"Overdopen"

[Machiavelli 0]

Uiteraard, maar het behoort tot de mogelijkheden van de mens om zich wel of niet te verzetten tegen de keuze die Hij in de mens werkt.

Ik heb een iets hogere dunk van God.

[dingo 166]

Het punt wat ik probeerde te maken. Uiteindelijk is de doop het teken en zegel van het nieuwe verbond in Jezus. Dus wat dat betreft is het hetzelfde, alleen gooien de meeste gereformeerden het op het geloof van de ouders en nemen we het kind voor gelovig aan. Terwijl de baptisten(en anderen met hen) het op het geloof van de dopeling gooien en hem/haar voor gelovig aan nemen. Als je het namelijk los gaat trekken met het verbond kom je echt in de knoei met Romeinen en Galaten e.d.

De "gereformeerden" zijn in dit geval alleen degene die Kuijpers leer over de veronderstelde wedergeboorten navolgen. Deze gereformeerde ziet de verbondsdoop als een belofte van God aan het kind. Even goed als van de besneden jongetjes in Israel niet van te voren gezegd kon worden dat ze zouden gaan geloven en God gaan dienen net zo min kunnen we dat van onze kinderen zeggen. Maar ze horen wel bij het verbond dat God met de mensen gesloten heeft.

[Josee 0]

Oké, en dat snap ik niet?

bij het dopen van de kinderen hebben kinderen helemaal geen keuze..

Nee, maar ik denk ook dat het in de eerste plaats om de keuze van God gaat. Door die doop verwelkomt God ons in Zijn verbond. Daar moeten wij uiteraard nog wel een antwoord op geven, maar Hij heeft de eerste zet al gedaan.

Oké, maar hoe zit het dan als je als kind niet gedoopt bent? Heeft God mij dan nog niet verwelkomt in Zijn verbond?

Ik vind het wel een mooie gedachte die jij erachter hebt, maar ik vraag me dan af waarom niet alle kinderen gedoopt zouden moeten worden. Hoe kunnen wij 'niet-gedoopten' zoals jij het zegt alsnog verwelkomt worden? Misschien begrijp ik je ook wel verkeerd hoor..

Ik denk dat ik meer betekenis zou hechten aan volwassenendoop dan aan kinderdoop, omdat ik bij volwassenendoop zelf de keuze heb gemaakt en op die manier een 'nieuw leven' met God kan beginnen.

Maar zou je dan niet elke keer opnieuw die doop moeten ondergaan? Ik bedoel, ik weet sechts hoe dat bij mijzelf zit, maar ik moet regelmatig weer een nieuwe start maken.

Daar heb je wel gelijk in, maar is het niet zo dat kinderen die gedoopt zijn en in hun leven niet zoveel met God hebben (en nog nooit hebben gehad!!) eigenlijk gedoopt zijn zonder dat het betekenis heeft? Ik snap wel dat je vaak een nieuwe start moet maken, omdat je misschien wat afdwaalt van het geloof, maar je hebt wel al 'echt' een keuze gemaakt voor je geloof door je te laten dopen. Dus dan vind ik niet dat de doop steeds weer moet.. En ik keur kinderdoop ook niet af hoor. Dan is het vaak zo dat er op latere leeftijd belijdenis o.i.d. gedaan wordt toch? In principe hetzelfde, alleen zou de doop 'als belijdenis' bij mij de voorkeur hebben.. denk ik..

[Eulogía 0]

Uiteraard, maar het behoort tot de mogelijkheden van de mens om zich wel of niet te verzetten tegen de keuze die Hij in de mens werkt.

Ik heb een iets hogere dunk van God.

Dat denk ik niet. Ik denk dat je een lagere dunk van God hebt, dan ik Maar God gaat niet tegen de wil van de mens in. Hij heeft bewust veel verantwoordelijkheid/keuzevrijheid aan de mens gegeven, uit liefde.

[Josee 0]

Uiteraard, maar het behoort tot de mogelijkheden van de mens om zich wel of niet te verzetten tegen de keuze die Hij in de mens werkt.

Ik heb een iets hogere dunk van God.

Dat denk ik niet. Ik denk dat je een lagere dunk van God hebt, dan ik Maar God gaat niet tegen de wil van de mens in. Hij heeft bewust veel verantwoordelijkheid/keuzevrijheid aan de mens gegeven, uit liefde.

Mee eens.

En daarom heeft de doop op latere leeftijd ook meer betekenis dan de kinderdoop.

[Machiavelli 0]

Dat denk ik niet. Ik denk dat je een lagere dunk van God hebt, dan ik

Tja, jij denkt wel meer. Zodra je tekenen van gezond verstand gaat vertonen trek ik mij wellicht iets van die denkbeelden aan.

Maar God gaat niet tegen de wil van de mens in. Hij heeft bewust veel verantwoordelijkheid/keuzevrijheid aan de mens gegeven, uit liefde.

En toen hebben wij de boel grandioos verneukt waardoor wij niets kunnen bijdragen aan onze redding. Zondeval enzo.

[Ursa 1]

En daarom heeft de doop op latere leeftijd ook meer betekenis dan de kinderdoop.

Tja, ik weet het niet. Je hebt je ouders ook niet kunnen kiezen. Houd je daarom minder van ze?

God laat juist Zijn liefde zien door zijn keuze te maken voor wij nog maar pap kunnen zeggen.

[Eulogía 0]

En toen hebben wij de boel grandioos verneukt waardoor wij niets kunnen bijdragen aan onze redding. Zondeval enzo.

En toen hebben de gelovigen de boel grandioos Gods heerlijkheid geaccepteerd door Jezus' redding en zegen aan te nemen. Verzoening enzo.

[Annatar 0]

Ten opzichte van God is er weinig verschil tussen de keuzevrijheid van een baby of een volwassene. Het is arrogantie te denken dat je als volwassene genoeg kennis hebt om voor Hem te kunnen kiezen. Geen mens kan voor Hem kiezen aangezien een mens werkelijk geen idee van Hem heeft.

[Josee 0]

Ten opzichte van God is er weinig verschil tussen de keuzevrijheid van een baby of een volwassene. Het is arrogantie te denken dat je als volwassene genoeg kennis hebt om voor Hem te kunnen kiezen. Geen mens kan voor Hem kiezen aangezien een mens werkelijk geen idee van Hem heeft.

Een mens kan wel kiezen om in Hem te geloven

Daarvoor hoef je niet een compleet beeld van Hem voor te hebben

[Annatar 0]

Speelt genade daarin geen rol?

[Josee 0]

En daarom heeft de doop op latere leeftijd ook meer betekenis dan de kinderdoop.

Tja, ik weet het niet. Je hebt je ouders ook niet kunnen kiezen. Houd je daarom minder van ze?

God laat juist Zijn liefde zien door zijn keuze te maken voor wij nog maar pap kunnen zeggen.

Tuurlijk houd ik daarom niet minder van ze. Wat ik alleen maar wil zeggen is dat mijn ouders wel beide gedoopt zijn en er niets mee doen. Wat is er dan mooier? Wel gedoopt zijn als kind en er niets mee doen, of niet gedoopt zijn en later kiezen voor de doop omdat je er zelf voor kiest om in Hem te geloven en Hem te gaan volgen?

Maarja, dat heeft niets meer met overdopen te maken, dus in dat geval zit ik nu klem en weet ik niet meer wat ik daar over moet zeggen

[Machiavelli 0]

En toen hebben de gelovigen de boel grandioos Gods heerlijkheid geaccepteerd door Jezus' redding en zegen aan te nemen. Verzoening enzo.

Sorry, ik ben er één van het ouderwetse Sola Gratia. Geloof niet zo in werken, ook niet in bekering als werk.

[Josee 0]

Speelt genade daarin geen rol?

Zou kunnen

[Annatar 0]

Zou kunnen

Het lijkt me de meest essentiële christelijke notie.

[Josee 0]

Zou kunnen

Het lijkt me de meest essentiële christelijke notie.

Heb je gelijk in

Maarja goed, ik blijf wel een beetje bij mijn mening dat kinderdoop vrij nutteloos is als de kinderen er zelf niets mee doen..

Dan kan het wel Gods liefde zijn, maar waarom worden alleen gedoopte kinderen 'alvast' verwelkomt in het verbond van God? Dat vind ik eigenlijk een beetje scheef, God houdt toch van iedereen? En iedereen is toch welkom bij hem?

[Eulogía 0]

En toen hebben de gelovigen de boel grandioos Gods heerlijkheid geaccepteerd door Jezus' redding en zegen aan te nemen. Verzoening enzo.

Sorry, ik ben er één van het ouderwetse Sola Gratia. Geloof niet zo in werken, ook niet in bekering als werk.

Ik geloof ook niet in werken en bekering als werk. Ik geloof in de genade die Jezus Christus heeft gegeven. Deze genade kan de mens aannemen of verwerpen.

[Thorgrem 430]

Maarja goed, ik blijf wel een beetje bij mijn mening dat kinderdoop vrij nutteloos is als de kinderen er zelf niets mee doen..

Hoe kun je in godsnaam een sacrament waardoor God werkt als nutteloos bestempelen wanneer er op latere leeftijd door de mens in kwestie er "niets mee gedaan" wordt? Juist moeten wij onze kinderen dopen opdat de zonde wordt afgewassen en zij beter ontvankelijk kunnen zijn voor de blijde boodschap.

En wat versta je onder 'niets mee doen'? Is God op een of andere manier niet bij elk mensenleven betrokken, werkt Hij niet door de elke mens heen ongeacht bijvoorbeeld afkomst, religie en opleiding? God heeft een plan met elk mens en Hij zal constant mensen aanspreken opdat zij kunnen kiezen om het juiste te doen.

[Josee 0]

Maarja goed, ik blijf wel een beetje bij mijn mening dat kinderdoop vrij nutteloos is als de kinderen er zelf niets mee doen..

Hoe kun je in godsnaam een sacrament waardoor God werkt als nutteloos bestempelen wanneer er op latere leeftijd door de mens in kwestie er "niets mee gedaan" wordt? Juist moeten wij onze kinderen dopen opdat de zonde wordt afgewassen en zij beter ontvankelijk kunnen zijn voor de blijde boodschap.

En wat versta je onder 'niets mee doen'? Is God op een of andere manier niet bij elk mensenleven betrokken, werkt Hij niet door de elke mens heen ongeacht bijvoorbeeld afkomst, religie en opleiding? God heeft een plan met elk mens en Hij zal constant mensen aanspreken opdat zij kunnen kiezen om het juiste te doen.

Nutteloos zijn misschien verkeerde woorden, maar ik vraag me gewoon af hoe mensen hun kind kunnen laten dopen terwijl die kinderen daar zelf misschien helemaal niet gebaat bij zijn. En begrijp mij niet verkeerd, ik vind het een mooi idee hoor, je kind dopen om de zonde af te wassen. (tsjah, misschien ben ik nog niet genoeg overtuigd van het christelijke geloof om daar anders over na te denken) Ik vind het eigenlijk een beetje vreemd. Maar jouw uitleg over dat God op een of andere manier bij elk mensenleven betrokken is verduidelijkt het alweer een beetje.

Misschien heb ik wel een verkeerd beeld hoor, ik weet het niet. Maar ik vind het wel een beetje jammer dat je op zo'n manier je mening naar mij uit. Ik heb in het begin al duidelijk gemaakt dat ik een 'beginneling' of misschien nog wel minder ben.. (om mezelf en mijn woorden te beschermen, want ze zijn vast niet allemaal juist en dat hoeft ook helemaal niet. Ik ben er mee bezig, ik denk erover na en ik lees wat jullie erover te zeggen hebben. Dat neem ik mee in mijn eigen zoektocht) Misschien had ik me niet moeten mengen in deze discussie.. Het zal nog wel te veel abrakadabra voor mij zijn.

[Thorgrem 430]

Nutteloos zijn misschien verkeerde woorden, maar ik vraag me gewoon af hoe mensen hun kind kunnen laten dopen terwijl die kinderen daar zelf misschien helemaal niet gebaat bij zijn.

Niet bij gebaat? Ik knip en plak even uit een schoolcatechismus waarom de doop belangrijk is:

Vraag 230:

Waarom is het H. Doopsel het noodzakelijkste Sacrament?

Het H. Doopsel is het noodzakelijkste Sacrament, omdat door het H. Doopsel de erfzonde wordt vergeven en het recht op de hemel wordt geschonken. 'Zo iemand niet herboren wordt uit water en Geest, kan hij niet ingaan in het koninkrijk Gods'. Joh. 3, 5.

http://www.stvitus.nl/KKK/

Het lijkt mij dat ook kinderen daar ontzettend veel bij gebaat zijn.

Je mag overigens zeggen wat je wil ongeacht je mening en ik reageer daar op mijn eigen manier op. Indien je de toon wat scherp vindt weet dan dat het helemaal niet persoonlijk bedoeld is.

[Josee 0]

Nutteloos zijn misschien verkeerde woorden, maar ik vraag me gewoon af hoe mensen hun kind kunnen laten dopen terwijl die kinderen daar zelf misschien helemaal niet gebaat bij zijn.

Niet bij gebaat? Ik knip en plak even uit een schoolcatechismus waarom de doop belangrijk is:

Vraag 230:

Waarom is het H. Doopsel het noodzakelijkste Sacrament?

Het H. Doopsel is het noodzakelijkste Sacrament, omdat door het H. Doopsel de erfzonde wordt vergeven en het recht op de hemel wordt geschonken. 'Zo iemand niet herboren wordt uit water en Geest, kan hij niet ingaan in het koninkrijk Gods'. Joh. 3, 5.

http://www.stvitus.nl/KKK/

Het lijkt mij dat ook kinderen daar ontzettend veel bij gebaat zijn.

Je mag overigens zeggen wat je wil ongeacht je mening en ik reageer daar op mijn eigen manier op. Indien je de toon wat scherp vindt weet dan dat het helemaal niet persoonlijk bedoeld is.

In dat opzicht zou de Doop inderdaad erg belangrijk zijn, maar of dat per se al bij het 'kind zijn' moet gebeuren?

Ik geloof eigenlijk niet dat kinderen die niet geloven wel in het koninkrijk kunnen gaan en 'ongedoopten' die wel geloven niet.. Is het 'geloven' niet veel belangrijker?

Fijn dat je ff zegt dat het niet persoonlijk bedoeld is. Dan weet ik dat voor de volgende keer.

[Ursa 1]

@Josee: ik denk dat je een vals dilemma schetst. Als jouw ouders gedoopt zijn en er niks mee doen, ligt dat niet aan de doop. Dat zou hetzelfde zijn als dat jij over twintig jaar niks meer hebt met het geloof. Is jouw doop dan nutteloos geweest? Ik denk het niet.

Kinderdoop houdt dus zeker niet een bepaalde mate van gearriveerdheid in. De ouders doen immers de gelofte hun kinderen in het geloof te onderwijzen en te laten onderwijzen, zodat ze ook zelf de keuze voor God maken. Ik vind het trouwens wel bijzonder dat je, terwijl je zelf aangeeft nog niet veel in de Bijbel gelezen te hebben, hier heel stellig aan komt zetten met je über-Arminiaanse leer. Dat hele idee van het keuze-moment zit er blijkbaar zo ingeramd dat de gelovigen zelf niet meer doorhebben hoe ze denken.

Hoe wij door God behouden worden is een mysterie. We geloven immers ook dat ons geloof van God afkomstig is? Wie is dan degene die de keuzes maakt? Uiteindelijk is keuzevrijheid een nogal modern idee, zo belangrijk is het ook weer niet. Ik geef toe dat de Bijbel niet altijd even duidelijk is. Er zijn verzen die spreken van inzet van de mens, en verzen die spreken van Gods voorbeschikking. Zelf vind ik dit een mooi vers:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:12 Geliefde broeders en zusters, u bent altijd gehoorzaam geweest toen ik bij u was. Wees het des te meer nu ik niet bij u ben. Blijf u inspannen voor uw redding, en doe dat in diep ontzag voor God, 13 want het is God die zowel het willen als het handelen bij u teweegbrengt, omdat het hem behaagt.

Hier zie je dat Paulus de mensen oproept zich in te spannen, maar tegelijk aangeeft dat God zowel het willen als het handelen teweegbrengt.

[Eulogía 0]

Nutteloos zijn misschien verkeerde woorden, maar ik vraag me gewoon af hoe mensen hun kind kunnen laten dopen terwijl die kinderen daar zelf misschien helemaal niet gebaat bij zijn.

Niet bij gebaat? Ik knip en plak even uit een schoolcatechismus waarom de doop belangrijk is:

Vraag 230:

Waarom is het H. Doopsel het noodzakelijkste Sacrament?

Het H. Doopsel is het noodzakelijkste Sacrament, omdat door het H. Doopsel de erfzonde wordt vergeven en het recht op de hemel wordt geschonken. 'Zo iemand niet herboren wordt uit water en Geest, kan hij niet ingaan in het koninkrijk Gods'. Joh. 3, 5.

http://www.stvitus.nl/KKK/

Het lijkt mij dat ook kinderen daar ontzettend veel bij gebaat zijn.

Je mag overigens zeggen wat je wil ongeacht je mening en ik reageer daar op mijn eigen manier op. Indien je de toon wat scherp vindt weet dan dat het helemaal niet persoonlijk bedoeld is.

In dat opzicht zou de Doop inderdaad erg belangrijk zijn, maar of dat per se al bij het 'kind zijn' moet gebeuren?

Ik geloof eigenlijk niet dat kinderen die niet geloven wel in het koninkrijk kunnen gaan en 'ongedoopten' die wel geloven niet.. Is het 'geloven' niet veel belangrijker?

Fijn dat je ff zegt dat het niet persoonlijk bedoeld is. Dan weet ik dat voor de volgende keer.

Ik vind dat je erg veel weet en een goede overtuiging hebt van de manier waarop de dingen in Gods koninkrijk werken.

Juist 'nieuw-gelovigen' weten vaak meer en hebben een meer heldere openbaring van de waarheid van God. Als ik jou was, zou ik me niet teveel laten 'intimideren'/'gezeggen' door anderen voor zover die 'hoog van de toren blazen' en 'menen te weten hoe het allemaal zit'

[Chappo 0]

Het punt wat ik probeerde te maken. Uiteindelijk is de doop het teken en zegel van het nieuwe verbond in Jezus. Dus wat dat betreft is het hetzelfde, alleen gooien de meeste gereformeerden het op het geloof van de ouders en nemen we het kind voor gelovig aan. Terwijl de baptisten(en anderen met hen) het op het geloof van de dopeling gooien en hem/haar voor gelovig aan nemen. Als je het namelijk los gaat trekken met het verbond kom je echt in de knoei met Romeinen en Galaten e.d.

De "gereformeerden" zijn in dit geval alleen degene die Kuijpers leer over de veronderstelde wedergeboorten navolgen. Deze gereformeerde ziet de verbondsdoop als een belofte van God aan het kind. Even goed als van de besneden jongetjes in Israel niet van te voren gezegd kon worden dat ze zouden gaan geloven en God gaan dienen net zo min kunnen we dat van onze kinderen zeggen. Maar ze horen wel bij het verbond dat God met de mensen gesloten heeft.

Nee, dat zijn niet alleen de Kuijperianen. Daarom zei ik ook die het kind voor gelovig beschouwen. Daarmee bedoel ik het kind is geheiligd in de ouders en word binnen de gemeente als gelovige behandelt tot anders blijkt, wat op zich bij de meeste mensen de praktijk is. Tegen kinderen word toch anders 'gepreekt' dan tegen een atheïst of zo.

[Josee 0]

@Josee: ik denk dat je een vals dilemma schetst. Als jouw ouders gedoopt zijn en er niks mee doen, ligt dat niet aan de doop. Dat zou hetzelfde zijn als dat jij over twintig jaar niks meer hebt met het geloof. Is jouw doop dan nutteloos geweest? Ik denk het niet.

Kinderdoop houdt dus zeker niet een bepaalde mate van gearriveerdheid in. De ouders doen immers de gelofte hun kinderen in het geloof te onderwijzen en te laten onderwijzen, zodat ze ook zelf de keuze voor God maken. Ik vind het trouwens wel bijzonder dat je, terwijl je zelf aangeeft nog niet veel in de Bijbel gelezen te hebben, hier heel stellig aan komt zetten met je über-Arminiaanse leer. Dat hele idee van het keuze-moment zit er blijkbaar zo ingeramd dat de gelovigen zelf niet meer doorhebben hoe ze denken.

Hoe wij door God behouden worden is een mysterie. We geloven immers ook dat ons geloof van God afkomstig is? Wie is dan degene die de keuzes maakt? Uiteindelijk is keuzevrijheid een nogal modern idee, zo belangrijk is het ook weer niet. Ik geef toe dat de Bijbel niet altijd even duidelijk is. Er zijn verzen die spreken van inzet van de mens, en verzen die spreken van Gods voorbeschikking. Zelf vind ik dit een mooi vers:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:12 Geliefde broeders en zusters, u bent altijd gehoorzaam geweest toen ik bij u was. Wees het des te meer nu ik niet bij u ben. Blijf u inspannen voor uw redding, en doe dat in diep ontzag voor God, 13 want het is God die zowel het willen als het handelen bij u teweegbrengt, omdat het hem behaagt.

Hier zie je dat Paulus de mensen oproept zich in te spannen, maar tegelijk aangeeft dat God zowel het willen als het handelen teweegbrengt.

Ik wil even duidelijk maken dat ik 'nog' geen officiële keuze gemaakt heb voor God en dus officieel geen christen ben, laat staan dat ik gedoopt ben. Al ga ik ervan uit dat de keuze voor de doop een dezer tijd nog wel eens zou kunnen komen. Ik heb nog steeds het gevoel dat jullie mijn denkwijze niet begrijpen. Maar dat geeft niet, ik respecteer wat jullie ervan vinden en hoop er wat van te leren

Uber-Arminiaans? Betekent dat dat het keuze moment belangrijk is? Dan zal ik inderdaad misschien zo denken. Als ik de bijbel helemaal gelezen zou hebben, zou ik dan anders denken? Wat is er zo bijzonder aan mijn denkwijze zonder veel kennis te hebben over de bijbel?

Mooie tekst trouwens