap, je wereldbeeld en persoonlijke ervaring om maar wat te noemen).

Het idee dat als je een contradictie meent tegen te komen in de Bijbel je een interpretatiefout heb gemaakt (zie je citaat) is een dogmatische vooronderstelling die weinig te maken heeft met goed lezen en bestuderen van de boeken in de Bijbel.

[Sola Scriptura 0]

@ januarius, heb goed gelezen wat je schreef, maar je 'zegt' eigenlijk niks.

Volgens jouw visie ligt de maatstaaf en eindverantwoordelijkheid toch bij de mens.

Maar de Schrift van getuigt zelf van eigen gezag, en Jezus ook.

Als iemand vanuit een denominatie/theologische bril naar de Bijbel kijkt en teksten bij elkaar sprokelt om die leer te bevestigen is dat Biblicisme.

De wetenschappelijke tools; Exegese en hermeneutiek horen juist een bron te zijn om de BIJBEL te laten spreken zoals het bedoeld is, niet buikspreken, wat de mensen van visie 2 doen.

[Ursa 1]

Volgens mij snap je niet helemaal wat januarius bedoelt, Sola. Hij zegt:

a) het is goed je er van bewust te zijn dat je altijd aan het interpreteren bent. Er is geen objectieve interpretatie; je staat altijd in een context van tijd, plaats en denken.

zodra je je daarvan bewust bent kun je je best doen de Bijbel te interpreteren zoals hij bedoeld is, of zoals de schrijvers hem bedoeld hebben. Dat is niet een betekenis opleggen aan de Bijbel, maar de Bijbel zelf verhelderen en in een context zetten.

@ januarius: correct me if I'm wrong.

[januarius 0]

Volgens mij snap je inderdaad m'n punt niet. Maakt niet uit, maar laten we proberen elkaar eerst te verstaan voordat we elkaars positie bekritiseren. Om eerlijk te zijn snap ik niet dat je een onderscheid kunt maken tussen de Bijbel als enige gezagsbron, terwijl je zelf ook zegt dat commentaren, zorgvuldige exegese, taalkundige kennis nodig is. Ik weet niet of je heel bekend bent met historische wetenschap, maar in de wetenschap staan niet alle koppen dezelfde kant op, en je zult hoe dan ook gezag moeten toe kennen aan anderen. Zij moeten namelijk d.m.v. hun expertise de betekenis van de Bijbel bemiddelen. En dit gebeurd niet zuiver objectief want ons beeld van de geschiedenis is altijd anders dan de geschiedenis zelf (generalisatie, gebrek aan bronnen en kennis van context, meerder interpretatie mogelijkheden). Bovendien heb je als een tekst historisch uitlegt nog niet de betekenis voor mij en jou vandaag de dag bepaald. Heb ik m'n punt nu iets helderder gemaakt?

Ik vind het bezwaarlijk dat Packer, en in het verlengde daarvan jij, de zaken simplificeert om gezag d.m.v. een driedeling terug te voeren op één instantie 1. traditie/kerk 2. jezelf 3. de schrift en vervolgens anderen (katholieken, liberalen) de zwarte piet toe te schuiven. Zo'n driedeling is veel te simplistisch. Je kunt beter spreken van een krachtenveld met zwaartepunten. In hoeverre ben je bekend met exegese en hermeneutiek van progressieve, postliberale, postmoderne christenen? Je beeld daarvan komt me nogal stereotiep over.

[Sola Scriptura 0]

Volgens mij snap je inderdaad m'n punt niet. Maakt niet uit, maar laten we proberen elkaar eerst te verstaan voordat we elkaars positie bekritiseren. Om eerlijk te zijn snap ik niet dat je een onderscheid kunt maken tussen de Bijbel als enige gezagsbron, terwijl je zelf ook zegt dat commentaren, zorgvuldige exegese, taalkundige kennis nodig is. Ik weet niet of je heel bekend bent met historische wetenschap, maar in de wetenschap staan niet alle koppen dezelfde kant op, en je zult hoe dan ook gezag moeten toe kennen aan anderen. Zij moeten namelijk d.m.v. hun expertise de betekenis van de Bijbel bemiddelen. En dit gebeurd niet zuiver objectief want ons beeld van de geschiedenis is altijd anders dan de geschiedenis zelf (generalisatie, gebrek aan bronnen en kennis van context, meerder interpretatie mogelijkheden). Bovendien heb je als een tekst historisch uitlegt nog niet de betekenis voor mij en jou vandaag de dag bepaald. Heb ik m'n punt nu iets helderder gemaakt?

Ik vind het bezwaarlijk dat Packer, en in het verlengde daarvan jij, de zaken simplificeert om gezag d.m.v. een driedeling terug te voeren op één instantie 1. traditie/kerk 2. jezelf 3. de schrift en vervolgens anderen (katholieken, liberalen) de zwarte piet toe te schuiven. Zo'n driedeling is veel te simplistisch. Je kunt beter spreken van een krachtenveld met zwaartepunten. In hoeverre ben je bekend met exegese en hermeneutiek van progressieve, postliberale, postmoderne christenen? Je beeld daarvan komt me nogal stereotiep over.

Als men de Bijbel als maatstaaf neemt, zijn die bronnen en kennis van context een verijking in de zin als onderbouwing van de Bijbele boodschap.

Het evangelie en de algemene tijdloze Bijbelse principes zijn voor een ieder te begrijpen en de Bijbel is compleet, onfeilbaar en sufficient .

Bijvoorbeeld bij de voorbereiding van een preek geeft het verduidelijking als je de historische en culturele context kent, dan kan je beter begrijpen hoe je het kan doorvertalen naar 2011, Maar dat is extra een hulpmiddel. De leek die niks weet van theologie, kan gewoon in de Bijbel het evangelie lezen, en door Gods genade wedergeboren worden. De algemene en tijdloze Bijbelse principes staan er ook gewoon zwart op wit in.

At the end of the day gaat het er toch echt om of je de Bijbel als gezag erkent of je mening er over.

In dit geval is het wel zwart-wit noem het simplistisch, maar dan maak je een karikatuur van een goed onderbouwd artikel dat laat zien dat de Bijbel via zichzelf over zichzelf getuigt, maar ook via de Heilige Geest in de wedergeboren christen die het verstand verlicht en het echt maakt in het hart, zodat de bijbel geen papieren paus of nieuw gouden kalf word, maar het levende Woord van God.

[Machiavelli 0]

Ik vind het bezwaarlijk dat Packer, en in het verlengde daarvan jij, de zaken simplificeert om gezag d.m.v. een driedeling terug te voeren op één instantie 1. traditie/kerk 2. jezelf 3. de schrift en vervolgens anderen (katholieken, liberalen) de zwarte piet toe te schuiven. Zo'n driedeling is veel te simplistisch. Je kunt beter spreken van een krachtenveld met zwaartepunten. In hoeverre ben je bekend met exegese en hermeneutiek van progressieve, postliberale, postmoderne christenen? Je beeld daarvan komt me nogal stereotiep over.

Natuurlijk is het simplistisch. Dat is elke vergelijking van dit type noodzakelijk, maar dat betekent niet dat ze daarmee volledig incorrect is.

[januarius 0]

Een stropopredenering is een drogreden.

[januarius 0]

De leek die niks weet van theologie, kan gewoon in de Bijbel het evangelie lezen, en door Gods genade wedergeboren worden. De algemene en tijdloze Bijbelse principes staan er ook gewoon zwart op wit in.

At the end of the day gaat het er toch echt om of je de Bijbel als gezag erkent of je mening er over.

Je kunt de manier waarop je gezag toekent aan de Bijbel en je opvatting over de Bijbel niet van elkaar scheiden. Ook jouw visie op de Bijbel is een mening, een mening waartegen ik genoeg bezwaren zie, ook vanuit de Bijbel, om die niet tot de mijne te maken.

Daarnaast is jouw idee van Sola Scriptura slechts mogelijk is bij de gratie van boekdrukkunst en hoge graad van geletterdheid van de bevolking. Dat is voor ons zo vanzelfsprekend dat we er vaak niet bij stil staan, maar voor het grootste deel van de geschiedenis van het christendom konden de meeste christenen niet lezen (zij hoorden de Bijbel meestal alleen in een liturgische context, dat is ook erg bepalend voor de interpretatie ervan).

[Sola Scriptura 0]

De leek die niks weet van theologie, kan gewoon in de Bijbel het evangelie lezen, en door Gods genade wedergeboren worden. De algemene en tijdloze Bijbelse principes staan er ook gewoon zwart op wit in.

At the end of the day gaat het er toch echt om of je de Bijbel als gezag erkent of je mening er over.

Je kunt de manier waarop je gezag toekent aan de Bijbel en je opvatting over de Bijbel niet van elkaar scheiden. Ook jouw visie op de Bijbel is een mening, een mening waartegen ik genoeg bezwaren zie, ook vanuit de Bijbel, om die niet tot de mijne te maken.

Daarnaast is jouw idee van Sola Scriptura slechts mogelijk is bij de gratie van boekdrukkunst en hoge graad van geletterdheid van de bevolking. Dat is voor ons zo vanzelfsprekend dat we er vaak niet bij stil staan, maar voor het grootste deel van de geschiedenis van het christendom konden de meeste christenen niet lezen (zij hoorden de Bijbel meestal alleen in een liturgische context, dat is ook erg bepalend voor de interpretatie ervan).

De kerk (katholieke/algemene) voor de reformatie heeft ook misbruik gemaakt van het feit dat het simpele volk niet kon lezen, Daarom was de reformatie en de boekdruk kunst zo`n zegen. De vroge kerk las voor uit de boeken, en niet iedereen was analfabeet. De periode dat het volk buiten werd gesloten van de Schrift is relatief klein, en natuurlijk een schande, net als bijv de aflaten.

Maar mijn visie op de Bijbel is geen mening want ik erken het gezag van de Bijbel, de Bijbel bepaald eigen gezag en Jezus erkende dat ook;

Maar hoe zit dat met het NT? Wat bepaalt het gezag van een nieuwtestamentisch boek? En geeft het Nieuwe Testament zelf dit al aan?

In de eerste plaats is er sprake van het onomstotelijk gezag van de woorden van Jezus Christus[iii]. Jezus zelf zegt: ‘jullie hebben gehoord dat er gezegd is ... maar Ik zeg u' (Mat.5:21-48). Hij spreekt met het gezag van de Messias, van de plaatsvervanger van God op aarde. Voor Paulus wordt elk verschil van mening beslecht met de woorden: ‘dit zeggen wij u met een woord des Heren' (1 Tess. 4:15; vgl. 1 Kor.9:9,13,14; 11:23vv).

In de tweede plaats lezen we in het Nieuwe Testament over het gezag van de apostelen. Jezus zelf heeft zijn apostelen uitgekozen (Mar.3:14vv) en hen met Zijn gezag bekleed om Zijn representanten te zijn. Hij zegt tot hen: ‘Wie u ontvangt, ontvangt Mij en wie Mij ontvangt, ontvangt Hem, die Mij gezonden heeft'[iv] (Mat.10:40). Hun gezag betreft met name het onderwijzen van de leer van Jezus. De apostelen zijn de pilaren en fundamenten van de kerk van het Nieuwe Verbond (Ef.2:20; Op.21:14). Ook Paulus is zich bewust van de roeping en het gezag dat hij van Jezus Christus heeft ontvangen, zodat hij kan zeggen dat wanneer iemand een ander evangelie brengt, deze vervloekt is (Gal.1:1,7vv). Dit van de Heer afgeleide gezag van de apostel is gelijk aan het gezag van Christus zelf, het is een levend gezag dat gelijkwaardig is aan dat van de Schriften van het Oude Testament[v].

In de derde plaats wordt in het Nieuwe Testament het ‘oor- en ooggetuige zijn' genoemd als kenmerk van betrouwbaarheid en waarheid[vi]. Jezus zelf beroept zich hierop als Johannes de Doper laat vragen of Hij de verwachte Messias is of niet. Hij antwoordt: ‘gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet' (Mat.11:4 = Luc.7:22). Johannes en Lucas hebben dit criterium sterk benadrukt (Luc.1:2;1 Joh.1:1-3).

Vervolgens moet in dit verband bovendien gezegd worden dat naast het gezag ook de schriftelijke neerslag en het verzamelen van de canonieke boeken al in het Nieuwe Testament worden aangegeven. Tijdens het leven van de apostelen had hun geschreven en gesproken woord evenveel gezag[vii]. Paulus zegt in 2 Tess. 2 :15 ‘zo dan broeders, staat vast en houdt u aan de overleveringen die door ons hetzij mondeling, hetzij schriftelijk geleerd zijn'. En in zijn tweede brief spreekt Petrus over een verzameling van brieven van Paulus die hij op één lijn plaatst met de Geschriften van het Oude Testament (2 Petr.3:15-16)[viii].

Bovendien is het van belang op te merken dat door de historische eenmaligheid van de openbaring van Jezus Christus en het verslag daarvan door de eerste apostelen en ooggetuigen de canon van het Nieuwe Testament principieel gesloten is[ix]. En de omvang van deze canon was in principe compleet vanaf het moment dat haar boeken geschreven waren[x].

bron is al gepost.

[Ursa 1]

De kerk (katholieke/algemene) voor de reformatie heeft ook misbruik gemaakt van het feit dat het simpele volk niet kon lezen, Daarom was de reformatie en de boekdruk kunst zo`n zegen. De vroge kerk las voor uit de boeken, en niet iedereen was analfabeet. De periode dat het volk buiten werd gesloten van de Schrift is relatief klein, en natuurlijk een schande, net als bijv de aflaten.

Wel weer typisch dat je zoveel waarde hecht aan het geschrevene. De Evangeliën zijn ook pas op schrift gesteld toen de eerste generatie van christenen langzaam uitstierf.

Daarbij, de Reformatie en het gegeven dat iedere kip nu de Bijbel kon lezen en interpreteren, is ook niet altijd even goed geweest. Getuige de (vele) ketterijen in omloop. Mooiste voorbeeld vind ik altijd nog de wederdopers onder leiding van Jan van Leyden die Münster innamen en daar het Nieuwe Jeruzalem uitriepen in 1533.

[Thorgrem 430]

Ursa heeft al het nodige gezegd, maar ik wil er toch even op verder gaan.

De kerk (katholieke/algemene) voor de reformatie heeft ook misbruik gemaakt van het feit dat het simpele volk niet kon lezen, Daarom was de reformatie en de boekdruk kunst zo`n zegen.

Het zal ongetwijfeld zijn dat er in bepaalde gevallen misbruik is gemaakt van analfabetisme. Het is echter maar de vraag of de reformatie en de boekdrukkunst daar een eind aan hebben gemaakt. Tot op de dag van vandaag worden mensen misleid en daaronder zitten ook mensen die kunnen lezen en schrijven, ja zelfs hoog opgeleiden kunnen misleid worden.

De vroge kerk las voor uit de boeken, en niet iedereen was analfabeet. De periode dat het volk buiten werd gesloten van de Schrift is relatief klein, en natuurlijk een schande,

Het volk heeft altijd de Mis kunnen vieren en daarin waren altijd een aantal lezingen uit de Bijbel. Het was wezenlijk niet anders dan vandaag de dag.

net als bijv de aflaten.

De handel in aflaten was een schande. De aflaat zelf echter niet en is tot op de dag van vandaag nog gewoon een onderdeel van het katholieke geloof.

Maar mijn visie op de Bijbel is geen mening want ik erken het gezag van de Bijbel,

Wellicht kun je het zo brengen dat het ook daadwerkelijk nog logisch zou zijn waarom jouw visie op de Bijbel geen mening is. Mijn inziens is dat overigens een onmogelijke opgave.

[Sola Scriptura 0]

Wellicht kun je het zo brengen dat het ook daadwerkelijk nog logisch zou zijn waarom jouw visie op de Bijbel geen mening is. Mijn inziens is dat overigens een onmogelijke opgave.

Nogmaals (sigh) omdat de Bijbel Zijn eigen gezag erkent en verdedigd, en Jezus en de apostelenen ook.

Daarnaast getuigd de heilige Geest in mijn hart dat de Bijbel de universele waarheid is, subjectief ok, op dat gebied is het wel mijn mening en om het maar op een postmoderne manier te zeggen; ''Mijn waarheid''.

Ik geloof dus dat de Bijbel de waarheid is en die getuigt van Zichzelf.

[Thorgrem 430]

Wellicht kun je het zo brengen dat het ook daadwerkelijk nog logisch zou zijn waarom jouw visie op de Bijbel geen mening is. Mijn inziens is dat overigens een onmogelijke opgave.

Nogmaals (sigh) omdat de Bijbel Zijn eigen gezag erkent en verdedigd, en Jezus en de apostelenen ook.

Dus een boek en de personages in dat boek erkennen het gezag van dat boek. En daarom erken jij het ook.

Het is maar de vraag of de personages in de Bijbel de Bijbel erkennen als gezag daar de boeken van de Bijbel bij lange na nog niet gebundeld waren. Ten tijde van Jezus en de apostelen was het NT nog niet geschreven. Iets wat nog niet geschreven is kun je volgens mij geen gezag toekennen.

Daarnaast getuigd de heilige Geest in mijn hart dat de Bijbel de universele waarheid is, subjectief ok, op dat gebied is het wel mijn mening en om het maar op een postmoderne manier te zeggen; ''Mijn waarheid''.

Ondanks dat het subjectief is vind ik het wel een betere reden.

[Sola Scriptura 0]

Dus een boek en de personages in dat boek erkennen het gezag van dat boek. En daarom erken jij het ook.

Het is maar de vraag of de personages in de Bijbel de Bijbel erkennen als gezag daar de boeken van de Bijbel bij lange na nog niet gebundeld waren. Ten tijde van Jezus en de apostelen was het NT nog niet geschreven. Iets wat nog niet geschreven is kun je volgens mij geen gezag toekennen.

Vertrouw je niet dat God ons de juiste boeken geeft en het tot standkomen van de canon leidt?

Bijvoorbeeld paulus wist heel goed dat hij via de Heer deze dingen doorkreeg, soms zegt hij ook ''dit is van de Heer''.

Kan het zelf niet beter verwoorden dan dit, ben het er 100% mee eens dus vandaar de quote:

Maar hoe zit dat met het NT? Wat bepaalt het gezag van een nieuwtestamentisch boek? En geeft het Nieuwe Testament zelf dit al aan?

In de eerste plaats is er sprake van het onomstotelijk gezag van de woorden van Jezus Christus[iii]. Jezus zelf zegt: ‘jullie hebben gehoord dat er gezegd is ... maar Ik zeg u' (Mat.5:21-48). Hij spreekt met het gezag van de Messias, van de plaatsvervanger van God op aarde. Voor Paulus wordt elk verschil van mening beslecht met de woorden: ‘dit zeggen wij u met een woord des Heren' (1 Tess. 4:15; vgl. 1 Kor.9:9,13,14; 11:23vv).

In de tweede plaats lezen we in het Nieuwe Testament over het gezag van de apostelen. Jezus zelf heeft zijn apostelen uitgekozen (Mar.3:14vv) en hen met Zijn gezag bekleed om Zijn representanten te zijn. Hij zegt tot hen: ‘Wie u ontvangt, ontvangt Mij en wie Mij ontvangt, ontvangt Hem, die Mij gezonden heeft'[iv] (Mat.10:40). Hun gezag betreft met name het onderwijzen van de leer van Jezus. De apostelen zijn de pilaren en fundamenten van de kerk van het Nieuwe Verbond (Ef.2:20; Op.21:14). Ook Paulus is zich bewust van de roeping en het gezag dat hij van Jezus Christus heeft ontvangen, zodat hij kan zeggen dat wanneer iemand een ander evangelie brengt, deze vervloekt is (Gal.1:1,7vv). Dit van de Heer afgeleide gezag van de apostel is gelijk aan het gezag van Christus zelf, het is een levend gezag dat gelijkwaardig is aan dat van de Schriften van het Oude Testament[v].

In de derde plaats wordt in het Nieuwe Testament het ‘oor- en ooggetuige zijn' genoemd als kenmerk van betrouwbaarheid en waarheid[vi]. Jezus zelf beroept zich hierop als Johannes de Doper laat vragen of Hij de verwachte Messias is of niet. Hij antwoordt: ‘gaat heen en boodschapt Johannes wat gij hoort en ziet' (Mat.11:4 = Luc.7:22). Johannes en Lucas hebben dit criterium sterk benadrukt (Luc.1:2;1 Joh.1:1-3).

Vervolgens moet in dit verband bovendien gezegd worden dat naast het gezag ook de schriftelijke neerslag en het verzamelen van de canonieke boeken al in het Nieuwe Testament worden aangegeven. Tijdens het leven van de apostelen had hun geschreven en gesproken woord evenveel gezag[vii]. Paulus zegt in 2 Tess. 2 :15 ‘zo dan broeders, staat vast en houdt u aan de overleveringen die door ons hetzij mondeling, hetzij schriftelijk geleerd zijn'. En in zijn tweede brief spreekt Petrus over een verzameling van brieven van Paulus die hij op één lijn plaatst met de Geschriften van het Oude Testament (2 Petr.3:15-16)[viii].

Bovendien is het van belang op te merken dat door de historische eenmaligheid van de openbaring van Jezus Christus en het verslag daarvan door de eerste apostelen en ooggetuigen de canon van het Nieuwe Testament principieel gesloten is[ix]. En de omvang van deze canon was in principe compleet vanaf het moment dat haar boeken geschreven waren[x].

bron:

http://www.elim.nl/nl/theologiegezag.html

[Ursa 1]

Het heeft niet veel nut om weer dezelfde lap tekst te copy-pasten. Waar je argument feitelijk op neerkomt is: 'de Bijbel is betrouwbaar omdat de Bijbel dat zegt'. Je snapt dat dat niet heel bevredigend is voor critici...

[januarius 0]

De discussie hier is in principe dezelfde als in het topic over de betrouwbaarheid van de Bijbel in het Theologie subforum. De door mij daar gemaakte punten over het probleem van wetenschappelijke ontdekking van de afgelopen eeuwen en de onwaarschijnlijkheid van een letterlijk-historische lezing van de schrift zal ik hier verder niet herhalen.

1. Over je opmerking over de zelfverwijzingen in de Schrift... Ik snap dit punt wel en je wijst terecht op dat Bijbelboeken in de Bijbel gezaghebbend worden aangehaald, (ik denk dat je nog wel kunt discussieren over de aard van dat gezag) maar ik denk dat je met jouw visie als je consequent doordenkt op problemen stuit. Laat ik er enkele noemen.

a. Er wordt soms iets als Schrift geciteerd wat niet in de Bijbel voorkomt. Meest pregnante voorbeeld is het citaat in Judas 14 uit de Apocalyps van Henoch (die overigens voor Ethopische christenen als een canoniek boek geldt). Ook het daargenoemde verhaal dat Michaël om het lichaam van Mozes gestreden heeft is hoogstwaarschijnlijk ontleend aan het apocriefe boek die bekend staat als de Hemelvaart van Mozes (Assumptio Mosis). Paulus citeert in 1 Korinthe 2:9 een verder onbekend vers (mogelijk een Joodse tekst gemodelleerd naar Jesaja 64:3).

Regelmatig hebben citaten uit het NT meer overeenkomst met de Septuaginta dan met de Hebreeuwse tekst (die nog wel eens verschilt). Jacobus had zijn punt over de toetreding van de heidenen in Handelingen 15 niet kunnen onderstrepen met de versie van Amos uit de Hebreeuwse tekstoverlevering.

Betekent dit dus dat we de Septuaginta als grondtekst voor de Bijbel moeten gebruiken? En dat we 1 Henoch in de canon moeten opnemen? Volgens mij wel als we het idee Sola Scriptura (De Schrift als enige maatstaf) consequent doortrekken...

b. De manier waarop de Bijbel gelezen en geciteerd wordt is niet dezelfde als de heilshistorische lezing die zijn toevlucht heeft genomen sinds de Reformatie.

Ze vergeestelijkt Paulus ergens wetgeving over dieren, met het argument dat de Bijbel niet voor runderen maar voor “ons†geschreven is (1 Kor. 9:9). In het verlengde daarvan doet men aan het updaten van profetie. Profetieën worden uit de historische context gehaald en op de nieuwe situatie toegepast (let bijv. eens op Hosea citaten bij Paulus, of het gebruik van Daniël in Marcus 13, vervullingscitaten bij Mattheüs.) Nu was dat in die tijd helemaal niet ongewoon (in de Dode Zeerollen is er een commentaar gevonden waarbij Habakuk op een vergelijkbaar manier gelezen wordt, maar dan betrokken wordt op de Qumran gemeenschap), maar het maakt op mensen van tegenwoordig toch een wat willekeurige indruk. Dit onderstreept ook mijn punt dat een tekst (dus ook de Bijbel) altijd interpretatie nodig heeft.

c. Misschien dat we later eens een keer kunnen hebben hoe belangrijke leerstukken (verzoening door voldoening, drie-eenheid) niet alleen op teksten van de Bijbel is gebaseerd maar ook samenhangt met historisch-cultureel bepaalde concepties over natuur, eeuwigheid, schuld, het zijn, de mens en zelfs God). Anselmus van Canterbury en Luther hebben diepe invloed gehad op de manier waarop wij in het westen de Bijbel en in het bijzonder Paulus lezen / gelezen hebben. Er zijn in de christelijke traditie ook andere manieren om over verzoening te spreken. Dat historisch-culturele concepties altijd een rol spelen in de uitleg van de Bijbel en de kijk op de christelijke leer is op zich niet ernstig, maar wel als men ze gaat verheffen tot tijdloze waarheden en zo een machtsmiddel worden tegen mensen die om verschillende redenen anders denken (de gereformeerde belijdenisgeschriften functioneren helaas vaak wel zo). Dit thema kunnen we wellicht beter een andere keer oppakken in een andere topic.

2. Dan wil ik nog wat zeggen over het idee dat we in de Bijbel met ooggetuigenverslagen te maken. Dit speelt met name bij de evangeliën dus daar focus ik nu even op. Als je uitgebreide studie maakt naar de evangeliën en hun onderlinge relatie zal je op gaan vallen dat parallelle perikopen of verhalen nogal eens verschillen (soms subtiel, soms ingrijpend). Ik noem een paar dingen.

In het Marcusevangelie houdt Jezus zijn identiteit geheim en legt hij zijn identiteit alleen uit aan zijn discipelen die hij verbiedt erover te spreken. Dit noemen we wel het Messiasgeheim. De discipelen komen ondanks deze bevoorrechte positie nogal dom over en lijken er niet veel van te snappen. Vergelijk nu eens Marcus 6:45-52, met de versie van Mattheus 14:22-33. Volgens mij is er nogal een groot verschil tussen het hebben van een versteend hart (zoals bij Marcus) of op de knieën gaan en Jezus de Zoon van God noemen (zoals bij Mattheus).

In tegenstelling tot het Marcusevanglie spreekt Jezus open over zijn identiteit in het Johannesevangelie. Ook gaat de boodschap van Jezus in dat evangelie veel meer over de persoon van Jezus dan over het koninkrijk van God. Eigenlijk moet je de evangeliën integraal lezen en dan naast elkaar zetten, maar typerend kun je het zien als je Johannes 18:20 met Marcus 8:30 vergelijkt.

Nu kunnen ooggetuigen er ook wel eens nazitten, maar dan nog heb je het probleem met het idee van (historisch) onfeilbaarheid van de Bijbel vanwege de goddelijke inspiratie.

Ik denk zelf dat we bij de evangeliën niet met historisch-biografische vertellingen op grond van ooggetuigenverslagen te maken hebben, maar met theologisch-literaire vertelling gepresenteerd in een chronologisch raamwerk. Dat verklaart m.i. ook beter waarom Mattheus sommige dingen van Marcus aanpaste, en zo kun je meer rechtdoen aan de eigenheid van de afzonderlijke evangeliën. Nu weet ik ook wel dat er een aantal christenen (volgens mij valt de auteur van het artikel waar je naar verwijst daar ook onder) zijn die er een sport van hebben gemaakt om al die verschillen glad te strijken met exegetisch kunst en vliegwerk, maar op mij komt dat niet zo geloofwaardig over. Ik laat tegenstellingen liever gewoon staan. In mijn visie op de Bijbel is het ook niet zo'n probleem.

3. Je idee van eenvormigheid van de canon vanaf het begin lijkt me onhistorisch, en als ik eerlijk ben, bepaald door je protestantse belangen en verlangen naar een zuivere en helder afgebakende bijbel. Zou je me kunnen vertellen waar je die visie op baseert (misschien een boek)? Zelfs nu nog verschillen christenen van canon.

4. Tot slot: Ik hoop later nog eens iets te schrijven over wat ik nu precies met een metaforische lezing bedoel. Ik kan me voorstellen dat dit voor jou nog wat vaag overkomt (alsof ik een soort loopje met de Bijbel neem om toch maar een beetje te kunnen geloven). Ik heb nu eigenlijk al te veel geschreven en dreig daarmee de discussie te breed te trekken. Als je wilt focussen op een van de gemaakte punten, dan is dat wat mij betreft prima. Vandaag kon ik vanwege 2de pinksterdag wat uitgebreider reageren, van de week moet ik ook weer aan het werk.