De pil van Drion/laatste wil-pil

[annzie 1]

Nee. Je mag op de openingspost reageren.

[Melkboer 0]

Ben jij hier de baas dan?

[JoostG 27]

Hoe moeilijk is de zin "Melkboer: dat geldt ook voor jou. Gedraag je alsjeblieft een beetje." ?

[Melkboer 0]

Ze kan zelf toch ook bidden... Maar dan vind ik dat het nodsteeds niet mag, want ik vind dan dat het nogsteeds zelfmoord is.

Dat komt niet in haar op.

Nee, want ik vind dat zelfmoord.

En nu beargumenteren. Waarom vind je dat deze vorm van zelfmoord niet mag?

En iets meer dan 'omdat ik zelfmoord afkeur' of iets dergelijk.

Als je een antwoord wil moet je even naar bord44@hotmail.nl een mail sturen, dan antwoord ik wel.

alsjeblieft dit niet verwijderen anders leest hij/zij het misschien niet

[annzie 1]

Jongen, als je argumenten geeft waarom je vindt dat dat niet mag is dat keurig ontopic en kan dat dus prima in dit topic besproken worden. Ga je gang zou ik zeggen, ik ben benieuwd.

[Melkboer 0]

Melkboer, als het er voor jou toe doet dat ze gelovig is dan geef je argumenten voor zowel als ze wel of niet gelovig is. Voor mij doet het er namelijk niet toe, een mens is een mens.

Ook wil ik meerdere argumenten en diverse argumenten in een post zien. Probeer eens om tenminste drie regels beargumentatie in je post te zetten.

Als je verder alleen in de herhaling blijft vallen, dan wil ik je vriendelijk vragen om niet meer te posten tenzij je iets nieuws te melden hebt.

Voor een ongelovige maakt het toch al niet meer uit want ze zou dan toch al naar de hel gaan. Maar voor de gelovige zou dat het verschil kunnen zijn.

Naar mijn mening zou 1 argument al genoeg kunnen zijn.

1: Het was ook zondig toen Saul in zijn zwaard sprong.

2: Je leven door God is gegeven en dat je dat niet kapot mag gooien.

3: Er staat dacht ik ook ergens in de bijbel dat God je leven niet ondragelijk maakt.

[Chealder 1]

Als je een antwoord wil moet je even naar bord44@hotmail.nl een mail sturen, dan antwoord ik wel.

Ik houd het liever binnen het topic. Post het hier en anders interesseert het mij niet en discussieer ik wel verder met mensen die wel met iets komen. Dit topic is er juist voor om je argumenten op de oorspronkelijke post te geven.

Ik heb besloten om je te negeren tenzij je met onderbouwing en argumenten komt waarbij je niet in de herhaling valt of iets anders zinnigs en on-topics te melden hebt. Dan kunnen we dit topic weer wat leven in blazen zoals het oorspronkelijk bedoeld was.

Om dus even terug on topic te komen:

En nog even een vraag in het algemeen, meer in het licht van euthanasie dan die pil, maar hier wil ik graag jullie mening over:

Iemand die hersendood is, maar lichamelijk nog 'leeft' (als in, het haalt adem en het hart klopt), hoe staan jullie daar tegenover?

Bij hersendood zijn is de enige reden dat je nog leeft de beademingsmachine. Als je die uitzet ga je dus gewoon dood zoals het eigenlijk gebeurd zou zijn als je niet op die machine aangesloten was.

Niet als de hersenstam nog werkt. Dan kan iemand ademen, tot op zekere hoogte bewegen (reflexen) maar verder niets.

Volgens de wikipedia betekend de term hersendood dat er volledig en onherstelbaar verlies van de functies van de hersenen, inclusief de hersenstam en verlengde merg. (Complete centrale zenuwstelsel dus.) Als je dus deze definitie van hersendood aanhoudt, dan werkt ook de hersenstam niet meer en de reflexen ook niet (reflexen zitten overigens in het ruggenmerg). Indien je hersendood bent, kun je niet meer zelfstandig ademhalen en kan ook je interne milieu (temperatuur, bloeddruk, etc.) niet meer geregeld worden omdat dit alles door de hersenen aangestuurd wordt.

Wat mij betreft kan je in zo'n dus die machine uitzetten wat diegene is toch al zo goed als dood.

Indien iemand nog wel net genoeg hersenactiviteit heeft om ademhaling en interne milieu te regelen dan zou ik kijken naar overlevingskansen. Hoeveel dat in zo'n geval is weet ik niet. Ik krijg wel iets mee van hersenen in mijn opleiding (fysiotherapie) maar heel veel is dat niet. Als iemand nog enige kans heeft op overleven dan moet je dat naar mijn idee proberen.

Ik heb wel eens een reanimatie cursus gedaan. Indien je binnen zes minuten begint met reanimeren is de overlevingskans iets van 10-20% en rond de 35 als je een AED gebruikt. Maar goed, in zo'n geval ben je (nog) niet hersendood.

[Hongerige Wolf 0]

Ik vind dat psychisch lijden niet veel anders is dan lichamelijk lijden, dus die mogelijkheid moet ook geboden worden aan bijvoorbeeld chronisch depressieve mensen.

Ik vind eigenlijk van niet. In de eerste plaats omdat chronisch depressieve mensen vaak niet ernstig depressief zijn, maar een mildere vorm van depressie hebben dan bijv. recidiverend depressieve mensen. In de tweede plaats vind ik niet dat je zomaar leed gelijk aan elkaar kunt stellen. Daar moet je dan wel een goede reden voor hebben. Goed, je hebt psychische pijn en lichamelijke pijn, maar pijn is ook maar een woord.

[Machiavelli 0]

Die kinderen uit huis is wel permanent, maar de dip die daarop volgt is dat (als het goed is) niet. Over het omgaan met beperkingen heb je gelijk.

Die eenzaamheid en het niet om kunnen gaan met de beperkingen is (als het goed is) ook tijdelijk.

Uiteraard leer je dingen opnieuw waarderen als je iets niet meer kan. En je kijk op dingen kan ook inderdaad veranderen. Maar er zijn ook zat mensen die ondanks de nieuwe kijk op dingen, of misschien wel dankzij de nieuwe kijk op dingen, zien dat het leven voor hun voltooid is.

Dat kan ook het geval zijn bij mensen van 23, 35 of vijftig.

Duidelijk zijn is niets mis mee, maar dat kan ook op een vriendelijke manier.

Ik ben mij niet bewust van enige onvriendelijkheid.

Jij vindt mijn argumenten niet zinnig. Dat is wat anders dan dat ze niet zinnig zijn.

Zelden.

quote="annzie"]En inderdaad, wettelijk gezien heeft een 21 jarige dezelfde verantwoordelijkheden als een 80 jarige. Maar we weten ook dat op je 23e, bij sommigen zelfs hun 25e de hersenen nog niet uitgegroeid zijn. Tot die tijd kun je niet goed inschatten wat de gevolgen van jouw keuzes in de toekomst zijn en schat je risico's lager in dan ze zijn. Bovendien heeft een 80 jarige een pak meer levenservaring dan een 21 jarige en dus meer informatie en redenen en een genuanceerder beeld waardoor ingrijpende beslissingen beter gemaakt kunnen worden.

80-jarigen zijn eveneens stronteigenwijs, menen dat ze de wijsheid in pacht hebben en hebben minder levenservaring en ds minder informatie en redenen en een minder genuanceerd beeld waardoor ze ingrijpende beslissingen minder goed kunnen maken. We laten een 23-jarige zelf beslissen of hij/zij leven op de wereld wilt zetten, een beslissing die vele malen ingrijpender is dan een pilletje slikken omdat je een verwende babyboomer bent (Oké, dat was onvriendelijk, bewust).

Levenservaring en nuance zijn in Nederland géén wettelijke grond om iemand beslissingen te laten nemen over zijn of haar eigen leven. Er zijn vijftig-jarigen die meer levenservaring hebben dan een 70-jarige en er zijn 24-jarigen die een vele malen genuanceerdere kijk op zaken hebben dan 80-jarigen.

En dankzij onze egalitaire maatschappij maakt het geen donder uit hoe dom, kortzichtig en onvolgroeid die twee hersencellen zij als je de leeftijdsgrens van 21 hebt bereikt, want je bent gewoon voor de wet gelijk aan een oude wijze man die de 80 heeft bereikt.

[Machiavelli 0]

Wat mij betreft moet het niet iets zijn wat je bij de drogist kunt halen. Aangezien het een zaak van leven en dood is kan het niet zonder zorgvuldige begeleiding.

Wat mij betreft moet het -als het dan toch kan- zo vrij mogelijk zonder overheidsbemoeienis gebeuren, of iemand nu een (tijdelijke) depressie hebben, een eenzaam D66-lid is of constante pijn ervaart. Helaas zijn de risico's op die manier nog groter dan ze nu al zijn.

[WonderfulStar 0]

@Chealder: Ik ging uit van de situatie van mijn vriendin. Haar hersens waren voor het grootste gedeelte afgestorven, geen enkele mogelijkheid op verbetering. De term hersendood was dan inderdaad verkeerd gebruikt, ik wou het alleen iets algemener stellen.

[Chealder 1]

@Chealder: Ik ging uit van de situatie van mijn vriendin. Haar hersens waren voor het grootste gedeelte afgestorven, geen enkele mogelijkheid op verbetering. De term hersendood was dan inderdaad verkeerd gebruikt, ik wou het alleen iets algemener stellen.

Ah, ik snap het. Wel rot voor je vriendin en voor jou dat dit haar overkomt(/overkwam).

In zo'n geval is het dan toch misschien beter om iemand te laten gaan. Stel dat je het overleeft als er een deel van de hersenen zijn afgestorven. Ik denk dat diegene er zelf niet erg onder zou lijden, maar meer de omgeving van de persoon. Rede dat ik dat denk is omdat ik les heb gehad over beroertes en dan sterft namelijk ook een deel van de hersenen af en daardoor kan je echt heel erg veranderen. Ik had een filmpje gezien van een man die een beroerte had gehad en die had ongeveer een (kort termijn) geheugen van vijf seconde.

Denken jullie dat God euthanasie goed zou keuren? Zou het voor Hem nog uitmaken hoe oud je bent?

[Archillion 0]

Denken jullie dat God euthanasie goed zou keuren? Zou het voor Hem nog uitmaken hoe oud je bent?

Moeilijk te zeggen. Wij simpele mensen kunnen nooit God's plan en redeneren begrijpen. Toch weet ik zeker dat Hij liever heeft dat mensen rust hebben dan jaren lang pijn lijden en niks meer kunnen doen. Natuurlijk staat er in de Bijbel dat doden slecht is, en zelfmoord ook... maar God is geen kwaadaardige tiran. Hij wil juist dat Zijn kinderen gelukkig zijn, als dat gelukkig is in de dood... dan zij het zo.

[muymchick 0]

heey

als je ziek bent (op sterven ligt) dan vind ik dat het wel mag, want om je dierbaren zo mensonterend erbij te zien liggen is niet echt leuk. Ik kan het helaas uit ervaring melden. Ik vind nog steeds dat je dat helemaal zelf moet weten. God oordeelt.

[Melkboer 0]

heey

als je ziek bent (op sterven ligt) dan vind ik dat het wel mag, want om je dierbaren zo mensonterend erbij te zien liggen is niet echt leuk. Ik kan het helaas uit ervaring melden. Ik vind nog steeds dat je dat helemaal zelf moet weten. God oordeelt.

Als je zelf beslist oordeeld God niet.

[Melkboer 0]

Als je een antwoord wil moet je even naar bord44@hotmail.nl een mail sturen, dan antwoord ik wel.

Ik houd het liever binnen het topic. Post het hier en anders interesseert het mij niet en discussieer ik wel verder met mensen die wel met iets komen. Dit topic is er juist voor om je argumenten op de oorspronkelijke post te geven.

Ik heb besloten om je te negeren tenzij je met onderbouwing en argumenten komt waarbij je niet in de herhaling valt of iets anders zinnigs en on-topics te melden hebt. Dan kunnen we dit topic weer wat leven in blazen zoals het oorspronkelijk bedoeld was.

IK heb daarboven op je post gereageerd met nieuwe dingen.

[dingo 166]

Denken jullie dat God euthanasie goed zou keuren? Zou het voor Hem nog uitmaken hoe oud je bent?

Moeilijk te zeggen. Wij simpele mensen kunnen nooit God's plan en redeneren begrijpen. Toch weet ik zeker dat Hij liever heeft dat mensen rust hebben dan jaren lang pijn lijden en niks meer kunnen doen. Natuurlijk staat er in de Bijbel dat doden slecht is, en zelfmoord ook... maar God is geen kwaadaardige tiran. Hij wil juist dat Zijn kinderen gelukkig zijn, als dat gelukkig is in de dood... dan zij het zo.

Als je gelooft dat God het leven geeft wie zijn wij dan om het te nemen. En of je dan het leven van jezelf neemt of dat van een ander maakt niet zoveel uit. Wel zou ik willen dat er eerder tegen mensen gezegd werd dat ze uitbehandeld zijn en dat ze niet als proefkonijnen voor nieuwe medicijnen in leven gehouden worden.

[annzie 1]

Denken jullie dat God euthanasie goed zou keuren? Zou het voor Hem nog uitmaken hoe oud je bent?

Moeilijk te zeggen. Wij simpele mensen kunnen nooit God's plan en redeneren begrijpen. Toch weet ik zeker dat Hij liever heeft dat mensen rust hebben dan jaren lang pijn lijden en niks meer kunnen doen. Natuurlijk staat er in de Bijbel dat doden slecht is, en zelfmoord ook... maar God is geen kwaadaardige tiran. Hij wil juist dat Zijn kinderen gelukkig zijn, als dat gelukkig is in de dood... dan zij het zo.

Als je gelooft dat God het leven geeft wie zijn wij dan om het te nemen. En of je dan het leven van jezelf neemt of dat van een ander maakt niet zoveel uit. Wel zou ik willen dat er eerder tegen mensen gezegd werd dat ze uitbehandeld zijn en dat ze niet als proefkonijnen voor nieuwe medicijnen in leven gehouden worden.

Als God het leven wil nemen wie zijn wij dan om het te verlengen? Denk aan reanimatie, antibiotica voor oude mensen met een longontsteking, kankerbehandelingen.

[dingo 166]

[...]

Moeilijk te zeggen. Wij simpele mensen kunnen nooit God's plan en redeneren begrijpen. Toch weet ik zeker dat Hij liever heeft dat mensen rust hebben dan jaren lang pijn lijden en niks meer kunnen doen. Natuurlijk staat er in de Bijbel dat doden slecht is, en zelfmoord ook... maar God is geen kwaadaardige tiran. Hij wil juist dat Zijn kinderen gelukkig zijn, als dat gelukkig is in de dood... dan zij het zo.

Als je gelooft dat God het leven geeft wie zijn wij dan om het te nemen. En of je dan het leven van jezelf neemt of dat van een ander maakt niet zoveel uit. Wel zou ik willen dat er eerder tegen mensen gezegd werd dat ze uitbehandeld zijn en dat ze niet als proefkonijnen voor nieuwe medicijnen in leven gehouden worden.

Als God het leven wil nemen wie zijn wij dan om het te verlengen? Denk aan reanimatie, antibiotica voor oude mensen met een longontsteking, kankerbehandelingen.

Dat zijn allemaal dingen waarvan ik zeg dat je ze gerust mag kiezen maar dat is heel wat anders dan actief een eind aan je leven maken.

[Chealder 1]

Als God het leven wil nemen wie zijn wij dan om het te verlengen? Denk aan reanimatie, antibiotica voor oude mensen met een longontsteking, kankerbehandelingen.

Grappig. Ik heb juist een reanimatie cursus gevolgd met de gedachte om daar mensen mee te kunnen helpen.

Aan de ene kant ben ik het met Dingo eens; wie zijn wij om het leven te nemen dat God ons gegeven heeft? Aan de andere kant kan ik mij ook vinden in wat Archillion zegt; God wil dat wij gelukkig zijn.

Ik hoop dat als ik met euthanasie te maken krijgen, in mijn omgeving of voor mijzelf, dat God mij dan de wijsheid geeft om te weten wat ik moet doen.

[Propje 0]

God wil dat wij gelukkig zijn.

maar dat betekent uiteraard niet dat God wil dat je voor de 'makkelijke weg' kiest.. Ik hoor de laatste tijd echt teveel mensen die al hun daden goedpraten door te zeggen ' God wil toch dat ik gelukkig ben??'

Misschien dat Gods definitie van 'gelukkig' nogal wat afwijkt van wat de gemiddelde mens onder 'gelukkig' verstaat..

[Chealder 1]

Daar heb je ook nog wel een punt Propje. Zeker als je bedenkt dat er vroeger en nu nog steeds christenen worden vervolgd. Daar zijn ze vast niet erg gelukkig mee, maar God houdt wel van ze en staat ze bij.

Net zoals pijn is geluk ook erg subjectief en niet/nauwelijks te objectiveren.

[annzie 1]

@Propje: een uitspraak van Chealdar staat nu onder mijn naam gequote, zou je dat even aan kunnen passen?

[Hongerige Wolf 0]

Misschien dat Gods definitie van 'gelukkig' nogal wat afwijkt van wat de gemiddelde mens onder 'gelukkig' verstaat..

Probleem met 'mijn' geluk is dat ik het altijd op een (veel te) korte termijn zie. Misschien zit daar het verschil.

[WonderfulStar 0]

@Chealder: Ik ging uit van de situatie van mijn vriendin. Haar hersens waren voor het grootste gedeelte afgestorven, geen enkele mogelijkheid op verbetering. De term hersendood was dan inderdaad verkeerd gebruikt, ik wou het alleen iets algemener stellen.

Ah, ik snap het. Wel rot voor je vriendin en voor jou dat dit haar overkomt(/overkwam).

In zo'n geval is het dan toch misschien beter om iemand te laten gaan. Stel dat je het overleeft als er een deel van de hersenen zijn afgestorven. Ik denk dat diegene er zelf niet erg onder zou lijden, maar meer de omgeving van de persoon. Rede dat ik dat denk is omdat ik les heb gehad over beroertes en dan sterft namelijk ook een deel van de hersenen af en daardoor kan je echt heel erg veranderen. Ik had een filmpje gezien van een man die een beroerte had gehad en die had ongeveer een (kort termijn) geheugen van vijf seconde.

Denken jullie dat God euthanasie goed zou keuren? Zou het voor Hem nog uitmaken hoe oud je bent?

Ze heeft nog een jaar geleefd, en is daarna 'met hulp' overleden. Ze leed er inderdaad zelf niet onder, alleen haar zieke moeder die niet lang te leven meer had kon niet meer voor haar zorgen. (Mijn vriendin woonde al in een bejaardentehuis, op haar 20ste. Maar ook dan moet er iemand zijn die alles regelt, zorg aan vraagt e.d. Niemand kon dat meer doen en ook al was het een verschrikkelijke keuze, het is beter zo.)

Ik post dit verhaal van mijn vriendin om nuance proberen te geven in 'het is slecht'. Dat er situaties zijn die het misschien rechtvaardigen. Het is aan ieder van jullie om er je eigen mening over te hebben, daar is iedereen vrij is.