Christenen vs Moslims

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 19:03:02 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: We hadden een normale discussie kunnen voeren als mensen zoals Bonaventura, anderen niet ging beledigen door de Profeet een geestelijke gehandicapte te noemen.

Ik heb er spijt van dat ik dat heb gedaan. Daarmee heb ik jou namelijk behoorlijk in de kaart gespeeld. Je hebt nog geen enkele keer inhoudelijk op me gereageerd omdat ik zogenaamd de discussie ondermijn door die ene opmerking van een dag geleden.

[Ameen 0]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 19:15:58 schreef Dannyr het volgende: Ik denk dat het grootste bewijs is dat Jezus nergens in het nieuwe testament het zwaard hanteerd, maar leerde je rechterwang toe te keren. [..] Als je de context leest zie je dat dit gedeelte niet over oorlog voeren gaat maar over verdeeldheid. Dus tegenstellingen binnen families, en zelfs binnen intieme familierelaties.

Ja, mee eens. De context is essentieel.

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 19:15:58 schreef Dannyr het volgende: Ik vermoed dat dit op een contextueel misverstand is berust. Dus citeer mij deze tekst.

Dat heb ik al gedaan, hier nog een keer

Quote:

Luke 12 schreef het volgende: 49 I have come to bring fire on the earth, and how I wish it were already kindled ! 50 But I have a baptism to undergo, and what constraint I am under until it is completed! 51 Do you think I came to bring peace on earth? No, I tell you, but division.

Betekenis van "to kindle"

Dus dan is mijn vraag, waarom wilde Jezus deze verdeeldheid?

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 19:16:52 schreef Aviator het volgende: @ Ameen: wanneer je veel uitroeptekens gebruikt, wek je de suggestie dat je staat te schreeuwen, dat lijkt mij geen goede manier van deelnemen aan een discussie.

Ja sorry, ik zal op andere manier proberen de belangrijke zinnen te onderscheiden. BBcode genoeg

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 19:26:19 schreef Ameen het volgende: Dus dan is mijn vraag, waarom wilde Jezus deze verdeeldheid?

Het is niet zozeer dat Jezus dit wilde, maar voorzag dat de boodschap die Hij bracht niet door iedereen geapprecieerd zou worden,

Het is niet zo zeer dat Jezus dit fijn vond dat dit gebeurde of dat zo wilde, maar wees slechts op de consequenties van wat dit zou kunnen betekenen om een volgeling van Hem te worden.

Ik kom nog terug op lukas 12 ik ontweek hem niet maar je had zoveel tekst geschreven dat deze tekst mij is ontgaan. Dus even geduld dan zal ik deze bijbelpassage beantwoorden.

Eerst wil ik je vragen hoe jij deze tekst voor jezelf interpreteert als je hem leest? Wat bedoeld men volgens jouw eigen verklaring met dat vuur wat Jezus zei te brengen?

Andere topicgenoten vraag ik niet meteen fel te reageren als Ameen nu een andere interpretatie geeft van dit bijbelvers, het kan zijn dat we het met andere ogen lezen omdat moslims en christenen vannuit een andere achtergrond en dus door een andere bril naar bepaalde bijbelteksten kijken, en bepaalde ideeën die je van beiden kanten toch in je rugzakje meeneemt over elkaars geloof die manier van kijken naar elkaars heilige boeken enorm beinvloed.

[RaiN 0]

@Dannyr

voordat je heel veel moeite gaat doen om allerlei dingen te verklaren, lees dit even link daar staan de letterlijke woorden van Ameen, zo zie je ook de intentie, een discussie is bij voorbaat dus al kansloos, Dingo heeft er ook een linkje bij gedaan naar hun eigen plek.

[Ameen 0]

Pff, en wat doen jullie over ons in dat topic dan? Gewoon fouten ontdekken.

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 19:01:40 schreef ashes het volgende: Ik wou eigenlijk nog terug naar de kern gaan, als ik het correct heb kreeg mohammed toch een openbaring van de engel Gabriel. Mijn vraag is hierbij, hoe kan je weet of die engel een boodschapper was van God, en niet van satan? En natuurlijk om meteen maar de tegenvraag ook te stellen, hoe kan je zeker weten dat Jezus van God kwam?

Als de qur'an van satan zou zijn, dan zou het ons allerlei slechte, duivelse zaken opdragen. De qur'an gebiedt ons godsvrucht, geduld, goede omgang met de mensen, respect. Tenzij dit als een soort masker zou dienen voor andere "duivelse" verzen, is het onmogelijk dat dit van de duivel komt.

Ten tweede is geen mens in staat om de retoriek en de elegantie van ook maar 1 hoofdstukje in de qur'an te evenaren. De grote Arabische poëten uit die tijd waren daar in elk geval niet toe in staat.

Ten derde, profeten hebben verschillende tekenen, waaraan te herkennen is dat ze profeten zijn. Het duidelijkste teken van profeetschap is iets wat de mensen direct zullen herkennen. In de tijd van Mozes was dit magie (zoals zijn staf), want de mensen in die tijd hadden zeer veel kennis van magie. In de tijd van Jezus was dit geneeskunde (notabene van een timmerman), want de mensen in die tijd hadden veel kennis van geneeskunde. In de tijd van Mohammed was dit taalkunde (notabene van een analfabeet), want de Arabieren hadden daar veel kennis over.

Ten vierde, wij accepteren Jezus ook als profeet en als wij niet in hem of in het (oorspronkelijke) evangelie zouden geloven, dan zouden wij geen Moslims zijn. Het gaat er echter om, dat wij niet geloven, dat Jezus god is of onderdeel van een drie-eenheid. We lezen ook nergens expliciet in de Bijbel dat Jezus zegt "Ik ben god, aanbid mij."

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:44:42 schreef Bonaventura het volgende: [...]Dat staat er wel: er wordt immers een vergelijking gemaakt tussen Jezus en Maria. Dus oftewel staat er: -Dat Jezus en Maria als zelfstandige en gelijkwaardige goden worden beschouwd. Een misverstand over de Triniteit. Oftewel staat er: -Dat Jezus en Maria allebei tot de Triniteit worden gerekend. Immers: Maria en Jezus worden in een adem genoemd en tot dezelfde categorie geplaatst. Dat is volgens de wetten van de logica onvermijdelijk het misverstaan van de Triniteit. Daarvoor hoeft het woord Triniteit niet voor te komen. Dit vers is per definitie onzin.

[Annatar 0]

Overigens moslims: ik heb niets tegen jullie. Eerlijk waar echt niet. Het enige dat ik hoop dat jullie ooit het ware monotheïsme, de ware tawheed, zullen ontdekken in Jezus Christus. De enige naam die ons onder de zon is gegeven om tot heil te komen.

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 19:47:40 schreef Ameen het volgende: Pff, en wat doen jullie over ons in dat topic dan? Gewoon fouten ontdekken. wij accepteren Jezus ook als profeet en als wij niet in hem of in het (oorspronkelijke) evangelie zouden geloven, dan zouden wij geen Moslims zijn. Het gaat er echter om, dat wij niet geloven, dat Jezus god is of onderdeel van een drie-eenheid. We lezen ook nergens expliciet in de Bijbel dat Jezus zegt "Ik ben god, aanbid mij."

Er zijn zat teksten die de goddelijkheid van Jezus in de bijbel bevestigen. Zelfs God de Vader noemt Zijn Zoon God.

Probleem is dat als jij vraagt om bijbelteksten waarin staat dat Jezus God is, wij christenen die wel kunnen citeren. Maar vervolgens zeg jij weer dat de bijbel niet helemaal het woord van God is, althans dat is wat jij geloofd, ik geloof dat uiteraard helemaal niet integendeel zelfs.

Dus bijvoorbaat is het al geen eerlijke vraag om bijbelteksten van je christelijke opponenten te vragen waarin Jezus als God wordt betitelt, omdat ze jou toch niet zullen overtuigen omdat jij in tegenstelling tot de christenen niet geloofd in de betrouwbaarheid van de bijbelse geschriften.

Dus dan beland je vaak snel in cirkeltjes. Dus een dergelijk eis om bijbelteksten als bewijs aan te voeren is in die zin al een onredelijke eis. Want jij hebt er toch niks aan omdat je niet in de betrouwbaarheid van de bijbel geloofd. Dus het wordt zo'n kanslose discussie.

Maar goed je wilde antwoord op lukas 12 vers 49, hoe interpreteer jij deze tekst over dat vuur?

[Ameen 0]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 19:55:09 schreef Dannyr het volgende: Dus bijvoorbaat is het al geen eerlijke vraag om bijbelteksten van je christelijke opponenten te vragen waarin Jezus als God wordt betitelt, omdat ze jou toch niet zullen overtuigen omdat jij in tegenstelling tot de christenen niet geloofd in de betrouwbaarheid van de bijbelse geschriften.

Dat is een drogreden. Bovendien kom jij ook aan met verzen uit de qur'an. Wat moet ik daar dan van denken? Jij gelooft daar toch ook niet in? Jij wilde toch tegenstrijdigheden in de qur'an aantonen, maar daar heb jij toch niks aan? Volgens jouw eigen redenatie tenminste.

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 19:55:09 schreef Dannyr het volgende: Want jij hebt er toch niks aan omdat je niet in de betrouwbaarheid van de bijbel geloofd. Dus het wordt zo kanslose discussie.

Daar geloof ik niet in, maar de qur'an draagt mij op om open te staan. Maar als ik het goed begrijp mag ik mijn argumenten dus niet staven aan de hand van Bijbelteksten? Daar heb jij het alleenrecht op? Ik snap dat jij meer kennis hebt van de Bijbel, maar ik mag toch wel op rustige wijze vragen stellen bij Bijbelse teksten? Dat is toch een normaal gesprek? Of vind je het alleen kansloos omdat je toch weet dat je mij niet kan overtuigen?

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 19:55:09 schreef Dannyr het volgende: Maar goed je wilde antwoord op lukas 12 vers 49, hoe interpreteer jij deze tekst over dat vuur?

Ik ben er nog niet helemaal over uit, maar het lijkt mij een tegenstrijdigheid. Misschien waren dit niet de oorspronkelijke woorden van Jezus. Maar als dat wel zo is, dan weet ik niet wat ermee bedoeld wordt.

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 19:34:03 schreef Dannyr het volgende: Het is niet zo zeer dat Jezus dit fijn vond dat dit gebeurde of dat zo wilde, maar wees slechts op de consequenties van wat dit zou kunnen betekenen om een volgeling van Hem te worden.

Maar waarom wenste hij dan dat er "NU al" "vuur op aarde" was?

[ashes 0]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 19:47:40 schreef Ameen het volgende: Pff, en wat doen jullie over ons in dat topic dan? Gewoon fouten ontdekken. [...] Als de qur'an van satan zou zijn, dan zou het ons allerlei slechte, duivelse zaken opdragen. De qur'an gebiedt ons godsvrucht, geduld, goede omgang met de mensen, respect. Tenzij dit als een soort masker zou dienen voor andere "duivelse" verzen, is het onmogelijk dat dit van de duivel komt. Ten tweede is geen mens in staat om de retoriek en de elegantie van ook maar 1 hoofdstukje in de qur'an te evenaren. De grote Arabische poëten uit die tijd waren daar in elk geval niet toe in staat. Ten derde, profeten hebben verschillende tekenen, waaraan te herkennen is dat ze profeten zijn. Het duidelijkste teken van profeetschap is iets wat de mensen direct zullen herkennen. In de tijd van Mozes was dit magie (zoals zijn staf), want de mensen in die tijd hadden zeer veel kennis van magie. In de tijd van Jezus was dit geneeskunde (notabene van een timmerman), want de mensen in die tijd hadden veel kennis van geneeskunde. In de tijd van Mohammed was dit taalkunde (notabene van een analfabeet), want de Arabieren hadden daar veel kennis over. Ten vierde, wij accepteren Jezus ook als profeet en als wij niet in hem of in het (oorspronkelijke) evangelie zouden geloven, dan zouden wij geen Moslims zijn. Het gaat er echter om, dat wij niet geloven, dat Jezus god is of onderdeel van een drie-eenheid. We lezen ook nergens expliciet in de Bijbel dat Jezus zegt "Ik ben god, aanbid mij."

oke interressant, ik kan niet zeggen dat ik het heel sterk vind, hoe weet je dan zeker dat hij analfabeet was, zijn daar getuigen verslagen van dat dat werkelijk zo was, of getuigen dat hij dat werkelijk op geschreven heeft, en ook het argument dat hij een goed boek geschreven heeft vind ik ook niet zo sterk.

De koran zou best van satan kunnen zijn, net als de bijbel het ook kan zijn, als het je weerhoud van het vinden van de ware God, heeft het namelijk z'n doel bereikt.

[Ameen 0]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:29:35 schreef ashes het volgende: oke interressant, ik kan niet zeggen dat ik het heel sterk vind, hoe weet je dan zeker dat hij analfabeet was, zijn daar getuigen verslagen van dat dat werkelijk zo was, of getuigen dat hij dat werkelijk op geschreven heeft, en ook het argument dat hij een goed boek geschreven heeft vind ik ook niet zo sterk.

Nee, hij heeft het niet zelf opgeschreven, dit is gedaan door zijn metgezellen en hij heeft speciaal tot dat doel metgezellen aangesteld om constant bij hem te zijn voor het geval er weer een openbaring zou komen.

Later heeft hij echter wel leren lezen en schrijven bij mijn weten. De getuigenverslagen daarvan zijn voldoende aanwezig in de sunnah. Als je wilt kan ik een paar overleveringen citeren.

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:29:35 schreef ashes het volgende: De koran zou best van satan kunnen zijn, net als de bijbel het ook kan zijn, als het je weerhoud van het vinden van de ware God, heeft het namelijk z'n doel bereikt.

Ja, dus zoals ik het zei, als een soort masker om het slechte ervan te verbergen.

Wij geloven niet dat de Bijbel in zijn geheel onzin is, in tegendeel, wij geloven dat de originele evangeliën er nog steeds in te herkennen zijn. In meer of mindere mate. Maar de islam leert ons, dat de satan bij alle profeten heeft geprobeerd om de openbaring te saboteren:

Quote:

Qur'an schreef het volgende: " Never did We send a messenger or a prophet before thee, but, when he framed a desire, Satan threw some (vanity) into his desire: but Allah will cancel anything (vain) that Satan throws in, and Allah will confirm (and establish) His Signs: for Allah is full of Knowledge and Wisdom: "

Maar de qur'an wordt eigenhandig door Allah beschermd tegen corruptie:

Quote:

Qur'an schreef het volgende: " We have, without doubt, sent down the Message; and We will assuredly guard it (from corruption). "

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:09:58 schreef Ameen het volgende: [...] Dat is een drogreden.

Nee hoor Beste Ameen, dat is gewoon de wijze waarop sommige moslims opereren.Ik heb het hier op credible aan den lijve ondervonden, dus ik spreek uit ervaring

Quote:

Bovendien kom jij ook aan met verzen uit de qur'an. Wat moet ik daar dan van denken? Jij gelooft daar toch ook niet in?

Ik geloof uiteraard niet in de koran als woord van God want de koran is duidelijk in strijd met de bijbel. Dus daar zijn we het beiden wel over eens.

Maar als ik vragen stel over de koran of over de inhoud van een tekst dan vraag ik dat inderdaad om te weten te komen of het correct is. Ik weet dat de koran leert dat Jezus geen Zoon had. Zo leert de bijbel dat God Zijn eigen Zoon God noemde.

Het verschil is alleen dat jij ontkent dat de bijbel leert dat Jezus God wordt genoemd, terwijl het er wel staat, en ik niet ontken dat de koran zegt dat God geen Zoon heeft.

Alleen geloof ik niet dat het waar is dat God geen Zoon heeft, maar ik ontken niet dat dit in de koran staat. En daarin verschillen de ontkenningen tussen jou en mij.

Quote:

Daar geloof ik niet in, maar de qur'an draagt mij op om open te staan. Maar als ik het goed begrijp mag ik mijn argumenten dus niet staven aan de hand van Bijbelteksten? Daar heb jij het alleenrecht op?

Ach dat is weer zo iets wat ik niet gezegd heb. Zie bovenstaande uitleg. Uiteraard mag je het staven aan de hand van bijbelteksten, en nergens beweer ik daar het alleenrecht op te hebben. Alleen weet ik uit ervaring dat als ik een tekst citeer waarin God Zijn eigen Zoon God noemt men vervolgens weer zegt, van: Ja maar ik geloof niet dat de bijbel alleen de woorden van God bevat. Dus dan is het inderdaad kansloos om uberhaubt een bijbeltekst te citeren. En nogmaals ik spreek uit ervaring dat bepaalde moslims zich van deze tactiek bedienen die ook eens om bijbelteksten vroegen om een bepaalde christelijke leerstelling te bewijzen.

Quote:

Ik snap dat jij meer kennis hebt van de Bijbel, maar ik mag toch wel op rustige wijze vragen stellen bij Bijbelse teksten? Dat is toch een normaal gesprek? Of vind je het alleen kansloos omdat je toch weet dat je mij niet kan overtuigen?

Uiteraard mag je vragen stellen op een rustige manier, waar verbied ik dat volgens jou?

En ik denk dat jij en ik sowieso niet de illusie moeten hebben om elkaar te kunnen overtuigen, dat zal per definitie al kansloos zijn. Ik zie het meer als een poging bepaalde ideeën die moslims hebben over het christendom toe te lichten, en uit te leggen wat wij geloven en hoe bepaalde geloofselementen van de christelijke leer in elkaar steken. Dit om een hoop misverstanden die moslims hebben over het christelijk geloof uit de weg te ruimen en zaken te verduidelijken.

Als ik een moslim bijvoorbeeld hoor zeggen dat de verlossingleer inhoudt dat je er lekker als christen op los mag zondigen, dan hoor ik iets wat mij vreemd in de oren klinkt want dat leert de verlossingsleer absoluut niet. En dan wil ik dit soort dingen verduidelijken aan moslims zodat dit soort misverstanden die leven onder moslims weg te nemen. Dat zou al een heel eind in de goede weg zijn.

Quote:

Ik ben er nog niet helemaal over uit, maar het lijkt mij een tegenstrijdigheid. Misschien waren dit niet de oorspronkelijke woorden van Jezus.

Ik ga er zelf natuurlijk vannuit dat dit wel de oorspronkelijke woorden van Jezus zijn, althans in alle manuscripten van het nieuwe testament in de diverse talen staat deze passage dus ik ga ervan uit dat dit gedeelte niet is toegevoegd of aangepast als ik de diverse manuscripten(en dat zijn er zo'n 5000) van het NT met elkaar vergelijk, maar goed deze kwestie parkeren we even voor wellicht een later stadium.

Quote:

Maar als dat wel zo is, dan weet ik niet wat ermee bedoeld wordt. [...] Maar waarom wenste hij dan dat er "NU al" "vuur op aarde" was?

Het wordt figuurlijk bedoeld dat vuur waar Jezus over spreekt.

Dat vuur=het evangelie wat Jezus brengt. Op Zichzelf is het evangelie van Jezus een boodschap van vrede en liefde, maar de boosheid in het hart van sommige mensen leid ertoe dat niet iedereen deze boodschap ( hier figuurlijke vuur genoemd) kan verdragen, en wordt dit vuur een vuur der vervolging en aanleidingtot tweedracht.

Ik wil bij deze uitleg ook verwijzen naar andere bijbelteksten waarin de boodschap van God een vuur wordt genoemd en soms tweedracht brengt omdat niet iedereen deze boodschap accepteert

zie Luk. 12:51; Jer. 23:29; 1 Petr. 1:7.

[ashes 0]

als je zou willen mag je wel wat citeren uit de sunnah

Ik moet er bij zeggen dat ik niet zo bekend ben met al die termen,

is de sunnah een verzameling van getuigenschriften?

en wanneer zijn die opgeschreven, door hun zelf of later?

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:45:34 schreef Ameen het volgende: [...] [...] Ja, dus zoals ik het zei, als een soort masker om het slechte ervan te verbergen. Wij geloven niet dat de Bijbel in zijn geheel onzin is, in tegendeel, wij geloven dat de originele evangeliën er nog steeds in te herkennen zijn. In meer of mindere mate. Maar de islam leert ons, dat de satan bij alle profeten heeft geprobeerd om de openbaring te saboteren: [...]

Maar volgens de koran bevestigd de Boodschap die God aan de profeet Mohammed openbaarde, de voorgaande heilige boeken zoals de taurat die aan Mozes werd geopenbaard, en de zaboer die aan David werd geopenbaard

en heel belangrijk: de indjiel die aan Jezus werd geopenbaard.

Als al deze heilige boeken, die ten tijde van de profeet Mohammed in handen van de joden en christenen waren,toen al waren vervalst, hoe kon de koran deze boeken dan bevestigen?

Kun je me misschien vertellen wie die boeken heeft vervalst, en wanneer?

Zou je over het leven van Jezus willen lezen zoals het in onze indjiel is opgetekend?

[Ameen 0]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:49:43 schreef Dannyr het volgende: Het verschil is alleen dat jij ontkent dat de bijbel leert dat Jezus God wordt genoemd, terwijl het er wel staat, en ik niet ontken dat de koran zegt dat God geen Zoon heeft. Alleen geloof ik niet dat het waar is dat God geen Zoon heeft, maar ik ontken niet dat dit in de koran staat. En daarin verschillen de ontkenningen tussen jou en mij.

Ik heb LETTERLIJK het volgende beweerd: Jezus heeft nooit expliciet gezegd: "Ik ben god, aanbid mij."

Heb jij dat ontkracht? Nee. Heb ik jouw denkbeeldige weerlegging ontkend? Nee. Jij bent wel met een uitspraak gekomen, dat God Jezus God noemt... (moeilijke zin weet ik). Dat heb ik OOK niet ontkend. Graag zou ik wel de bijbehorende verzen zien, voordat ik mijn conclusies trek! De context is toch ook belangrijk?

Maar jij hebt nog steeds jouw fout niet toegegeven m.b.t. de tegenstrijdigheden in de qur'an. Terwijl wij dit allang verduidelijkt hebben en aangetoond dat het niet klopt.

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:49:43 schreef Dannyr het volgende: Als ik een moslim bijvoorbeel hoor zeggen dat de verlossingleer inhoudt dat je er lekker als christen op los mag zondigen, dan hoor ik iets wat mij vreemd in de oren klinkt want dat leert de verlossingsleer absoluut niet.

Dat snap ik, dat de verlossingsleer dat niet leert. Maar dat impliceert het wel. Want als je al die zonden pleegt, maar toch nog oprecht in Jezus gelooft, krijg je geen bestraffing. Terwijl de Islam leert, dat zondige Moslims WEL bestraft worden. Zondes kunnen afhankelijk van het berouw van de persoon en Allah's barmhartigheid natuurlijk ook vergeven worden.

Maar je begrijpt toch wel, dat de verlossingsleer ons oneerlijk in de oren klinkt? Denk je eens in als een rechtszaal dat zou doen:

"Geloof je in Jezus?"

"Ja!"

"Dan krijg je vrijspraak!"

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:49:43 schreef Dannyr het volgende: Ik ga er zelf natuurlijk vannuit dat dit wel de oorspronkelijke woorden van Jezus zijn, [..] maar goed deze kwestie parkeren we even voor wellicht een later stadium.

Ok.

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:49:43 schreef Dannyr het volgende: Dat vuur=het evangelie wat Jezus brengt. Op Zichzelf is het evangelie van Jezus een boodschap van vrede en liefde, maar de boosheid in het hart van sommige mensen leid ertoe dat niet iedereen deze boodschap ( hier figuurlijke vuur genoemd) kan verdragen, en wordt dit vuur een vuur der vervolging en aanleidingtot tweedracht.

Ja, tot zo verre begreep ik het ook wel. Ik heb geen moeite met deze uitleg.

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:50:02 schreef ashes het volgende: als je zou willen mag je wel wat citeren uit de sunnah Ik moet er bij zeggen dat ik niet zo bekend ben met al die termen, is de sunnah een verzameling van getuigenschriften? en wanneer zijn die opgeschreven, door hun zelf of later?

De sunnah omvat alle daden en uitspraken van de profeet Mohammed (vrede zij met hem). Het is vast gelegd door vele geschiedschrijvers, waarvan ik al enkele heb genoemd. Hier kun je er meer over lezen.

Hmm ik denk dat ik ernaast zat, toen ik zei dat Mohammed later heeft leren lezen en schrijven, dus dat neem ik terug. Maar hier in elk geval een bekende overlevering:

Quote:

Volume 1, Book 1, Number 3: Narrated 'Aisha: (the mother of the faithful believers) The commencement of the Divine Inspiration to Allah's Apostle was in the form of good dreams which came true like bright day light, and then the love of seclusion was bestowed upon him. He used to go in seclusion in the cave of Hira where he used to worship (Allah alone) continuously for many days before his desire to see his family. He used to take with him the journey food for the stay and then come back to (his wife) Khadija to take his food like-wise again till suddenly the Truth descended upon him while he was in the cave of Hira. The angel came to him and asked him to read. The Prophet replied, "I do not know how to read. The Prophet added, "The angel caught me (forcefully) and pressed me so hard that I could not bear it any more. He then released me and again asked me to read and I replied, 'I do not know how to read.' Thereupon he caught me again and pressed me a second time till I could not bear it any more. He then released me and again asked me to read but again I replied, 'I do not know how to read (or what shall I read)?' Thereupon he caught me for the third time and pressed me, and then released me and said, 'Read in the name of your Lord, who has created (all that exists) has created man from a clot. Read! And your Lord is the Most Generous." (96.1, 96.2, 96.3) Then Allah's Apostle returned with the Inspiration and with his heart beating severely. Then he went to Khadija bint Khuwailid and said, "Cover me! Cover me!" They covered him till his fear was over and after that he told her everything that had happened and said, "I fear that something may happen to me." Khadija replied, "Never! By Allah, Allah will never disgrace you. You keep good relations with your Kith and kin, help the poor and the destitute, serve your guests generously and assist the deserving calamity-afflicted ones." Khadija then accompanied him to her cousin Waraqa bin Naufal bin Asad bin 'Abdul 'Uzza, who, during the PreIslamic Period became a Christian and used to write the writing with Hebrew letters. He would write from the Gospel in Hebrew as much as Allah wished him to write. He was an old man and had lost his eyesight. Khadija said to Waraqa, "Listen to the story of your nephew, O my cousin!" Waraqa asked, "O my nephew! What have you seen?" Allah's Apostle described whatever he had seen. Waraqa said, "This is the same one who keeps the secrets (angel Gabriel) whom Allah had sent to Moses. I wish I were young and could live up to the time when your people would turn you out." Allah's Apostle asked, "Will they drive me out?" Waraqa replied in the affirmative and said, "Anyone (man) who came with something similar to what you have brought was treated with hostility; and if I should remain alive till the day when you will be turned out then I would support you strongly." But after a few days Waraqa died and the Divine Inspiration was also paused for a while. Narrated Jabir bin 'Abdullah Al-Ansari while talking about the period of pause in revelation reporting the speech of the Prophet "While I was walking, all of a sudden I heard a voice from the sky. I looked up and saw the same angel who had visited me at the cave of Hira' sitting on a chair between the sky and the earth. I got afraid of him and came back home and said, 'Wrap me (in blankets).' And then Allah revealed the following Holy Verses (of Quran): 'O you (i.e. Muhammad)! wrapped up in garments!' Arise and warn (the people against Allah's Punishment),... up to 'and desert the idols.' (74.1-5) After this the revelation started coming strongly, frequently and regularly."

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 21:11:42 schreef Ameen het volgende: Dat snap ik, dat de verlossingsleer dat niet leert. Maar dat impliceert het wel. Want als je al die zonden pleegt, maar toch nog oprecht in Jezus gelooft, krijg je geen bestraffing. Terwijl de Islam leert, dat zondige Moslims WEL bestraft worden. Zondes kunnen afhankelijk van het berouw van de persoon en Allah's barmhartigheid natuurlijk ook vergeven worden. Maar je begrijpt toch wel, dat de verlossingsleer ons oneerlijk in de oren klinkt? Denk je eens in als een rechtszaal dat zou doen: "Geloof je in Jezus?" "Ja!" "Dan krijg je vrijspraak!"

Het geloof in Christus uit zich in een morele levenshouding. Overigens is het in de islam ook, als je de shahada niet hebt uitgesproken kom je niet in het paradijs. Ik begrijp dus niet hoe je hier moeite mee kan hebben terwijl je zelf een geloof aanhangt dat precies zo redeneert.

[Ameen 0]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 21:27:26 schreef Bonaventura het volgende: [...]Het geloof in Christus uit zich in een morele levenshouding. Overigens is het in de islam ook, als je de shahada niet hebt uitgesproken kom je niet in het paradijs. Ik begrijp dus niet hoe je hier moeite mee kan hebben terwijl je zelf een geloof aanhangt dat precies zo redeneert.

Ehhm? Veel stropoppen. Als je er geen stro van hebt gegeten (of kaas), dan zeg liever niks.

Een Moslim kan nog steeds naar de hel gaan, net als een gevangenisstraf. Zodra hij zijn straf heeft uitgezeten gaat hij alsnog naar het paradijs. En deze straffen zijn niet mager!

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 21:11:42 schreef Ameen het volgende: [...] Ik heb LETTERLIJK het volgende beweerd: Jezus heeft nooit expliciet gezegd: "Ik ben god, aanbid mij." Heb jij dat ontkracht? Nee. Heb ik jouw denkbeeldige weerlegging ontkend? Nee. Jij bent wel met een uitspraak gekomen, dat God Jezus God noemt... (moeilijke zin weet ik). Dat heb ik OOK niet ontkend. Graag zou ik wel de bijbehorende verzen zien, voordat ik mijn conclusies trek! De context is toch ook belangrijk?

Ik raad je dan aan om heel hebreeën hoofdstuk 1 te lezen voor de context.

Quote:

Maar jij hebt nog steeds jouw fout niet toegegeven m.b.t. de tegenstrijdigheden in de qur'an. Terwijl wij dit allang verduidelijkt hebben en aangetoond dat het niet klopt.

Dan heb je daarover heen gelezen, daar ik aangaf dat het niet in de tekst zelf stond maar in de exegese van Yusuf Ali over dat desbetreffende vers, waarop jij mij vervolgens weer het antwoord schuldig bleef dat als die 33 jaar van Jezus niet zou kloppen, waarom Yusuf Ali dit toch dacht waarbij ik ook nog verwees naar een link met het desbetreffende soera vers inclusief exegese in deze link:

link

Quote:

Dat snap ik, dat de verlossingsleer dat niet leert. Maar dat impliceert het wel. Want als je al die zonden pleegt, maar toch nog oprecht in Jezus gelooft, krijg je geen bestraffing.

Je zult wel om vergeving moeten vragen aan God doe je dat niet dan is er weldegelijk bestraffing. En ook is het niet zo dat je dan kan denken van Oh dus God vergeeft het toch wel dus ik ga lekker zondingen, dat is volstrekt niet wat de bijbel leert (zie romeinen 6:1-2)

Je zult de levenswandel van Jezus moeten navolgen en wie Jezus volgt zal er ook een andere levensstijl op nahouden. Uiteraard zal ook een christen soms domme dingen doen zoals boos worden of iets zeggen wat je beter niet had kunnen zeggen. Over het algemeen geldt dan dat je dit moet goedmaken met zowel de persoon die je dat hebt aangedaan als met God, en hierbij om vergeving vragen.

Quote:

Terwijl de Islam leert, dat zondige Moslims WEL bestraft worden. Zondes kunnen afhankelijk van het berouw van de persoon en Allah's barmhartigheid natuurlijk ook vergeven worden.

Ook de bijbel leert dat mensen die volharden in hun zonden en met name bewust blijven zondigen gestraft zullen worden.

Quote:

Maar je begrijpt toch wel, dat de verlossingsleer ons oneerlijk in de oren klinkt? Denk je eens in als een rechtszaal dat zou doen: "Geloof je in Jezus?" "Ja!" "Dan krijg je vrijspraak!"

Als je het beeld van de verlossingsleer zo schetst klinkt het mij als christen ook oneerlijk in de oren. Maar zo werkt het in de praktijk dus niet, en dit is zeker geen voorbeeld over hoe deze verlossingsleer binnen het christendom in elkaar steekt.

Als dit de uitleg van de verlossingsleer zou zijn zoals christenen het zouden geloven, ja dan zou je gelijk hebben. Maar zoals jij het hier schetst zo werkt het dus niet.

Je zult wel oprecht vergeving moeten vragen, en God zal ook kunnen doorzien of je intenties oprecht zijn. Je kan wel zeggen dat je in Jezus geloofd maar als iemand er niet naar leeft en geen oprechte vergeving vraagt voor zijn of haar zonden aan God dan geldt er weldegelijk een straf.

Jezus offer zorgde ervoor dat er in Zijn naam vergeving van zonden mogelijk is bij God, omdat ieder mens zondigt, ook jij liegt weleens of zegt weleens wat lelijks omdat geen mens zonder zonden is. Maar uiteraard moet je er zo naar leven om niet te zondigen.

Mocht dat wel gebeuren dan is er vergeving bij God door Zijn Zoon Jezus Christus mogelijk. Dat weet ik als christen, maar dat wil niet zeggen dat ik dan een instelling mag hebben van Oh dus het maakt weinig uit of ik zondig God vergeeft toch wel. Zo werkt dat dus niet, en God doorziet dat ook meteen.

[Barbara van loo 0]

Beste Ashes, de ahadith (overleveringen)zijn er velen, zo kende sommige moslim geleerde zelfs 1 miljoen overleveringen uit zijn hoofd, er zijn ahadith over letterlijk alles, alle zaken die wij tegen komen in het leven.

Voorbeelden:

Aboe Hoerayrah verhaalt dat de Boodschapper van Allah vrede zij met hem heeft gezegd:

Wie in Allah en de Laatste Dag gelooft, dient het goede te zeggen of te zwijgen. En wie in Allah en de Laatste Dag gelooft, dient zijn buurman op een goede wijze te behandelen. En wie in Allah en de Laatste Dag gelooft, dient zijn gast op een goede wijze te behandelen.

(Overgeleverd door al-Boekhaari en Moeslim)

En

Aboel cAbbaas cAbdoellah ibnoe cAbbaas overlevert: Op een dag zat ik achterop bij de Profeet waarop hij tegen mij zei:

O jongeman, ik zal je een aantal woorden leren. Waak over (de voorschriften van) Allah en Hij zal over jou waken. Waak over (de voorschriften van) Allah en je zult Hem voor jou treffen. Als je vraagt, vraag dan aan Allah en als je hulp zoekt, zoek deze dan bij Allah. En weet dat als de (gehele) gemeenschap zich verzamelt om jou van enig voordeel te voorzien, zij daarin niet zullen slagen, behalve als Allah dit voor jou reeds heeft voorgeschreven. En als zij zich verzamelt om jou met iets te benadelen, zij zullen daarin niet slagen, behalve als Allah dit voor jou reeds heeft voorgeschreven. De pennen zijn reeds opgeheven en de geschriften zijn reeds opgedroogd.

(Overgeleverd door at-Tirmidhi, die zei dat het een goede en authentieke overlevering is)

We hebben ook nog zoiets daarnaast als hadith alqoedsie

dat is een Heilige overlevering, waarin de Profeet zegt dat Allah iets heeft gezegd.

Voorbeelden:

Op gezag van Aboe Hurairah(Moge Allah tevreden met hem zijn), die gezegd heeft,dat de Boodschapper van Allah(Moge hij de zegeningen en vrede van Allah krijgen) zei:Toen Allah het bevel tot de schepping gaf,deed Hij een plechtige belofte door in Zijn boek dat bij Hem is te schrijven: Mijn genade zal over mijn wraak zegevieren.Dit is overgeleverd door Moeslim(ook in Al-Boehari, an-Nasai en Ibn Maadjah).

Of

Op gezag van Aboe Dharr Al-Ghifari(moge Allah tevreden met hem zijn) van de Profeet(moge hij de zegeningen en vrede van Allah krijgen) is er onder de uitspraken een die hij van zijn Heer (de Verheerlijkte) heeft gehoord, Hij zei:O Mijn dienaren, Ik heb Mijzelf verboden te onderdrukken en Ik heb het jullie verboden, ondruk elkander niet. O Mijn dienaren, jullie dwalen allen behalve diegene die Ik geleid heb, zoek daarom Mijn leiding en Ik zal jullie leiden. O Mijn dienaren jullie hebben allen honger, behalve degene die Ik gevoed heb, zoek daarom Mijn voedsel en Ik zal jullie voeden. O Mijn dienaren, jullie zijn allen naakt behalve degene, die Ik gekleed heb, zoek daarom Mijn kleding en Ik zal jullie kleden. O Mijn dienaren, jullie zondigen bij nacht en bij dag, en Ik vergeef alle zonden, zoek daarom Mijn vergiffenis en Ik zal jullie vergeven.

O Mijn dienaren, jullie kunnen Mij niet kwetsen, want Ik ben onkwetsbaar en jullie kunnen Mijn gunsten niet van Me afnemen, en jullie kunnen Mij niet begunstigen.

O Mijn dienaren, als de eerste van jullie en de laatste van jullie, de mensen van jullie en de djinns van jullie, zo vroom waren als het vroomste hart van welke man van jullie dan ook, dan zou dit Mijn koninkrijk met niets vermeerderen. O Mijn dienaren, als de eerste van jullie en de laatste van jullie, de mensen van jullie en de djinns van jullie, zo verdorven waren als het meest verdorven hart van welke man van jullie dan ook, het zal Mijn koninkrijk met niets verminderen. O Mijn dienaren, als de eerste van jullie en de laatste van jullie, de mensen van jullie en de djinns van jullie, met elkaar zouden opstaan en Mij een verzoek zouden doen, en Ik iedereen zou geven waar hij om vroeg, dan zou dit niet verminderen wat Ik heb, niet meer dan een naald de zee verminderd als hij daar in wordt in gestoken. [49]

O Mijn dienaren, het zijn uw daden waarvoor Ik jullie verantwoordelijk stel en jullie vergoed, laat daarom degene, die het goede [50] vindt, Allah prijzen. En laat degene, die iets anders vindt, niemand anders dan zichzelf verwijten. Dit is overgeleverd door Moeslim(ook door at-Tirmidhi en Ibn Maadjah).

Meer lezen zie: link

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 20:50:02 schreef ashes het volgende: als je zou willen mag je wel wat citeren uit de sunnah Ik moet er bij zeggen dat ik niet zo bekend ben met al die termen, is de sunnah een verzameling van getuigenschriften? en wanneer zijn die opgeschreven, door hun zelf of later?

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 21:34:30 schreef Ameen het volgende: [...] Ehhm? Veel stropoppen. Als je er geen stro van hebt gegeten (of kaas), dan zeg liever niks. Een Moslim kan nog steeds naar de hel gaan, net als een gevangenisstraf. Zodra hij zijn straf heeft uitgezeten gaat hij alsnog naar het paradijs. En deze straffen zijn niet mager!

Ja je longen vol vloeibaar ijzer en een paar vleeshaken in je vlees is inderdaad niet zo lekker. Maar toch fijn dat je de garantie hebt dat je er daarmee vanaf komt. Die maagden maken het wel goed.

[ashes 0]

thanks barbara voor de link en info, ik zal het binnenkort even op mijn gemakje doornemen en onderzoeken.

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 22:07:36 schreef Bonaventura het volgende: [...]Ja je longen vol vloeibaar ijzer en een paar vleeshaken in je vlees is inderdaad niet zo lekker. Maar toch fijn dat je de garantie hebt dat je er daarmee vanaf komt. Die maagden maken het wel goed.

En kokend lood drinken niet vergeten

[Ameen 0]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 21:45:19 schreef Dannyr het volgende: Ik raad je dan aan om heel hebreeën hoofdstuk 1 te lezen voor de context.

Weet je wel wat "expliciet" betekent? Zoek dat eerst even op, dan praten we verder.

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 21:45:19 schreef Dannyr het volgende: waarop jij mij vervolgens weer het antwoord schuldig bleef dat als die 33 jaar van Jezus niet zou kloppen, waarom Yusuf Ali dit toch dacht waarbij ik ook nog verwees naar een link met het desbetreffende soera vers inclusief exegese in deze link

Ik heb toch niet beweerd dat die 33 jaar niet klopte, of wel soms? Dus leg mij geen woorden in de mond! Maar JIJ hebt gezegd dat er in het andere vers werd gezegd dat Jezus OUD was en dat zou tegenstrijdig zijn. En dat is dus niet waar!

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 21:45:19 schreef Dannyr het volgende: Je zult wel om vergeving moeten vragen aan God doe je dat niet dan is er weldegelijk bestraffing.

Ok. Wat voor bestraffing precies?

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 22:10:43 schreef Dannyr het volgende: En kokend lood drinken niet vergeten

Wat moet ik me dan voorstellen bij de Christelijke hel? Is daar geen bestraffing?

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 22:07:36 schreef Bonaventura het volgende: Ja je longen vol vloeibaar ijzer en een paar vleeshaken in je vlees is inderdaad niet zo lekker. Maar toch fijn dat je de garantie hebt dat je er daarmee vanaf komt. Die maagden maken het wel goed.

Je komt er in het beste geval na 80 jaar branden vanaf, wie weet hoe lang het duurt voor de laatste persoon die uit de hel zal worden gehaald. Ik benijd hem in elk geval niet!

Die maagden stellen niet zo veel voor als je wel denkt. Een gewone vrouw die in het paradijs terecht komt, zal veel mooier zijn dan de Hoor al 'Ayn. En het beste wat de Moslim krijgt (en niet alle Moslims krijgen dit) is het aanschouwen van Allah zelf.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 22:41:44 schreef Ameen het volgende: Die maagden stellen niet zo veel voor als je wel denkt. Een gewone vrouw die in het paradijs terecht komt, zal veel mooier zijn dan de Hoor al 'Ayn. En het beste wat de Moslim krijgt (en niet alle Moslims krijgen dit) is het aanschouwen van Allah zelf.

Dat is grappig. De visio beatifica (zalige Godsaanschouwing in het hiernamaals) is wel beloofd aan alle christengelovigen (1 Joh. 3:2).

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 10 februari 2011 22:41:44 schreef Ameen het volgende: [...] Weet je wel wat "expliciet" betekent? Zoek dat eerst even op, dan praten we verder.

Waar slaat dit nu weer op?

Quote:

Ik heb toch niet beweerd dat die 33 jaar niet klopte, of wel soms? Dus leg mij geen woorden in de mond! Maar JIJ hebt gezegd dat er in het andere vers werd gezegd dat Jezus OUD was en dat zou tegenstrijdig zijn. En dat is dus niet waar!

Jij zei wel dat dit niet klopte. Nu zit je weer te draaien en verdraaien. Jammer!

Quote:

Ok. Wat voor bestraffing precies?

Waarom wil je dit specifiek weten?

Quote:

Wat moet ik me dan voorstellen bij de Christelijke hel? Is daar geen bestraffing?

Ik neem aan dat jij de teksten van de bijbel over de hel wel kent. Dus dan weet je welke bestraffing daar zal zijn. Denk dat we daar vrij kort over kunnen zijn.

Quote:

Die maagden stellen niet zo veel voor als je wel denkt. Een gewone vrouw die in het paradijs terecht komt, zal veel mooier zijn dan de Hoor al 'Ayn. En het beste wat de Moslim krijgt (en niet alle Moslims krijgen dit) is het aanschouwen van Allah zelf.

Hoe gaat dat precies in zijn werk dan die 'eeuwige maagden' Herstelt het maagdenvlies zich weer na iedere daad? Of moet ik dit figuurlijk zien?