Job

[Fee 0]

Deze zondag ging het in de preek over Job. De dominee gaf aan de hand van deze tekst aan dat al het slecht ook van God komt, maar wel altijd met een reden. Ook als satan mensen treft met rampen, is dat omdat God dit toestaat.

Wat vinden jullie hiervan? Kan satan dingen laten gebeuren, zonder dat God hier toestemming voor heeft gegeven? Of heeft satan wel degelijk de macht om dingen buiten Zijn toestemming om te doen?

Vage formulering, ik weet het... Maar ik hoop dat de vraag duidelijk is.

[Eulogía 0]

Deze zondag ging het in de preek over Job. De dominee gaf aan de hand van deze tekst aan dat al het slecht ook van God komt, maar wel altijd met een reden. Ook als satan mensen treft met rampen, is dat omdat God dit toestaat.

Wat vinden jullie hiervan? Kan satan dingen laten gebeuren, zonder dat God hier toestemming voor heeft gegeven? Of heeft satan wel degelijk de macht om dingen buiten Zijn toestemming om te doen?

Vage formulering, ik weet het... Maar ik hoop dat de vraag duidelijk is.

Satan kan alleen maar dingen doen als mensen dingen doen waardoor Gods bescherming wegvalt.

God beschermt altijd Zijn kinderen, maar als Zijn kinderen zich begeven op verkeerde paden, is Gods bescherming daar niet, omdat Gods bescherming alleen geldt voor de weg die ten leven leidt.

Zodra kinderen van God zich weer omkeren (bekeren) en zich weer op het juiste pad begeven, de Weg, leven ze weer in de volledige bescherming van God en zal de satan hen geen haar kunnen krenken. (Zie o.a. psalm 91).

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:28 Toen de HERE uw woorden hoorde, terwijl gij tot mij spraakt, zeide de HERE tot mij: Ik heb de woorden van dit volk gehoord, die zij tot u spraken; het is goed, alles wat zij gezegd hebben. 29 Och, hadden zij steeds zulk een hart om Mij te vrezen en om al mijn geboden te onderhouden, opdat het hun en hun kinderen voor altoos wèl mocht gaan! 30 Ga, zeg tot hen: Keert naar uw tenten terug. 31 Maar sta gij hier bij Mij, opdat Ik u mededele heel het gebod, al de inzettingen en verordeningen, die gij hun moet leren, opdat zij die nakomen in het land, dat Ik hun geven zal om het in bezit te nemen.

32 Onderhoudt ze naarstig, zoals de HERE, uw God, u geboden heeft; wijkt niet af, naar rechts noch naar links. 33 Heel de weg, die de HERE, uw God, u geboden heeft, zult gij gaan, opdat gij leeft en het u wèl ga en gij lang woont in het land, dat gij in bezit zult nemen.

[Olorin 154]

Deze zondag ging het in de preek over Job. De dominee gaf aan de hand van deze tekst aan dat al het slecht ook van God komt, maar wel altijd met een reden. Ook als satan mensen treft met rampen, is dat omdat God dit toestaat.

Wat vinden jullie hiervan? Kan satan dingen laten gebeuren, zonder dat God hier toestemming voor heeft gegeven? Of heeft satan wel degelijk de macht om dingen buiten Zijn toestemming om te doen?

Vage formulering, ik weet het... Maar ik hoop dat de vraag duidelijk is.

God die slecht doet zou ik niet snel in de mond nemen, maar God grijpt lang niet altijd in idd. In die zin laat Hij de duivel wel eens een beetje begaan, binnen bepaalde grenzen. Immers de duivel is ook maar een schepseltje, ik geloof dat God de duivel in een oogwenk zou kunnen vernietigen.

[Hongerige Wolf 0]

De preek ging over Job als geheel? Dat lijkt mij heel sterk. Heb je een exacte tekstplaats voor ons?

Dan over het ongeluk dat ons soms treft. Ik ben het denk ik niet helemaal eens met je dominee. Het is mijn stellige overtuiging dat het ongeluk dat over mij komt óf een reden heeft specifiek voor mij als persoon (dus bewust gestuurd door God), óf het resultaat is van de zondeval, óf er gewoon zomaar is. Een wereldbeeld waarin je dat laatste niet toestaat, is zeer egocentrisch. Net zoals vulkaanuitbarstingen niet alleen verwoesting aanrichten, maar ook de grond vruchtbaarder maken. Voor iemand die in de lavastroom omkomt is het heel lullig, en die zal de vulkaanuitbarsting ervaren als iets negatiefs, indien hij of zij daar al de tijd voor heeft. Maar die vulkaanuitbarsting is er gewoon, en heeft niet alleen maar negatieve aspecten.

[Fee 0]

De preek ging over Job 19, om precies te zijn. Ook Job 1 en 2 werden hierbij aangehaald, maar niet helemaal.

Waarom is het egocentrisch om niet toestaat dat kwaad er zomaar is? Bedoel je dat sommige gebeurtenissen voor iemand ´slecht´ uit kunnen pakken, hoewel ze voor anderen positief zijn, en dat je dat in moet zien? Of kan het gewoon gebeuren dat er nare dingen gebeuren?

De manier van zeggen dat God slecht doet is inderdaad wat kort door de bocht van mij.

[Hongerige Wolf 0]

Ik bedoel met egocentrisch, dat ik het verkeerd vind om er van uit te gaan dat ieder kwaad dat jou overkomt, bijvoorbeeld natuurrampen, jou intentioneel overkomt. Zeg maar dat iemand, bijvoorbeeld God of de Satan, dat kwaad over jou uitstort. Alsof het niet gewoon zomaar kan gebeuren. Soms gebeurt er gewoon iets en ben jij toevallig op de verkeerde plek. Het is dan egocentrisch om te denken dat dat allemaal speciaal op jou gericht is. Snap je?

[Dave 0]

Deze zondag ging het in de preek over Job. De dominee gaf aan de hand van deze tekst aan dat al het slecht ook van God komt, maar wel altijd met een reden. Ook als satan mensen treft met rampen, is dat omdat God dit toestaat.

Wat vinden jullie hiervan? Kan satan dingen laten gebeuren, zonder dat God hier toestemming voor heeft gegeven? Of heeft satan wel degelijk de macht om dingen buiten Zijn toestemming om te doen?

Vage formulering, ik weet het... Maar ik hoop dat de vraag duidelijk is.

In het oude testament had de duivel macht en kon hij ook bij God in de hemel komen. Waarom? Omdat hij rechtmatig ons kon aanklagen op basis van de wet. Maar nu niet meer, de duivel is van al zijn macht ontdaan. Kwaad komt nooit van God, God is liefde.

[Hongerige Wolf 0]

O, zit dat zo joh.

[Dave 0]

O, zit dat zo joh.

Dus als ik het goed begrijp mag jij wel je mening geven maar zodra iemand anders dat doet dan is het ok om dit kinderachtige gedrag te vertonen? Fijn dat dit gedrag goedgekeurd wordt op het forum.

[Hongerige Wolf 0]

Waar ik problemen mee heb is dat je in je manier van discussiëren geen enkele, maar dan ook geen enkele ruimte laat voor andere ideeën. Vandaar mijn cynische opmerking. Doe er mee wat je wilt.

[Fee 0]

In het oude testament had de duivel macht en kon hij ook bij God in de hemel komen. Waarom? Omdat hij rechtmatig ons kon aanklagen op basis van de wet. Maar nu niet meer, de duivel is van al zijn macht ontdaan. Kwaad komt nooit van God, God is liefde.

Maar er gebeuren nog wel ´kwade´ dingen. Waar komen die nu dan vandaan, als satan geen macht mee heeft, en ze ook niet van God komen?

[Dave 0]

Waar ik problemen mee heb is dat je in je manier van discussiëren geen enkele, maar dan ook geen enkele ruimte laat voor andere ideeën. Vandaar mijn cynische opmerking. Doe er mee wat je wilt.

Ok, helder. Zal er op letten.

[Dave 0]

In het oude testament had de duivel macht en kon hij ook bij God in de hemel komen. Waarom? Omdat hij rechtmatig ons kon aanklagen op basis van de wet. Maar nu niet meer, de duivel is van al zijn macht ontdaan. Kwaad komt nooit van God, God is liefde.

Maar er gebeuren nog wel ´kwade´ dingen. Waar komen die nu dan vandaan, als satan geen macht mee heeft, en ze ook niet van God komen?

Het kwaad is nu eenmaal in de wereld gekomen toen de mens viel en de duivel de heerschappij overnam. Jezus heeft de heerschappij van de duivel weer teruggenomen en de duivel van zijn macht ontdaan. Dat betekent niet dat er geen kwaad meer is in de wereld. De mensheid is gevallen en is destructief, zelfgericht en angstig. De duivel werkt vandaag de dag door misleiding en leugens.

Jezus geeft ook aan in Math 24 dat er naar het einde toe meer druk en ellende zal komen:

7 Het ene volk zal tegen het andere ten strijde trekken en het ene koninkrijk tegen het andere, en overal zullen er hongersnoden uitbreken en zal de aarde beven: 8 dat alles is het begin van de weeën.

Paulus zegt daarnaast in Rom 8:

De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. 20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. [...] 22 Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt

Dus het lijkt erop dat de bijbel ons leert dat de schepping zelf ook in nood is en dus onder het verval zit. De schepping wacht op het openbaar worden van de kinderen Gods, wij, de kerk, het lichaam van Christus. Ik denk dat wij als lichaam hierop aarde het verschil kunnen maken, wij nemen grond in op de duivel totdat de laatste vijand, de fysieke dood is overwonnen.

[madame1989 0]

ik zag dat er iemand reageerde met, dat er slechte dingen gebeuren doordat je op het slechte pad bent..

nu is dat vaak zo,maar niet altijd.

Ik kan ontzettend boos worden op mensen die zeggen dat dat zo is, want dan zou het in principe je eigen schuld zijn als je verkracht word bijvoorbeeld? Of mishandeld? Of als je bestolen word?

Ik geloof in een God die zijn kinderen disciplineert. Satan wil ons dingen aan doen, en God laat dit soms gebeuren met een reden, om te laten zien aan Satan dat God's liefde zo groot is,dat Zijn kind zelfs niet door deze dingen van Hem af zal staan,zoals Job ook niet deed. Het kan ook zijn dat God het laat gebeuren, omdat Hij je daarna Zijn liefde wil laten zien.,.

Ik ga namelijk persoonlijk ook door een dal, maar telkens af en toe,dan voel ik ineens een stukje van God's liefde, en die had ik nooit zo intens kunnen voelen als ik nu niet zo in een dal zat, en net als mijn vriendinnen maar weer elk weekend bleef feesten etc.. Dan heb ik het nog niet over geld, waar alles om draait..winkelen, dure dingen..en ja,dat was ook verleidelijk voor mij. Ik ging mijn eigen weg, feesten,feesten, winkelen,winkelen, dure dingen, en God? ach... die kwam steeds verder van me af, had ik niet echt nodig dacht ik..tot ik echt zo ver mijn eigen weg ging dat ik uiteindelijk met foute mensen om ging en het allemaal steeds erger werd..

God zag het natuurlijk en moet gedacht hebben..oh Lisanne,wat doe je toch,.ik heb een hoop werk te doen met jou..

en Hij liet me gaan.. Hij liet me zo ver gaan, dat ik uiteindelijk AL mijn kracht verloor, en dus eigenlijk niet anders meer kon dan God om hulp vragen, en dat was precies wat God wilde. Hij wilde dat ik besefte dat ik Hem nodig had..Zijn liefde komt bij mij nu zoveel groter over dan voorheen, en daarom heb ik dit dal nodig denk ik..

Een van mn favoriete passages uit de bijbel is dan ook die van de adelaar..

die gebruikt immers ook de stormen om hoger te kunnen vliegen...

(L)

[Patrick Matthias 0]

ik zag dat er iemand reageerde met, dat er slechte dingen gebeuren doordat je op het slechte pad bent..

nu is dat vaak zo,maar niet altijd.

Ik kan ontzettend boos worden op mensen die zeggen dat dat zo is, want dan zou het in principe je eigen schuld zijn als je verkracht word bijvoorbeeld? Of mishandeld? Of als je bestolen word?

Ik geloof in een God die zijn kinderen disciplineert. Satan wil ons dingen aan doen, en God laat dit soms gebeuren met een reden, om te laten zien aan Satan dat God's liefde zo groot is,dat Zijn kind zelfs niet door deze dingen van Hem af zal staan,zoals Job ook niet deed. Het kan ook zijn dat God het laat gebeuren, omdat Hij je daarna Zijn liefde wil laten zien.,.

Ik ga namelijk persoonlijk ook door een dal, maar telkens af en toe,dan voel ik ineens een stukje van God's liefde, en die had ik nooit zo intens kunnen voelen als ik nu niet zo in een dal zat, en net als mijn vriendinnen maar weer elk weekend bleef feesten etc.. Dan heb ik het nog niet over geld, waar alles om draait..winkelen, dure dingen..en ja,dat was ook verleidelijk voor mij. Ik ging mijn eigen weg, feesten,feesten, winkelen,winkelen, dure dingen, en God? ach... die kwam steeds verder van me af, had ik niet echt nodig dacht ik..tot ik echt zo ver mijn eigen weg ging dat ik uiteindelijk met foute mensen om ging en het allemaal steeds erger werd..

God zag het natuurlijk en moet gedacht hebben..oh Lisanne,wat doe je toch,.ik heb een hoop werk te doen met jou..

en Hij liet me gaan.. Hij liet me zo ver gaan, dat ik uiteindelijk AL mijn kracht verloor, en dus eigenlijk niet anders meer kon dan God om hulp vragen, en dat was precies wat God wilde. Hij wilde dat ik besefte dat ik Hem nodig had..Zijn liefde komt bij mij nu zoveel groter over dan voorheen, en daarom heb ik dit dal nodig denk ik..

Een van mn favoriete passages uit de bijbel is dan ook die van de adelaar..

die gebruikt immers ook de stormen om hoger te kunnen vliegen...

(L)

Ik denk inderdaad wel dat jouw reactie een stukje dichter bij de waarheid ligt, zoiets roep ik ook wel eens, maar dan over het bidden om kracht. In jouw geval als je diep in een dal zit en je bid om kracht dan zegt God niet "alstjeblieft, hier heb je een kilo kracht", nee hij duwt je nog wat dieper om er uiteindelijk sterker uit te komen.

Ik denk echter dat er een verschil is met een persoonlijk dal en zaken als verkrachting, meiden die in India in de prostitutie belanden, waarom de één in welvaart leeft en de ander in de drugscriminaliteit in Rio, of waarom mijn opa zometeen z'n 2e chemo heeft en vecht voor z'n leven terwijl dat op zeker binnen een half jaar afgelopen is. Ik denk ook niet dat het Job is die daar antwoord op geeft, ik denk ook niet dat dat de les is die we uit Job moeten leren.

Wat we wel uit Job kunnen leren is dat je áltijd hoe dan ook op God moet blijven vertrouwen, wat er ook gebeurt. Je mag best boos zijn op God, dat is normaal in een relatie, maar God zal je uiteindelijk belonen met Zijn genade!

[Chappo 0]

God doet niet slecht. God beschikt wel dingen die niet zo leuk zijn op het moment zelf, maar inderdaad altijd met een goede bedoeling, een beter doel. Daarom zou ik dat soort dingen ook niet slecht willen noemen, want dan geef je de nare ervaring(hoe moeilijk die ook kan zijn) de nadruk. Terwijl de nadruk hoort te liggen op het goede resultaat. Want Paulus schrijft: "En wij weten dat voor hen die God liefhebben, alle dingen meewerken ten goede, voor hen namelijk die overeenkomstig Zijn voornemen geroepen zijn." (Romeinen 8)

Tip:

(er is ook nog een part 2)

[Credible 0]

Admod note:
Topic over genocide afgesplitst naar link. Hier weer verder over de rol van de satan en het kwaad.

[Salomon 0]

Er wordt zoveel over het lijden van Jezus gesproken. Maar wie heeft er nou meer geleden, Jezus of Job? Volgens mij heeft zelfs Paulus meer geleden dan Jezus. Waarom dan zo erg de nadruk op het lijden van Jezus leggen vroeg ik me af. Bij Jezus was het kort en hevig bij Job was het langdurig en zwaar.

[Nunc 0]

Deze zondag ging het in de preek over Job. De dominee gaf aan de hand van deze tekst aan dat al het slecht ook van God komt, maar wel altijd met een reden. Ook als satan mensen treft met rampen, is dat omdat God dit toestaat.

Wat vinden jullie hiervan? Kan satan dingen laten gebeuren, zonder dat God hier toestemming voor heeft gegeven? Of heeft satan wel degelijk de macht om dingen buiten Zijn toestemming om te doen?

Vage formulering, ik weet het... Maar ik hoop dat de vraag duidelijk is.

God is almachtig. Dus nee, de duivel kan niks doen (zelfs niet bestaan) zonder dat God daar mee te maken heeft en toestemming geeft/het toelaat.

Waarom God de satan (en ander kwaad, zoals natuurgeweld en geweld tussen mensen onderling) toelaat, is een lastige vraag. Voor een groot deel heeft het te maken met het feit dat mensen gekozen hebben om zichzelf tot God te verheffen (Genesis 3) en dat nog steeds doen. God laat op een bepaalde manier onze vrije wil een rol spelen in wat er gebeurt. Er zijn allerlei specifieke redenen te noemen, waarom God een specifiek iets toelaat. Straf/tuchtiging/berisping door God, waarschuwing, etc.. Je kunt wel in het algemeen zeggen dat er dat soort redenen zijn, maar het is vrijwel altijd lastig om over een concrete situatie iets zinnigs te zeggen.

[Nunc 0]

Er wordt zoveel over het lijden van Jezus gesproken. Maar wie heeft er nou meer geleden, Jezus of Job? Volgens mij heeft zelfs Paulus meer geleden dan Jezus. Waarom dan zo erg de nadruk op het lijden van Jezus leggen vroeg ik me af. Bij Jezus was het kort en hevig bij Job was het langdurig en zwaar.

het gaat bij het vergelijken niet alleen om fysiek (of psychisch) lijden dat Jezus, Paulus en Job overkwam/aangedaan werd. Bij Jezus telt mee, dat Hij door de Vader verlaten werd, dat er dus een soort scheiding kwam tussen Vader en Zoon. Dat Hij tot zonde gemaakt werd (2 Kor.5:20ev) in plaats van ons. Dat lijden is oneindig veel meer dan alleen het fysieke en zichtbare lijden. Het lijden aan het kruis is in feite een zwakke afschaduwing van iets dat niet in woorden te vatten is.

[Salomon 0]

Maar Job werd toch ook door God verlaten? Enige verschil is dat hij geen Zoon genoemd word. Is geen simpele vraag dit denk ik.

[Ursa 1]

Maar Job werd toch ook door God verlaten? Enige verschil is dat hij geen Zoon genoemd word. Is geen simpele vraag dit denk ik.

Geen mens uitgezonderd Jezus is ooit van God verlaten geweest. We weten niet eens wat het inhoudt, maar het moet een hel zijn.

[Sanne69 28]

Het kwaad is nu eenmaal in de wereld gekomen toen de mens viel en de duivel de heerschappij overnam. Jezus heeft de heerschappij van de duivel weer teruggenomen en de duivel van zijn macht ontdaan. Dat betekent niet dat er geen kwaad meer is in de wereld. De mensheid is gevallen en is destructief, zelfgericht en angstig. De duivel werkt vandaag de dag door misleiding en leugens.

Ik heb de gedachte dat Jezus de heerschappij van Satan weer heeft overgenomen vaker gehoord. Ik vraag me af waar die gedachte op gebaseerd is. Zelf geloof ik dat Satan nog steeds de heerser van de wereld is. Toen Jezus na zijn doop door Satan werd beproefd, toonde Satan hem alle koninkrijken van de wereld. Satan zei dat hij ze aan Jezus zou geven als hij één daad van aanbidding zou verrichten.(Zie Mattheus 4:8,9). Hoe zou Satan deze kunnen aanbieden als ze niet van hem waren?

[Ken Yehuwdiy 0]

Deze zondag ging het in de preek over Job. De dominee gaf aan de hand van deze tekst aan dat al het slecht ook van God komt, maar wel altijd met een reden. Ook als satan mensen treft met rampen, is dat omdat God dit toestaat.

Wat vinden jullie hiervan? Kan satan dingen laten gebeuren, zonder dat God hier toestemming voor heeft gegeven? Of heeft satan wel degelijk de macht om dingen buiten Zijn toestemming om te doen?

Vage formulering, ik weet het... Maar ik hoop dat de vraag duidelijk is.

Uit het verhaal van Job wordt duidelijk dat satan zonder Gods toestemming niets kan en dat is ook wat het jodendom leert. Ik ben het helemaal met je dominee eens.

[cobybryant 0]

Het kwaad is nu eenmaal in de wereld gekomen toen de mens viel en de duivel de heerschappij overnam. Jezus heeft de heerschappij van de duivel weer teruggenomen en de duivel van zijn macht ontdaan. Dat betekent niet dat er geen kwaad meer is in de wereld. De mensheid is gevallen en is destructief, zelfgericht en angstig. De duivel werkt vandaag de dag door misleiding en leugens.

Ik heb de gedachte dat Jezus de heerschappij van Satan weer heeft overgenomen vaker gehoord. Ik vraag me af waar die gedachte op gebaseerd is. Zelf geloof ik dat Satan nog steeds de heerser van de wereld is. Toen Jezus na zijn doop door Satan werd beproefd, toonde Satan hem alle koninkrijken van de wereld. Satan zei dat hij ze aan Jezus zou geven als hij één daad van aanbidding zou verrichten.(Zie Mattheus 4:8,9). Hoe zou Satan deze kunnen aanbieden als ze niet van hem waren?

Toen waren ze wel van hem, hij zei ook dat ze hem overgegeven waren. Door Adam, want die had eerst de heerschappij. (heers..) Door Zijn dood en opstanding heeft Jezus de heerschappij teruggenomen. Maar nu zien we nog niet dat Hem alles onderworpen is en Paulus spreekt nog over de wereldbeheersers (machten van de duisternis). De duivel is de god van deze wereld. God kan alleen iets doen op aarde als Zijn volk bidt. Anders zou iedereen nu gezond zijn en christen, want dat is Zijn wil. Voor wat betreft Job: daar ging het deze zondag bij ons in de dienst ook over. Het enige wat ik van dat boek begrijp is: God bracht een keer in het lot van Job toen hij voor zijn vrienden had gebeden.