Ik zoek de waarheid

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 17:21:03 schreef Saint_Eve het volgende: [...] Punt 7 kan ik meteen al debunken. [...] Punt 14 bijvoorbeeld is al heel slecht uitgezocht door deze persoon. Ik heb meteen al geen zin meer om de rest uit te zoeken.

Goed, pas bij punt 7 dus de eerste debunk. Wees overigens blij dat ik je zo'n lijstje geef, ik moet het hier mee doen:

Quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 15:54:00 schreef Saint_Eve het volgende: [...] Plus de eerder genoemde profetieen. Het zijn er letterlijk honderden dus je gewoon kunt natrekken of het is gebeurd. Men weet dat de geschriften ouder zijn dan de uitgekomen profetieen.

Nee, dat is pas echt goed onderbouwd

Of ik moet het doen met

Quote:

Op woensdag 19 januari 2011 15:34:54 schreef Saint_Eve het volgende: Google maar eens op Ivan Panin.

Nee, jij stopt er echt moeite in!

Overigens verwacht ik niet van je dat je die twee lijsten helemaal te lijf gaat al zie ik er zelf genoeg zinnige dingen in staan (in de lijsten dus) mits je de boel (de Bijbel dus) letterlijk neemt. Maar het lijkt me in ieder geval een aardige aanwijzing dat er voldoende scepsis is over de claim dat er ondubbelzinnig bewijs is voor het de bewering dat de Bijbel het Woord van God is.

Mijn favoriete passage is overigens 1 Koningen 7:23 waaruit volgt dat volgens de Bijbel pi gelijk aan 3 is. Nee, dan zit de Bijbel volgens Panin vol met allerlei wiskundige code die aan zou tonen dat de Bijbel het Woord van God is, maar op het moment dat er in de tekst zelf een waarde van pi gegeven moet worden, faalt blijkbaar de goddelijke inspiratie want pi is toch echt ongelijk aan 3.

Oftewel, gewoon mensenwerk.

Quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 00:54:44 schreef ashes het volgende: [...] lukas geeft aan dat hij ooggetuigen verslagen verzameld heeft, dus zo komt hij aan zijn verhalen, en ik zie niet zo zeer een reden dat hij daar over liegt. tuurlijk mag men hem wantrouwen, maar ik heb daar geen reden voor omdat hij daar geen aanleiding toe geeft.

Neem iemand in gedachten die je heel erg betrouwbaar lijkt. Broer, zus, vader of moeder, beste vriend of vriendin, zoiets. In ieder geval komt die iemand op een gegeven moment naar je toe en vertelt: "Moet je nou eens horen wat ik heb meegemaakt toen ik vandaag op het strand bij Zandvoort was! Ik liep daar alleen rond, zie ik daar een dode aangespoelde walvis liggen. En weet je wat er toen gebeurde? De walvis stond op uit de dood, ging nog even tapdansen op z'n staartvinnen waarna hij ten hemel voer!"

Nu zijn er twee mogelijke reacties van jouw kant:

1) Je gelooft deze persoon, want het is een ooggetuigenverslag van een betrouwbaar iemand. In dat geval ben je wel erg goedgelovig.

2) Je gelooft deze persoon niet. Ook al is het een ooggetuigenverslag van een betrouwbaar persoon, dit is gewoon te wonderlijk om waar te zijn. Of de persoon liegt, of hij/zij liegt zichzelf voor.

Is het dan gek dat er mensen zijn die niet in ooggetuigenverslagen van mensen van 2000 jaar geleden geloven?

Quote:

[...] je noemt paulus bekering, wat zoiezo al een goed bewijs is, want deze man had veel aanzien als jood, en ruilde dat in voor het worden van een martelaar, waarom? omdat hij overtuigt was dat Jezus van God kwam, anders had hij zich nooit bekeert. [...]

Op 11 september 2001 zorgde Mohammed Atta, die een student in Duitsland was, in het rijke westen dus, dat er een vliegtuig met hem erin in een wolkenkrabber werd gevlogen. Een mooi bewijs voor het bestaan van Allah dus. Want waarom zou hij zijn leven in het westen opgeven voor het worden van een martelaar, waarom?

[Robert Frans 1.543]

Donnie, ik ga niet op al je (voor zover ik zie prima onderbouwde) berichten in, maar bij snel doorlezen viel mij deze uitspraak van je op:

Quote:

Er staat niets in wat niet geschreven had kunnen zijn door mensen. Grote delen van het OT word opgevuld met religieuze tradities, politiek en geweld wat toen als vrij normaal werd beschouwd. Dus krijgen we juist inzicht in hoe mensen toen dachten en met elkaar leefden. Dat aspect is zeer interessant, maar als boodschap van een opperwezen is het nogal teleurstellend. Dan hadden er toch op z'n minst feiten over het universum in moeten staan die we nog niet begrijpen.

Allereerst moet ik erbij zeggen dat in elk geval de katholieke en orthodoxe kant van het christendom belijdt dat dan ook niet zozeer de Schrift, maar Christus zelf het Woord van God is en ons dus daadwerkelijk ten volle openbaart wat God ons wil zeggen. Maar dat even terzijde.

Wat je namelijk hier zegt is nogal interessant. De Schrift doet inderdaad feitelijk niets anders dan de mens zelf laten zien, in al haar schoonheden en gruwelijkheden. En dat kan dan inderdaad nogal ontnuchterend werken en het is dan ook logisch dat je vervolgens concludeert dat de Schrift dan ook geen goddelijke inspiratie hoeft te hebben. Waar is dan de hemelse geur gebleven die van zo'n geschrift zou moeten afspatten en waar zijn dan inderdaad die unieke openbaringen?

Maar stel dát er dingen in zouden staan die wij nu nog niet begrijpen? Dan zou de Schrift toch alsnog nergens op slaan? Want wij begrijpen die materie immers niet (en de mensen uit die tijd natuurlijk al helemáál niet), dus zouden we ook geen logisch verhaal kunnen maken van wat de Schrift erover zou "zeggen." Als er zou staan dat alles uit energierijke snaren is opgebouwd, dan zouden we daar geen jota van begrijpen als we de quantumtheorie niet zouden kennen en misschien straks zelfs moeten erkennen dat de Schrift er tóch naast zat, omdat die snaartjes misschien ook weer opgebouwd zijn uit...

Neem bijvoorbeeld de Koran. Moslims geloven dat er daadwerkelijk dingen instaan die wij nu weten, maar die de mensen toen nog niet wisten. Alleen als ze dan met de betreffende soera's of verzen aankomen, dan zeggen wij: ja, hallo, het is maar net hoe je ze interpreteert, want je kunt er net zo goed dat en dat in lezen. Hetzelfde geldt bij christenen die menen dat de Schrift wel degelijk zulke openbaringen zou bevatten. Het is maar net hoe je de teksten leest en dát is dus het hele punt van literatuur: er is nooit maar één lezing, ook niet in de Schrift. Literatuur schept ruimte, véél ruimte, en God houdt net als van de mens van veel open ruimte. Dat is dus in elk geval een goed vertrekpunt, toch?

Maar goed, stel dat er gewoon keiharde formules instaan die we nu pas ontdekken. Wat dan nog? Zouden we dan niet eerder concluderen dat die mensen daar blijkbaar zeer intelligent waren, dat zij al wisten wat wij nu pas ontdekken? Natuurvolkeren weten vaak ook véél meer van kruiden en planten dan de westerse medici, dus dat kan best. Of zou de Schrift dan nog wel zolang hebben kunnen bestaan, omdat mensen die formules niet begrijpen en ze daarom maar te onzinnig vinden om een paar duizend jaar lang te bewaren? Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb wel zo mijn vermoedens waarom God zich niet erg bemoeit met de natuurkunde. Óf men zou Hem niet begrijpen, óf men weet allang wat Hij loopt te verkondigen.

De moraal dan maar. Daar kun je ook leuke dingen over zeggen. Want God heeft natuurlijk een superieure moraal, die ook in de Schrift is opgetekend, maar hoe is een superieure moraal dan herkenbaar als zijnde van God? Dat blijkt dus ook vrij moeilijk te zijn. Als mensen namelijk een bepaald gebod begrijpen en er ook mee instemmen, dan zijn ze al heel snel geneigd dat zij het zelf ook wel zo hadden kunnen verzinnen en dat het gebod dus gewoon door mensen is bedacht.

Maar stel dat een bepaald gebod juist heel vreemd, onbegrijpelijk en of tegennatuurlijk lijkt te zijn en maar weinig mensen er iets mee kunnen? En dat de mensen misschien pas over duizend jaar écht begrijpen? Dan vinden veel mensen het gebod zo absurd of zo tegennatuurlijk, dat het niet van een superieure God kán zijn. Want God schept toch geen mensen, om ze vervolgens schijnbaar onmenselijke geboden te geven? Kortom, God kan het daarin dus ook al nooit echt overtuigend goed doen en zal ongetwijfeld dan wel blij zijn dat zijn mensen het aspirientje hebben uitgevonden...

Ik vrees dat we met dit criterium er dus niet echt uitkomen. Daarom zegt het christelijk geloof ook: kijk niet naar de Schrift, maar naar Christus en lees vanuit zijn Evangelie de Schrift. En pas wanneer je Christus in je doen en laten navolgt, dan zul je steeds meer begrijpen van wat Hij wil zeggen en wat voor bijzondere betekenis de Schrift heeft. Júíst omdat de Schrift eigenlijk alleen de mens laat zien en hoe deze met God omgaat en daardoor weer God met de mens.

[ashes 0]

thx voor je antwoorden, ik gaf al aan dat ik alleen wou laten zien dat het niet zo heel gek is om er in te geloven, en miss moet je goedgelovig zijn, overigens kan ik je al vertellen dat ik bij punt 1 al een debunk ga geven, zoals je zelf al zei het is maar net hoe je het interpreteert.

ik heb weinig verstand van wiskunde dus over jouw favoriete tekst kan ik niks zeggen,

maar jij weet ook dat als ik dat doe, dat geen verschil maakt, want zoals jij misschien van mij zou zeggen dat ik koste wat kost niet de waarheid verdedig, maar mijn eigen overtuiging.

zo denk ik dat jij ongeacht wat waar is, jouw waarheid verdedigd.

Ik vind het niet gek dat je een ooggetuigenverslag van 2000 jaar oud niet geloofd.

zoals de bijbel ook zegt, het evangelie is dwaas voor de wereld.

En dat is ook zo, het is bijna net zo absurd als het walvis verhaal.

Maar als het verhaal van 1 man kwam zou ik ook twijfelen, net als volgens mij joseph smith, of Mohamed, die allemaal claimde een woord van God te hebben gehad, maar in hun uppie, dus oncontroleerbaar.

Maar bij Jezus is dit niet het geval, want hier gaat het om veel meer getuigen.

[The Black Mathematician 82]

Maar het walvis verhaal geloof je toch hopelijk niet wel als er meer mensen zijn die beweren ooggetuigen te zijn, hoe betrouwbaar de personen ook mogen zijn? Er zijn meerdere mensen die beweren UFO's gezien te hebben. Ik geloof ze niet. Zoals Donnie terecht opmerkt was Marcus geen ooggetuige. Marcus is waarschijnlijk het oudste boek, terwijl Lucas en Mattheus zich er waarschijnlijk op hebben beroepen, en dus ook geen directe ooggetuigen zijn. Johannes is het laatst geschreven en is vrijwel zeker niet door de apostel zelf geschreven. Er zijn dus geen directe ooggetuigenverslagen, hoeveel ooggetuigen volgens de bronnen er ook mogen zijn.

Overigens is het niet mijn insteek om aan te tonen dat de Bijbel niet het Woord van God is. Ik wil alleen maar zeggen dat daar alleen geen hard bewijs voor is. Voor de rest blijf ik achter mijn eerste post staan:

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 20:22:30 schreef The Black Mathematician het volgende: Beste Opzoek, Er is geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God, noch is er bewijs voor zijn niet-bestaan. De logica zal ook nooit God uitsluiten dan wel bewijzen. Oftewel, je hebt helemaal niets aan de rede. Wat mij betreft is de enige manier om te besluiten of God al dan niet bestaat je gevoel. Voel je zijn aanwezigheid niet? Waarom zou je er dan in geloven? Voel je z'n aanwezigheid wel? Dan staat het je vrij om te geloven. Om die reden is het overigens wat mij betreft kleingeestig om gelovigen van onredelijkheid te beschuldigen.

[ashes 0]

allereerst wil ik zeggen dat ik wou dat ik mensen zoals jullie in mijn omgeving had, die wat meer nadachten over dingen, en met wie ik kan discussiëren

de meeste mensen nemen of de bijbel zonder na te denken aan, of ze nemen hem zonder na te denken niet aan.

Maar goed, ik zal niet te veel inhoudelijk ingaan op alles want zo blijven in een rondje gaan denk ik.

al vind ik het heel verleiding om op dingen in te gaan, als bijvoorbeeld wat je zegt over dat johannes niet zelf de autheur is.

Ik ga er van uit dat je daar je redenen voor hebt en bronnen.

[The Black Mathematician 82]

Dat staat op Wikipedia. Ja, ik weet het, wellicht niet de beste encyclopedie, maar er staan wel een paar verwijzingen in. Maar goed, ook in boeken als "Een geschiedenis van God" van Karen Armstrong wordt er een datering gegeven waaruit volgt dat Johannes wel heel erg oud had moeten zijn wilde hij het nog hebben kunnen schrijven.

[ashes 0]

ik gebruik ook weleens wiki, maar het blijft lastig, weetje de bijbel, je leest van mensen die dingen onderzocht hebben, en ze zeggen bewijs te hebben, maar zelf hebben nooit de kans gehad om het bewijs echt te zien, en aan te raken, en zo is het met alles, het nieuws nemen we aan maar 99 procent hebben niet echt gezien, de wetenschap zegt vanalles bewezen te hebben, maar we zijn nooit in staat alles zelf te controleren, dus wat men ook als waarheid aan neemt, het blijf geloof.

En zo is het ook met de bijbel, ik ben niet instaat om een datering uit te voeren op een Johannes evangelie, dus moet het maar van andere aannemen.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 11:45:10 schreef The Black Mathematician het volgende: Dat staat op Wikipedia . Ja, ik weet het, wellicht niet de beste encyclopedie, maar er staan wel een paar verwijzingen in. Maar goed, ook in boeken als "Een geschiedenis van God" van Karen Armstrong wordt er een datering gegeven waaruit volgt dat Johannes wel heel erg oud had moeten zijn wilde hij het nog hebben kunnen schrijven.

Je hebt overigens altijd te maken met een bovengrens van dateren. In het verleden heeft men het al eens te vroeg gedateerd. Toen vond men plots het stukje schrift waar je heen linkt en opeens werd het handschrift decennia ouder. Hoe oud een handschrift exact is, is wat lastig vast te stellen. Je kunt iig een richting inkomen op grond van intern bewijs (bijv. de schrijver lijkt te suggereren dat hij Johannes is), datering van het materiaal en de verspreiding. In dit geval was de schrijver iig al de hoogte van wat er in de eerdere evangeliën beschreven staat aangezien hij veel als bekend verondersteld. Het is verder overigens zo dat we originelen zelden hebben uit de oudheid. Veel werken die we van een bepaalde auteur veronderstellen te zijn, kennen we via kopieën. Voor zover ik weet is het niet uitgesloten dat de schrijver geleefd heeft in de tijd van Johannes. Het Grieks wijkt nogal af van het bijbelboek Openbaringen, wat verondersteld dat het een andere schrijver was. En het Grieks van het Johannes evangelie is wel érg mooi Grieks. Waarschijnlijk was Johannes niet de schrijver. Toch lijkt me niet uitgesloten dat het een secretaris van Johannes geweest kan zijn. Dat iemand anders het voor iemand op schreef is op zich een vrij gebruikelijke gewoonte in die tijd. In andere NT teksten (zoals bij Paulus) staat het er expliciet. Dus hoewel je het niet met 100% zekerheid vast te stellen is, Is het evenmin uitgesloten dat dit idd het evangelie volgens Johannes is.

Deze wetenschappelijke tak is nou niet echt enorm exact te noemen. Persoonlijk vind ik dat het afschrijven van Johannes soms wat te snel gedaan wordt: dat er een hoop variabelen zijn en men net iets te happig is daaruit bepaalde conclusies te trekken zodra het om de bijbel gaat. Men is al eens eerder met Johannes de fout in gegaan.

[Henk Gadellaa/Orev 0]

Er is slechts op één manier volkomen bewijs te halen dat in alles een bewijs is en te verkrijgen: Naar God zelf gaan.

Er staat geschreven dat elke zonde tegen de Messias vergeven kan worden. als enigste niet de zonde tegen de H.Geest.

Iedereen , buiten de satan/demonen/en eeuwig verdoemden, kan een volmaakte getuigenis nog voor onwaar houden omdat die mens zelf leven heeft waarmee deze kan verbeelden/verduisteren. Als u op de drempel van de Hemel bent aangekomen en in alles volmaaktheid Ziet kunt u slechts twee keuzes maken: voor God of tegen God! In beide gevallen weet u alles van De waarheid en van De Zonden. Géén één noch géén die dat niet weet en in niet weten kan houden want alles in u getuigd volmaakt wetend dat het zo is

En daarmee is het absolute bewijs gegeven.

Als u daar staat weet u ook wie Jezus in alles is en zult u zien dat er geen ander is in wie De Waarheid volmaakt is dan Jezus en allen die in alles gelijk aan Hem zijn! Zo blijft er géén één andere religie over dan de Hemels Katholieke! Want De waarheid is de Enige in alles en er kan geen andere waarheid zijn dan De waarheid die eeuwig en Oneindig Volmaakt is!

Om naar God te gaan moet u de weg der Profeten bewandelen in nederig en oprechtheid van Hart. Als u volhoudt zult u altijd aankomen!

+PAX

[anastasia 0]

Quote:

Op woensdag 19 januari 2011 13:01:39 schreef Opzoek het volgende: Bedankt allemaal voor jullie reacties en inspanningen om mij verder te helpen! Ik kan moeilijk op alle reacties één voor één reageren, maar ik wil graag het volgende verduidelijken. Ik geloof in een schepper van de hemelen en de aarde en alles wat zich daartussen bevindt. Dat is ook wetenschappelijk bewezen overigens al hoeft men daar geen wetenschappelijk bewijs voor te hebben, logica volstaat ook. Ik geloof dus in God, dat is niet het punt. Het punt is het concept van God. Er zijn namelijk meerdere religies met verschillende concepten van God. Ik kan dus kiezen. Waarom zou ik voor het christendom moeten kiezen ten opzichte van een andere godsdienst? Het gaat erom of de bijbel letterlijk het woord van God is of niet. Als men dat kan bewijzen bij wijze van redeneren of wat voor bewijs dan ook. Dan beschouw ik de bijbel van kaft tot kaft als 100% waarheid. Hoe weet ik of de bijbel letterlijk het woord van God is of niet? Wat is daar het bewijs voor? Er zijn zoveel verschillende versies. Welke bijbel is de 'echte' bijbel? Dus waarom zou ik kiezen voor het christendom en niet voor het jodendom of islam bijvoorbeeld? Ik heb echter geen behoefte aan antwoorden als: - Je zult de heilige geest ervaren - Je zult hand in hand lopen met Jezus in de hemel of iets in die richting. Dat is namelijk iets wat jullie christenen geloven, maar ik nog niet. Ik zoek naar een aanleiding om te geloven in wat jullie beweren over God, Jezus, het leven en hiernamaals etc. Alvast bedankt!

Waarom zou je kiezen voor een geloof? Het lijkt mij het meest logische dat je kiest voor een relatie met God. Door gebed, meditatie, stil zijn en luisteren (ook al hoor je niets), door verlangen en wens zoek je, vind je en verdiep je de relatie met Hem. Als je dan op Hem durft te vertrouwen, dan zal Hij je vanzelf iets of iemand op je weg sturen waardoor je een georganiseerde religie vindt, mocht dat goed voor je zijn.

Het lastige van wetenschappelijk te zijn ingesteld is dat je soms moeite kunt hebben met je overgeven aan Zijn leiding. "NIet mijn wil, maar Uw wil geschiedde"

Stom voorbeeld misschien, maar heel recent is een vriend van mij overleden. Nu pas ik op maandag en dinsdag op twee lieve meiden, maar ik was door alle hectiek totaal vergeten dat de begrafenis a.s. dinsdag samenviel met het oppassen. Krijg ik op vrijdag dus een sms-je van de moeder of ik misschien op donderdag kan oppassen ipv dinsdag. Ik vertrouw dat alles loopt zoals het moet, dat alles op zijn pootjes terecht komt, dat (ook als ik het misschien niet zo leuk vindt) alles wat me op mijn pad komt, me tot heil is, tot lering en steun, troost of wat ik dan ook nodig mag hebben.

Dat is natuurlijk helemaal niet wetenschappelijk, dat is "gewoon toeval" Maar als je er voor openstaat, dan zijn er wel heel veel van die dingen die je zo maar toevallen.

Begin bij je relatie met God, de rest wijst zich dan vanzelf.

[Donnie 0]

Quote:

Op zaterdag 22 januari 2011 10:11:53 schreef RobertF het volgende: Maar goed, stel dat er gewoon keiharde formules instaan die we nu pas ontdekken. Wat dan nog? Zouden we dan niet eerder concluderen dat die mensen daar blijkbaar zeer intelligent waren, dat zij al wisten wat wij nu pas ontdekken? Natuurvolkeren weten vaak ook véél meer van kruiden en planten dan de westerse medici, dus dat kan best. Of zou de Schrift dan nog wel zolang hebben kunnen bestaan, omdat mensen die formules niet begrijpen en ze daarom maar te onzinnig vinden om een paar duizend jaar lang te bewaren? Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb wel zo mijn vermoedens waarom God zich niet erg bemoeit met de natuurkunde. Óf men zou Hem niet begrijpen, óf men weet allang wat Hij loopt te verkondigen.

Dus God past z'n openbaringen zo aan, dat ze in lijn liggen met de culturele en wetenschappelijke stand van de mensheid?

Dan heeft God toch wel een grote inschattings-fout gemaakt door zich te openbaren aan een laag woestijnvolkje wat in tenten woonden, ipv de Oude Grieken of Egyptenaren.

God had zich in een keer onbetwistbaar kunnen maken door een enorme kennis aan die volken te openbaren die het verst ontwikkeld waren op het gebied van technologie en filosofie.

In plaats daarvan hield hij zich vooral bezig met tribale zaken als dieren-offers, familie-tradities, landje-veroveren etc. Nu niet echt bepaald hoogwaardige zaken, maar wel precies datgene waar dat volk mee bezig was.

maw, het lijkt alsof zij een God ontworpen in hun evenbeeld.

Quote:

De moraal dan maar. Daar kun je ook leuke dingen over zeggen. Want God heeft natuurlijk een superieure moraal, die ook in de Schrift is opgetekend, maar hoe is een superieure moraal dan herkenbaar als zijnde van God? Dat blijkt dus ook vrij moeilijk te zijn.

Uit de Bijbel haal je geenzins dat God moreel superieur is.

Dat wil zeggen, als we moraal koppelen aan menselijk lijden, en niet aan allerlei triviale zaken. Als het hebben van een hoge moraal dus betekent het afschaffen van menselijk lijden, hebben we denk ik een goede defenitie van de moraal.

(Gandhi komt er heel goed vanaf, terwijl Stalin ergens ver onder het gemiddelde komt, zegmaar)

Er valt een goede zaak te maken dat Jezus ergens in de Gandhi categorie valt, maar van God kan je dat moeilijk zeggen.

Brand-offers van zowel mens en dier, het stenigen van mensen met lichte vergrijpen, een overstroming waarbij bijna iedereen omkomt, het goedkeuren van oorlogen met massale burger-afslachting, het vernietigen van hele steden, het goedkeuren van slavernij, furieus reageren op afgods-beelden. God komt er heel slecht vanaf.

[anastasia 0]

Euh Donnie, het zijn nog altijd feilbare mensen die God proberen te verstaan, maar laten we wel wezen, meestal zijn we half doof en is het nog maar de vraag hoeveel we verstaan en hoe juist we verstaan.

Dat is dan ook de reden dat God Jezus heeft gezonden, om beter te worden verstaan, om ons verder te helpen.

Ga je je druk maken over het OT dan kom je niet veel verder in je relatie met God. Als je muziek afspeelt via inferieure boxen, dan ontgaat je enorm veel diepte en nuance. Ik zou je aanraden eerst maar eens ten volle het NT te verstaan, dat is al lastig genoeg.

[Robert Frans 1.543]

Donnie, God past zich aan de mens aan zoals een ouder aan diens kind en de ene partner aan de ander. Je zou kunnen zeggen dat God het volk opvoedt. Net zoals de gehele wereld tot enkele decennia geleden, voerden ook toen de mensen gewoon oorlogen en waren ze weinig subtiel in hun omgang met de vijand, hechtten ze veel waarde aan hun stam en familie en offerden ze aan goden. Oók de volkeren die wij nu zo graag idealistisch en westers uitbeelden in film en literatuur.

Om het allemaal wat overzichtelijk te houden en de mensheid een mooi verhaal mee te geven, gaat God met een zo'n volk op weg, gaat in eerste instantie min of meer mee in hun doen en laten, maar past wel heel subtiel steeds weer dingen aan. Van dat offergedoe tot de behandeling van slaven. Door de Schrift heen lees je hoe dat volkje steeds ietsjes beschaafder wordt en hun stamgodsdienst met Jahwe als stamgod steeds universeler en geestelijker wordt. Rituelen verwijzen ineens naar iets véél belangrijkers en zijn zelfs weinig waard als men niet rechtvaardig leeft en boven zichzelf uitstijgt.

Had God het dan verkeerd ingeschat met dat volkje? Denk dat dat wel meevalt. Binnen een relatief korte tijd werd dat volkje een vrij gerespecteerd rijk en nu enkele millenia later danken wij mede aan hen het christendom met meer dan twee miljard volgelingen, dat ook grotendeels de westerse cultuur heeft gevormd en gemaakt. Het is een typische werkwijze van God: Hij neemt iets kleins en onooglijks en maakt er op geheel eigen wijze iets groots van. Het is dus eigenlijk dan ook niet zo verbazingwekkend dat Christus wordt geboren in een onooglijk stadje, als arme baby in een stal, in een klein landje, op een onbeduidende planeet in een buitenste buitenwijk van het heelal.

Had God dan, zoals jij zegt, zich moeten openbaren aan die grote, machtige en ver ontwikkelde volkeren? Dan zou Hij dat vást wel gedaan hebben. Je krijgt dan echter wél weer dat probleem wat ik hiervoor al geschreven had. In het begin zou God nog wel overtuigend zijn geweest, maar nu zouden we simpelweg zeggen dat dat volk blijkbaar nóg intelligenter was dan wij al dachten en hun buitengewone intelligentie als een god beschouwden. Want God kun je altijd prima wegverklaren. Daarom doet Hij ook niet zo erg aan wonderen en buitengewone openbaringen bij hen die toch al niet in Hem geloven. Dat heeft namelijk weinig zin, dus doet Hij dat liever bij hen die alreeds geloven, maar misschien nog wat twijfelen.

God hield én houdt zich dus inderdaad bezig met waar álle mensen zich uiteindelijk mee bezighouden. Waarbij ik het belang van familie toch niet zou willen onderschatten, maar ik begrijp je punt wel. Hij spreekt inderdaad echt onze taal, namelijk die van liturgie (dus rituelen), muziek, literatuur, poëzie, schoonheid en natuurlijk ook gesproken taal. Hij bemoeit zich inderdaad echt heel concreet met hetgeen ons bezighoudt Ook nu, vandaag de dag. En Hij geeft ons een hele simpele opdracht: heilig dat dagelijkse, geef je over aan juist ook dat alledaagse leven en stijg daarin door Gods kracht boven jezelf uit.

God verbindt zo het alledaagse met het spirituele, zonder dat het allemaal te nuchter of te zweverig wordt. Zelfs in kloosters wordt er hard gewerkt om in het inkomen te voorzien, maar beschouwt men dat dagelijkse werk als onlosmakelijk onderdeel van het gebed, waarin men zich kan heiligen. Altijd meer willen dan je al hebt, dát is juist oorzaak van veel onrust en ellende. Dáárom bemoeit God zich met die menselijke dingen: omdat Hij dicht bij de mens wil zijn en omdat dat de dingen zijn waar mensen echt iets mee kunnen. Omdat het leven niet ontkent mag worden in ál haar facetten. Het leven is ook de vloer boenen als je kind eroverheen gekotst heeft. Dat verheven gedoe is mooi, maar als het niet haar oorsprong vindt in het alledaagse, dan heb je er uiteindelijk niet veel aan.

In het OT lees je dus hoe God probeert een gewoon volk als zoveel volkeren met uitnodigende hand tot een hoger plan probeert te tillen. Probéren? Hij is toch almachtig? Ja, maar aan almacht heb je totaal niets als je vriendschap en liefde zoekt. Die almacht is, zeg maar, zijn probleem en Hij legt er dan ook liever niet zo de nadruk op. Daar heeft Hij ons al voor, omdat wij nu eenmaal erg religieus zijn en verschillende talen nodig hebben om het Mysterie te omvatten. God nodigt uit, maar dwingt niet. Hij is als een Geliefde die trekt en loslaat en zo ervoor waakt dat er teveel afstand tussen Hem en de mens komt, omdát er al zoveel afstand is.

Met Christus wérd God zelfs mens, om zo écht naast hem te kunnen staan. Oók in het lijden, omdat dat gewoon bij het leven hoort en juist in het lijden mensen elkaar ten diepste leren kennen en wij zo dus ook God. Het lijden is naast erg rot ook iets intiems, iets wat je hart openlegt, iets wat je kwetsbaar maakt. Iets wat Gód ook kwetsbaar maakt, omdat je nu eenmaal een wond in je hart moet maken om de liefde erin te kunnen laten stromen. Met Christus werd de openbaring van God voltooid en kunnen nu écht alle volkeren in hun eigen talen God leren kennen. Door Christus is nu voor elk mens volop duidelijk geworden wat God van ons vraagt en kunnen wij nu écht als zijn geliefde Hem beminnen, van top tot teen, opdat wij met Hem hier en hiernamaals gelukkig zijn.

Daarom dus dat vreemde, o zo menselijke Oude Testament en daarom dat hele gewone in combinatie met Iemand die toch almachtig zou moeten zijn. En daarom ook Christus. God vraagt geen offers, wil niet dat mensen elkaar om het minste of geringste stenigen of neersteken en vindt het bijzonder leuk om te zien hoe wij met veel plezier en nieuwsgierigheid steeds meer van zijn schepping ontdekken. Daarom dus geen natuurkundige openbaringen van Hem; dat pleziertje gunt Hij ons graag, omdat het mede ons menszijn bepaald. Hij wil alleen maar een vertrouwelijke omgang met de mens, in overgave aan het mysterie genaamd het leven. Dat gedoe met offers en stamgoden is iets typisch menselijks en God nodigt ook ons daarom uit om daar in alle rust en vrijheid van af te stappen.

[Gast Anon_phpbb]

Hoi H. Vos. Bewijzen zoeken is een mooi begin, maar kunnen denk ik nooit gevonden worden. Er zijn zat bewijzen dat Jezus geleeft heeft, maar ook talloze leugens over Hem. Bewijzen zoeken om vervolgens een nuchtere keuze te maken is ook niet mogelijk. Een ongelovig iemand heeft nog geen verlichte geest en kan als gevolg zaken ook niet geestelijk beoordelen. Alleen iemand die naar God op zoek is met zijn verstand en hart kan Hem vinden.

Bij mij persoonlijk kwamen de 'bewijzen' als overdonderend en ontzagwekkend nadat ik was wedergeboren. Ik voelde de Heilige Geest in mij komen en mijn leven is sindsdien totaal veranderd. Ik werd mij zo bewust van mijn zondige toestand en de toestand van de wereld, dat ik echt verlossing wilde. Zo'n warm liefde gevoel, thuiskomen, teruggaan naar de bedoeling van je menszijn, namelijk contact maken met de liefdevolle schepper, die ons graag als zijn kinderen terugwil. Bij mij was het dus niet een kwestie van bewijzen willen, maar snakken naar verlossing en weten dat God en Jezus daar zijn. Mijn wedergeboorte vond plaats na een lange periode van lezen in de Bijbel, meerdere malen bidden en uitroepen, snachts buiten knielen, nog een keer, toen gebeurde het. Het is alsof je op de rand van een klif staat, geblinddoekt, en iemand zegt 'spring!' compleet vertrouwen hebben in die stem, niet wetende wat er gaat gebeuren, spring je en dan ervaar je dat je op de meest liefdevolle en overdonderende manier wordt opgevangen. Dit gebeurde bij mij 4 augustus 2010. Nu weet ik het dus zeker allemaal en ik leer en ervaar elke dag.

[mark33 0]

Quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 14:54:39 schreef Saint_Eve het volgende: [...] Laten we het omdraaien..Wie kan bewijzen dat de bijbel NIET het Woord van God is?

Haha lekker makkelijk, bewijs jij maar eens dat de bijbel NIET het woord is van een paarse olifant die de schrijvers de waarheid influistert

Zelfs dat kan je niet bewijzen.

Wanneer jij beweert dat de bijbel het woord van God is, dan moet jij dat ook bewijzen.

Als ik beweer dat ik 80kmh per uur kan rennen dan is het aan mij om dat te bewijzen. Niet aan jou om te bewijzen dat ik het niet kan.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 07 februari 2011 23:31:08 schreef mark33 het volgende: Wanneer jij beweert dat de bijbel het woord van God is, dan moet jij dat ook bewijzen.

Niemand moet wat he.

Er kunnen voor mij best argumenten bestaan waardoor ik overtuigt ben voor de juistheid ergens van, zonder dat ik het bewijs kan reproduceren. Hierdoor zal ik jou er niet mee overtuigen, maar neemt niet weg dat persoonlijk argumenten hebt het wél te geloven en dus best zo'n bewering kunt maken, ook al zal het jou niet overtuigen.

[The Black Mathematician 82]

Probleem is wel dat de TS (waar is ie eigenlijk?) overtuigd wil worden en is het toch wel handig om bewijzen te hebben.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 08 februari 2011 05:42:31 schreef The Black Mathematician het volgende: Probleem is wel dat de TS (waar is ie eigenlijk?) overtuigd wil worden en is het toch wel handig om bewijzen te hebben.

Die zijn er m.i. ook wel. Maar als je religie behandelt als een wetenschappelijke hypothese (en dan nog eens het liefst zo positivistisch mogelijk) dan zal dat niet voldoende zijn. En daar komt het meestal toch op neer als mensen om 'bewijs' vragen. Bewijs is er echt wel. Het christendom is een historische en rationele religie. Maar het vraagt wel m.i. om een paradigma shift.

[Robert Frans 1.543]

En dat wilde ik in mijn eerste post ook duidelijk hebben. Want vanuit het atheïsme het christendom willen bewijzen, onder het mom van "alleen de Wetenschap" (wie kan dat leuk in het Latijn invullen; "sola ...") is ongeveer net zo onzinnig als vanuit de islam het boeddhisme willen bewijzen. Of zelfs al vanuit de reformatie het katholieke geloof willen bewijzen. De wetenschappelijke feiten zijn bekend, daar valt weinig aan te tornen, maar net zoals de islam niet de maatstaf hoeft te zijn waaraan alles getoetst zou moeten worden, zou het atheïsme dat ook niet hoeven te zijn. En vooruit, laat ik eens aardig zijn vandaag: het christendom ook niet.

[The Black Mathematician 82]

Mij gaat het er niet om dat christenen/moslims/wie dan ook hun geloof moeten bewijzen, ik schrijf nota bene

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 20:22:30 schreef The Black Mathematician het volgende: Beste Opzoek, Er is geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God, noch is er bewijs voor zijn niet-bestaan. De logica zal ook nooit God uitsluiten dan wel bewijzen. Oftewel, je hebt helemaal niets aan de rede. Wat mij betreft is de enige manier om te besluiten of God al dan niet bestaat je gevoel. Voel je zijn aanwezigheid niet? Waarom zou je er dan in geloven? Voel je z'n aanwezigheid wel? Dan staat het je vrij om te geloven. Om die reden is het overigens wat mij betreft kleingeestig om gelovigen van onredelijkheid te beschuldigen.

Het gaat er meer om dat je zodra je iemand wil overtuigen van je geloofsovertuiging, of dat nu christendom, islam of atheïsme is, je beter met echte bewijzen komt. Aangezien er hier mensen zijn die TS willen overtuigen dat de Bijbel het Woord van God is, dienen ze dus met bewijzen te komen.

[ashes 0]

ik heb al aangegeven dat de bijbel zelf vol met profetieen staan, die in mijn ogen een bewijs zijn van het feit dat de bijbel het woord van God is.

---

Samengevoegd:

ook de ooggetuigen verslagen, de evangelieen zijn bewijs van een gebeurtenis die beschrijven dat God mens werd en dood ging, en weer opstond uit de dood.

Er zijn bewijzen dat dit betrouwbaar is, natuurlijk zijn er argumenten tegen, maar die zijn naar mijn idee niet sterk.

Natuurlijk kan je zeggen, dat na 2000 jaar we nooit kunnen nagaan of het wel echt zo gebeurd is.

maar we kunnen moeilijk verwachten dat Jezus elke 50 jaar aan het kruis gaat en uit de dood op staat.

Het is opgeschreven zoals verscheidene getuigen het gezien hebben, en het is aan ons om hun leugenaars te noemen of betrouwbaar.

[Robert Frans 1.543]

Ik ben er in elk geval geen van, The Black Mathematician. Onder meer ook omdat ik al geloof dat Christus het Woord van God is en niet zozeer de Schrift. De Schrift is, samen met de christelijke geloofstraditie waaruit de Schrift is ontstaan, essentieel voor hen die Christus willen navolgen en zijn boodschap willen verstaan, want door God geïnspireerd, maar voor buitenstaanders is de Schrift vooral interessant vanwege de toch wel bijzondere verhalen en wijsheden en de literaire en poëtische hoogstandjes die erin staan. De Schrift is toch wel onlosmakelijk onderdeel van de Nederlandse cultuur geworden en heeft vele van onze kunstenaars en schrijvers, zowel gelovig als ongelovig, geïnspireerd.

[The Black Mathematician 82]

Robert, ik bedoelde jou ook zeker niet. Het is meer een reactie op een reactie van jou op een reactie op een reactie van iemand die daar wel toe behoort.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 08 februari 2011 12:56:06 schreef ashes het volgende: [...] Natuurlijk kan je zeggen, dat na 2000 jaar we nooit kunnen nagaan of het wel echt zo gebeurd is. maar we kunnen moeilijk verwachten dat Jezus elke 50 jaar aan het kruis gaat en uit de dood op staat. [...]

Misschien had God dan maar iets slimmer moeten zijn en de messias geboren moeten laten worden in het videotijdperk. Ik denk dat een gefilmde kruisiging en opstanding door meerdere verschillende mensen een wat overtuigendere bron was geweest dan een geschreven bron van 2000 jaar terug. Het liefst dan ook nog in het tijdperk dat film wel bestond, maar overtuigende filmtrucage nog niet. In dat geval had Jezus ook niet elke 50 jaar gekruisigd hoeven worden.

[ashes 0]

idd, dat is de claim die jesus christ super star ook maakt, God zal er wel zijn bedoelingen mee hebben.

Dan zullen ze wel claimen dat het allemaal 3d animatie is of ander soort effecten

[thuleen 0]

Hey Opzoek,

Ik wil je graag vertellen hoe ik christen ben geworden. Ik ben christelijk opgevoed, en ik heb 18 jaar lang in de kerk gezeten zonder te weten wat ik er deed. Ik vond het niet leuk, niet interessant, ik sliep op zondag liever uit enzo. Ik was eigenlijk helemaal geen christen, het enige wat ik wel wist was dat er een god was. verder wist ik niet echt wat ik met de bijbel of zelfs Jezus aanmoest. mijn leventje liep verder en ik begon steeds meer in mezelf te leven. ik had bijna geen sociale contacten, al mijn vrije tijd besteedde ik aan mijn computer, en ik had nog veel meer problemen.

Op een dag nodigde mijn broer me uit voor de gemeente waar ik nu ook zit. ik ging met hem mee en daar sprak ik met mensen die me dingen vertelden die ik eigenlijk al wist, maar toch was er bij deze mensen iets bijzonders aan de hand. Ze waren zo vol en enthousiast in wat ze vertelden en in hun spreken kwam zo'n zekerheid over die ik niet kende. In deze gemeente heb ik iets belangrijks ontdekt, namelijk dat Jezus een persoonlijke relatie met ons wil. Ik kan je met de volle 100% zekerheid zeggen dat Jezus leeft omdat hij vandaag de dag nog steeds spreekt. ik heb dit ontdekt de 2de keer dat ik in deze gemeente kwam. door de woorden die ik hoorde durfde ik (en dit geld voor mij persoonlijk) onder ogen te zien dat ik eigenlijk diep ongelukkig was met mijn eigen leven en riep ik voor het eerst echt naar God om hulp. Ik zei tegen Hem dat ik het zelf echt niet meer kon, dat ik Hem nodig had en ik vroeg of Hij mij op grond van Jezus offer wilde vergeven.

vanaf die dag is mijn leven compleet veranderd. God gaf ook mij zo'n zekerheid en vreugde in mijn hart, die deze wereld nooit zou kunnen bieden. en deze vreugde is na 2 jaar niet minder geworden maar alleen maar vermeerderd. en met de zekerheid bedoel ik niet een gevoel, want gevoel kan veranderen, en kan ons voor de gek houden. maar deze zekerheid ligt veel dieper. ik was plotseling met gemak in staat om bepaalde keuzes te maken die ik vroeger nooit durfde. Maar nog concreter? ik heb wel eens een echt gesprek met God gehad hoor, gewoon 1 op 1 direct antwoord. of genezingen: ik heb voor mensen mogen bidden waardoor in jezus naam gescheurde enkelbanden genazen, pezen verlengden. mijn beenlengteverschil van bijna 2 cm is in 1 seconde genezen. maar maak ervan wat je wilt.

Ik heb mogen ontdekken dat God zich laat zien aan een ieder die hem werkelijk zoekt, bid en je zult ontvangen, zoekt en je zult vinden, dat ik wat God ons belooft. en denk vooral niet dat je niets aan de heilige geest hebt. zonder Hem zul je Jezus nooit leren kennen. Ik hoop dat je zoektocht spoedig bij de Waarheid zal uitkomen. vraag vooral wat je wilt