Christenen vs Moslims

[Miepje18 0]

Aanvulling op Annzie: alleen Lucas vertelt in Lucas 1:1-4 dat hij geen directe ooggetuige is, maar zijn verslag is gebaseerd op de verhalen van ooggetuigen.

[ashes 0]

@Eesa ibna Maryam

ik ben niet bekend met de hadith, maar je zegt terecht hoe betrouwbaar zijn die dan?

dat vraag ik mij eerlijk gezegd dan wel af, je mag me wel een link geven daarover, ik wil niet meteen een oordeel vellen, zonder er wat meer van af te weten.

Overigens als je het niet erg vind even ter verdediging van de evangelieen, de schrijvers waren wel bekend, en het is opgeschreven binnen korte tijd na de gebeurtenissen, dat betekend dat er een hoop mensen nog leefde die, als er iets niet klopte in de evangelieen, op konden staan om er tegen in te gaan.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:17:41 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] Nou nou, dat is niet echt respectvol. PS: Het is de 7e eeuw na C.

Als je gelooft dat Mohammed de koran heeft geschreven. Iets dat niemand die zich met de academische studie van de islam bezighoudt nog gelooft. Maar veel moslims zijn erg vlijtig in het opkloppen van historisch-kritisch onderzoek naar de bijbel maar vergeten daarbij ook even het historisch-kritisch onderzoek naar de koran te noemen. Overigens niet zo gek: als je dat in de Arabische wereld of Iran schrijft of leest eindig je over het algemeen zonder handen en benen in een of ander massagraf of wordt je hoofd tot pulp geslagen met stenen.

[Dannyr 37]

Ik vraag me echt af hoe betrouwbaar de koran is overgeleverd. Er staan grote onwaarheden in over het christendom. Zou een alwetende Allah zulke missers maken?

Daarbij is er in het begin bij het samenstellen van de eerste koran veel gesteggel geweest over in welk dialect men de koran zou opschrijven. Men had ruzie over welke klinkers er gebruikt moesten worden, want die zijn ook essentieel voor de arabische betekenis van bepaalde woorden.

Ik denk dat bijvoorbeeld het boek lucas veel betrouwbaarder is overgeleverd dan de koran, als ik gewoon kijk naar de ontstaansgeschiedenis van de koran en de bijbel. En ook de vele foutieve veronderstellingen over het christelijk geloof die in de koran staan.

Een alwetende God zou zulke missers niet maken. Dus voor mij is de koran per definitie een feilbaar boek. Dat heb ik in diverse discussies met moslims ook toegelicht.

[Eesa ibna Maryam 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:21:22 schreef Dannyr het volgende: Ik vraag me echt af hoe betrouwbaar de koran is overgeleverd. Er staan grote onwaarheden in over het christendom. Zou een alwetende Allah zulke missers maken? Daarbij is er in het begin bij het samenstellen van de eerste koran veel gesteggel geweest over in welk dialect men de koran zou opschrijven. Men had ruzie over welke klinkers er gebruikt moesten worden, want die zijn ook essentieel voor de arabische betekenis van bepaalde woorden. Ik denk dat bijvoorbeeld het boek lucas veel betrouwbaarder is overgeleverd dan de koran, als ik gewoon kijk naar de ontstaansgeschiedenis van de koran en de bijbel. En ook de vele foutieve veronderstellingen over het christelijk geloof die in de koran staan. Een alwetende God zou zulke missers niet maken. Dus voor mij is de koran per definitie een feilbaar boek. Dat heb ik in diverse discussies met moslims ook toegelicht.

Omdat er staat dat Maria als god naast God wordt genomen?

Dat jij dat niet gelooft betekend niet dat het waar is.

Er zijn namelijk zat Rooms Katholieken die dat wel doen.

En er staat niet dat Maria in de Drieeenheid hoort, dat staat er niet.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:24:47 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] Omdat er staat dat Maria als god naast God wordt genomen? Dat jij dat niet gelooft betekend niet dat het waar is. Er zijn namelijk zat Rooms Katholieken die dat wel doen. En er staat niet dat Maria in de Drieeenheid hoort, dat staat er niet.

Sorry hoor maar misschien kun je me dan eens een katholiek document uit welke tijd dan ook laten zien waarin Maria een god naast God wordt genoemd. Zo'n document bestaat namelijk niet.

[ashes 0]

Ik ben het met je eens dat het een probleem is wat in de katholieke kerk voortkomt bij misschien sommige, maar hun zeggen dat het een verering is en geen aanbidding.

Jezus leerde ons nooit dat te doen, en de definitie van een christen is Jezus volgen.

[Eesa ibna Maryam 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:19:00 schreef ashes het volgende: @Eesa ibna Maryam ik ben niet bekend met de hadith, maar je zegt terecht hoe betrouwbaar zijn die dan? dat vraag ik mij eerlijk gezegd dan wel af, je mag me wel een link geven daarover, ik wil niet meteen een oordeel vellen, zonder er wat meer van af te weten. Overigens als je het niet erg vind even ter verdediging van de evangelieen, de schrijvers waren wel bekend, en het is opgeschreven binnen korte tijd na de gebeurtenissen, dat betekend dat er een hoop mensen nog leefde die, als er iets niet klopte in de evangelieen, op konden staan om er tegen in te gaan.

Wat lezen we in Mattheus:

9:9 Toen Jezus vandaar verder ging, zag Hij iemand bij het tolkantoor zitten, die Matteüs heette, en Hij zei tegen hem: ‘Volg Mij.’ Hij stond op en volgde Hem.

Matteus die zo over zichzelf praat?

Marcus

''Toonaangevende exegeten van vandaag (R. Pesch, J. Gnilka e.a.) zouden de traditionele identificatie echter liever opgeven en houden het eerder bij een anonieme christen. In elk geval was de auteur van het Marcusevangelie zelf geen ooggetuige van de feiten, maar baseerde hij zich op overlevering''

Deze 4 Evangelien werden trouwens pas 350 jaar later opgenomen in de Canon van de Bijbel op Concilies en andere werden niet opgenomen, de vraag is, op basis van welk bewijs en argumenten is besloten om deze wel op te nemen en de andere niet?

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:24:47 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] Omdat er staat dat Maria als god naast God wordt genomen? Dat jij dat niet gelooft betekend niet dat het waar is. Er zijn namelijk zat Rooms Katholieken die dat wel doen. En er staat niet dat Maria in de Drieeenheid hoort, dat staat er niet.

Jawel hoor soera 5:117. Luid en duidelijk

Dan lees jij een andere koran dan ik. Ook staat er in de koran dat christenen geloven dat God een Zoon verwekt zou hebben. Ook dat geloven christenen niet. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Snap wel dat je het benauwd krijgt als je er op gewezen wordt omdat het dogma dat de koran het onfeilbare woord van Allah is jou met de paplepel wordt ingegoten.

Ik vermoed dat jij ook een kloon of medestander van Barbara bent. Je hebt je vandaag pas aangemeld zie ik. Erg toevallig

[Eesa ibna Maryam 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:29:39 schreef Dannyr het volgende: [...] Jawel hoor soera 5:117. Luid en duidelijk Dan lees jij een andere koran dan ik. Ook staat er in de koran dat christenen geloven dat God een Zoon verwekt zou hebben. Ook dat geloven christenen niet. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Snap wel dat je het benauwd krijgt als je er op gewezen wordt omdat het dogma dat de koran het onfeilbare woord van Allah is jou met de paplepel wordt ingegoten. Ik vermoed dat jij ook een kloon of medestander van Barbara bent. Je hebt je vandaag pas aangemeld zie ik. Erg toevallig

Je bedoeld zeker 5:116:

And [beware the Day when Allah will say, "O Jesus, Son of Mary, did you say to the people, 'Take me and my mother as deities besides Allah ?'" He will say, "Exalted are You! It was not for me to say that to which I have no right. If I had said it, You would have known it. You know what is within myself, and I do not know what is within Yourself. Indeed, it is You who is Knower of the unseen.

Nogmaals, hier staat niet dat de drieeenheid bestaat uit Maria, er staat dat op de Dag Des Oordeels gevraagd zal worden of Jezus tegen de mensen(dus niet alle christenen, zijn verschillende soorten) heeft gezegd om HEM en MARIA te vereren en te aanbidden naast God.

[Machiavelli 0]

Maar aangezien Maria niet als God wordt gezien door christenen zal Allah het wel over één of andere obscure sekte in het toenmalige Arabië hebben gehad.

Case closed.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:33:17 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] Je bedoeld zeker 5:116: And [beware the Day when Allah will say, "O Jesus, Son of Mary, did you say to the people, ' Take me and my mother as deities besides Allah ?' " He will say, "Exalted are You! It was not for me to say that to which I have no right. If I had said it, You would have known it. You know what is within myself, and I do not know what is within Yourself. Indeed, it is You who is Knower of the unseen. Nogmaals, hier staat niet dat de drieeenheid bestaat uit Maria, er staat dat op de Dag Des Oordeels gevraagd zal worden of Jezus tegen de mensen(dus niet alle christenen, zijn verschillende soorten) heeft gezegd om HEM en MARIA te vereren en te aanbidden naast God.

Er staat deities, goden. Dan moet je ook zeggen waaruit blijkt dat er christenen bestaan die Maria tot god nemen. Ik kan je zeggen dat je dat niet kunt bewijzen en dat, dat vers niet klopt.

[Eesa ibna Maryam 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:34:52 schreef Machiavelli het volgende: Maar aangezien Maria niet als God wordt gezien door christenen zal Allah het wel over één of andere obscure sekte in het toenmalige Arabië hebben gehad. Case closed.

Er staat niet als gelijke Goden, maar als afgod. En dat hebben Christenen wel gezien in het verleden en nu nog steeds.

Let op: Ik zeg niet alle Christenen.

[ashes 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:28:51 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] Wat lezen we in Mattheus: 9:9 Toen Jezus vandaar verder ging, zag Hij iemand bij het tolkantoor zitten, die Matteüs heette, en Hij zei tegen hem: ‘Volg Mij.’ Hij stond op en volgde Hem. Matteus die zo over zichzelf praat? Marcus ''Toonaangevende exegeten van vandaag (R. Pesch, J. Gnilka e.a.) zouden de traditionele identificatie echter liever opgeven en houden het eerder bij een anonieme christen. In elk geval was de auteur van het Marcusevangelie zelf geen ooggetuige van de feiten, maar baseerde hij zich op overlevering '' Deze 4 Evangelien werden trouwens pas 350 jaar later opgenomen in de Canon van de Bijbel op Concilies en andere werden niet opgenomen, de vraag is, op basis van welk bewijs en argumenten is besloten om deze wel op te nemen en de andere niet?

idd deze 4 evangelieen werden aangenomen in heet canon, ik ben blij dat ze moeilijk deden over wat er in de canon terecht kwam, je wilt niet allerlei valse schriften er in stoppen.

marcus verteld het verslag van petrus.

mattheus praat in de derde persoon over zichzelf, dat vind ik niet heel raar, dat is een manier van schrijven.

lucas heeft verslagen verzameld dat zegt hij zelf.

johannes heeft zijn eigen verslag geschreven, of laten schrijven door een metgezel.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:36:43 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] Er staat niet als gelijke Goden, maar als afgod. En dat hebben Christenen wel gezien in het verleden en nu nog steeds. Let op: Ik zeg niet alle Christenen.

Natuurlijk niet: verdeel en heers is altijd een techniek van de Islam geweest. Groepen tegen elkaar opzetten totdat ze verdeeld genoeg zijn om over de kling te jagen of te verbannen. Net als de joden in Medina.

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:28:51 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] Wat lezen we in Mattheus: 9:9 Toen Jezus vandaar verder ging, zag Hij iemand bij het tolkantoor zitten, die Matteüs heette, en Hij zei tegen hem: ‘Volg Mij.’ Hij stond op en volgde Hem. Matteus die zo over zichzelf praat? Marcus ''Toonaangevende exegeten van vandaag (R. Pesch, J. Gnilka e.a.) zouden de traditionele identificatie echter liever opgeven en houden het eerder bij een anonieme christen. In elk geval was de auteur van het Marcusevangelie zelf geen ooggetuige van de feiten, maar baseerde hij zich op overlevering '' Deze 4 Evangelien werden trouwens pas 350 jaar later opgenomen in de Canon van de Bijbel op Concilies en andere werden niet opgenomen, de vraag is, op basis van welk bewijs en argumenten is besloten om deze wel op te nemen en de andere niet?

Ik kan de koran ook op deze manier aanvallen als dat je bedoeling is.

Moslims zeggen dat de hele koran geschreven en geopenbaard is door God. Maar als de koran alleen maar de woorden van God bevat, van wie zijn dan de volgende woorden? Of zegt Allah dit over zichzelf?

Soera 1:1-7

In naam van Allah, de Barmhartige de Genadevolle 2. Alle lof zij Allah, de Heer der Werelden 3. De Barmhartige genadevolle. 4.Meester van de dag des oordeels. 5. U alleen aanbidden wij en U alleen smeken wij om hulp. 6. Leid ons op het rechte pad, 7. Het pad dergenen aan wie Gij gunsten hebt geschonken-niet dat van hen, op wie toorn is nedergedaald, noch dat der dwalenden

Btw voor ons christenen zijn dergelijke teksten geen enkel probleem. Maar het dogma dat elk woord in de koran letterlijk door God zelf gedicteerd is zoals moslims geloven maakt de bovenstaande tekst wel een probleem. Dit zijn namelijk niet de woorden van Allah zelf als je naar de context kijkt.

Wie zijn bijvoorbeeld wij in vers 5? en ons om vers 6?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:36:43 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] Er staat niet als gelijke Goden, maar als afgod.

Niet in de Engelse vertaling die jij poste. Deities betekent goden.

[Eesa ibna Maryam 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:39:57 schreef Machiavelli het volgende: [...] Niet in de Engelse vertaling die jij poste. Deities betekent goden.

Klopt, maar er staat nergens dat dit een Drie Eenheid vormt.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:41:59 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] Klopt, maar er staat nergens dat dit een Drie Eenheid vormt.

Nee, maar aangezien Christus deel uitmaakt van de Drieeenheid en als God wordt gezien is het een logische conclusie dat Mo' dacht dat Maria daar ook onder viel.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:41:59 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] Klopt, maar er staat nergens dat dit een Drie Eenheid vormt.

Dat staat er wel: er wordt immers een vergelijking gemaakt tussen Jezus en Maria. Dus oftewel staat er:

-Dat Jezus en Maria als zelfstandige en gelijkwaardige goden worden beschouwd. Een misverstand over de Triniteit.

Oftewel staat er:

-Dat Jezus en Maria allebei tot de Triniteit worden gerekend.

Immers: Maria en Jezus worden in een adem genoemd en tot dezelfde categorie geplaatst. Dat is volgens de wetten van de logica onvermijdelijk het misverstaan van de Triniteit. Daarvoor hoeft het woord Triniteit niet voor te komen. Dit vers is per definitie onzin.

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:41:59 schreef Eesa ibna Maryam het volgende: [...] Klopt, maar er staat nergens dat dit een Drie Eenheid vormt.

En?

Het woordje moskee komt naar mijn weten ook niet voor in de koran. Dus dan zou je er niet naar toe mogen gaan?

[Eesa ibna Maryam 0]

Danny,

Jij zei dat Christenen niet geloven dat God Jezus heeft verwekt?

Dan is hij ook niet de Zoon van God?

Handelingen 13

En wij brengen u de goede boodschap [33] dat God de belofte aan de vaderen voor hun kinderen, voor ons, in vervulling heeft laten gaan door Jezus te laten opstaan. Zo staat het in psalm twee: Mijn Zoon ben jij,

Ik heb je vandaag verwekt.

Hebreeen 5

[5]Zo heeft ook Christus niet zichzelf de eer van het hogepriesterschap toegekend; dat heeft God gedaan, die Hem zei: Mijn Zoon ben jij, Ik heb je vandaag verwekt.

[ashes 0]

moslims: 200 jaar na de openbaringen die Mohammed kree, is dit pas op geschreven.

christenen: ongeveer 30 jaar na de gebeurtenissen op geschreven, met ooggetuigen nog in leven.

wat zou je kiezen?

[Annatar 0]

Hoe achterlijk ben je nou eigenlijk Eesa? Hoe kan er nu in het kader van de verrijzenis worden gesproken over het woord verwekken in biologische zin? Dat is toch per definitie al door de context uitgesloten? Dat begrijp je toch wel? Ik kan er echt niet bij hoe achterlijk gelovige moslims steeds weer zijn. Vroeger geloofde ik dat de islam nog intellectuele aanhangers kon hebben maar door figuren als jullie die nog geen simpele redenering aankunnen ben ik dat vertrouwen echt compleet kwijt.

[Eesa ibna Maryam 0]

Quote:

Op woensdag 09 februari 2011 16:45:24 schreef Dannyr het volgende: [...] En? Het woordje moskee komt naar mijn weten ook niet voor in de koran. Dus dan zou je er niet naar toe mogen gaan?

Nou dan weet je niets van de Koran, maar dit wist ik al.

Want het woord Moskee komt wel voor in de Koran.

Jij beweerde aan de hand van dit vers dat Allah een verkeerd beeld heeft over het Christendom.

Er zijn verschillende sektes in het Christendom, dus niet iedereen gelooft wat jij doet.

Er staat in de vers niet dat dit een drieenheid is, in de vorm dat Jezus, Vader en Maria 1 zouden zijn, dat staat er niet.

Er zijn weldegelijk Christenen in het verleden en heden die Maria als god zien.

Je moet trouwens opletten dat met god wordt bedoeld dat je tot haar gaat bidden, vergeving vragen etc.