Ik zoek de waarheid

[The Black Mathematician 82]

Wanneer zijn woorden woorden van God? Wat is je criterium daarvoor?

[Saint_Eve 0]

Quote:

Op woensdag 19 januari 2011 14:10:07 schreef Opzoek het volgende: @theblackmathematican (en de rest) Er is misschien geen wetenschappelijk bewijs. Maar kan het niet zo zijn dat er aanwijzingen in zitten dat het het woord van God is? Een aantal verzen waaruit blijkt dat de woorden wel van God moeten zijn of iets anders? Er moet een duidelijke aanwijzingen zijn. Want de waarheid is duidelijk. Dat is een universele regel die je op bijna alles kan toepassen. Laat ik mijn vraag dan aanpassen. Is er een objectief te benaderen aanwijzing om aan te nemen dat de bijbel het letterlijke woord van God is? Dank jullie wel!

Wat mij betreft wel: Het getallenpatroon in de bijbel.

Google maar eens op Ivan Panin.

[The Black Mathematician 82]

Ja en als je het aantal woorden in de Koran die iets met water te maken hebben vergelijkt met het aantal woorden dat met land te maken hebt, schijn je op de verhouding water/land op aarde uit te komen. Volgens mij kan je in elk boek, ook Moby Dick, wel grappige getallenpatronen vinden, dus dit bewijst de waarheid van de Bijbel nou niet echt.

En dan nog: een waterdicht bewijs is het ook niet. Indien een mens de Bijbel geschreven heeft, kan hij/zij het er expres in hebben gestopt.

[Saint_Eve 0]

Quote:

Op woensdag 19 januari 2011 15:45:56 schreef The Black Mathematician het volgende: Ja en als je het aantal woorden in de Koran die iets met water te maken hebben vergelijkt met het aantal woorden dat met land te maken hebt, schijn je op de verhouding water/land op aarde uit te komen. Volgens mij kan je in elk boek, ook Moby Dick, wel grappige getallenpatronen vinden, dus dit bewijst de waarheid van de Bijbel nou niet echt. En dan nog: een waterdicht bewijs is het ook niet. Indien een mens de Bijbel geschreven heeft, kan hij/zij het er expres in hebben gestopt.

Heb je het wel goed bekeken?? Het is onmogelijk voor een mens om dat erin te zetten..

En dat met de Koran... "Het schijnt" heb ik niet zoveel aan. Dat van Ivan Panin is uitgebreid beschreven en berekend terug te vinden..Dat van die Koran wil ik graag door een wetenschapper bevestigd zien. En dan liefst een die niet in de Koran geloofd. Ivan Panin geloofde ook niet in God daarvoor.

[ashes 0]

voor mij blijven het de profetieën, die vervuld zijn, dat is Gods bewijs dat het waar is.

Maar goed dan kan men gaan roepen dat het achteraf opgeschreven is, en dat doen sommige ook, dus wat dat betreft kan je bezig blijven.

Wat ik altijd bijzonder vind, is dat de bijbel niet alleen bijzondere claims doet, en over God vertelt,

maar ook een geschiedenis boek is, en zo ook kwetsbaar is, omdat het dingen zegt over de geschiedenis die we kunnen toetsen.

Er zijn altijd "wetenschappers" geweest die zulke claims onderuit proberen te halen, maar de bijbel haalt ze altijd weer in, en zet de wetenschappers terug op hun plek.

[Saint_Eve 0]

Quote:

Op woensdag 19 januari 2011 15:56:44 schreef ashes het volgende: voor mij blijven het de profetieën, die vervuld zijn, dat is Gods bewijs dat het waar is. Maar goed dan kan men gaan roepen dat het achteraf opgeschreven is, en dat doen sommige ook, dus wat dat betreft kan je bezig blijven. Wat ik altijd bijzonder vind, is dat de bijbel niet alleen bijzondere claims doet, en over God vertelt, maar ook een geschiedenis boek is, en zo ook kwetsbaar is, omdat het dingen zegt over de geschiedenis die we kunnen toetsen. Er zijn altijd "wetenschappers" geweest die zulke claims onderuit proberen te halen, maar de bijbel haalt ze altijd weer in, en zet de wetenschappers terug op hun plek.

Amen

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op woensdag 19 januari 2011 15:54:12 schreef Saint_Eve het volgende: [...] Heb je het wel goed bekeken?? Het is onmogelijk voor een mens om dat erin te zetten.. En dat met de Koran... "Het schijnt" heb ik niet zoveel aan. Dat van Ivan Panin is uitgebreid beschreven en berekend terug te vinden..Dat van die Koran wil ik graag door een wetenschapper bevestigd zien. En dan liefst een die niet in de Koran geloofd. Ivan Panin geloofde ook niet in God daarvoor.

Nee, ik heb het niet bekeken. Ik werk namelijk op dit forum niet met "google maar eens op" zonder verdere toelichting. Zo onmogelijk is het overigens niet om iets in een boek te zetten. Waar een A moet staan schrijf je een A en waar een g moet staan schrijf je een g. Dat principe werkt ook voor andere alfabetten.

Over de Koran kan ik kort zijn: ik heb geen interesse om de waarheid van dat boek aan te tonen. Ik wil alleen illustreren dat voor elk heilig boek er wel mensen zijn die beweren dat er zulke bijzondere code in staat dat het boek waarlijk het woord van God moet zijn.

Wel heb ik dit grappige artikel gevonden. Een kleine toelichting: dit gaat over iemand die ook beweert allerlei codes in de Bijbel ontdekt te hebben, maar met dezelfde technieken hebben anderen soortgelijke boodschappen kunnen ontdekken in Moby Dick. Is dat boek nu ook het Woord van God?

[Jyoti 0]

Waarom kan je enkel het christendom aannemen als je bewijs krijgt dat de Bijbel het letterlijke woord van God is? Een hele hoop christenen geloven dat zelf niet. Ik denk persoonlijk niet dat het mogelijk is daar redelijk bewijs voor te vinden, in tegendeel. Argumenten op basis van de Bijbel zelf lijken me ook weinig zinvol aangezien je er dan van uitgaat dat wat de Bijbel zegt inderdaad waar is, en dat is nu net hetgene wat je wilt bewijzen.

Maar als je in God gelooft, bid dan en vraag het Hem. Misschien kom je daar verder mee. Misschien ook niet, maar goed, proberen kan geen kwaad he.

[Computoon 0]

Quote:

Op woensdag 19 januari 2011 13:01:39 schreef Opzoek het volgende: Bedankt allemaal voor jullie reacties en inspanningen om mij verder te helpen! Ik kan moeilijk op alle reacties één voor één reageren, maar ik wil graag het volgende verduidelijken. Ik geloof in een schepper van de hemelen en de aarde en alles wat zich daartussen bevindt. Dat is ook wetenschappelijk bewezen overigens al hoeft men daar geen wetenschappelijk bewijs voor te hebben, logica volstaat ook. Ik geloof dus in God, dat is niet het punt. Het punt is het concept van God. Er zijn namelijk meerdere religies met verschillende concepten van God. Ik kan dus kiezen. Waarom zou ik voor het christendom moeten kiezen ten opzichte van een andere godsdienst? Het gaat erom of de bijbel letterlijk het woord van God is of niet. Als men dat kan bewijzen bij wijze van redeneren of wat voor bewijs dan ook. Dan beschouw ik de bijbel van kaft tot kaft als 100% waarheid. Hoe weet ik of de bijbel letterlijk het woord van God is of niet? Wat is daar het bewijs voor? Er zijn zoveel verschillende versies. Welke bijbel is de 'echte' bijbel? Dus waarom zou ik kiezen voor het christendom en niet voor het jodendom of islam bijvoorbeeld? Ik heb echter geen behoefte aan antwoorden als: - Je zult de heilige geest ervaren - Je zult hand in hand lopen met Jezus in de hemel of iets in die richting. Dat is namelijk iets wat jullie christenen geloven, maar ik nog niet. Ik zoek naar een aanleiding om te geloven in wat jullie beweren over God, Jezus, het leven en hiernamaals etc. Alvast bedankt!

Is de H. Schrift ofwel de Bijbel het Woord van God? Niet in de zin zoals moslims de Koran beschouwen: als door God gedicteerd.

De boeken van de H. Schrift zijn door mensen geschreven maar door God zelf geïnspireerd. Daarom is de Bijbel waar, waar in de zin van geloofswaarheid. Wat het moeilijker maakt, is dat heilshistorie en historie beide voorkomen in de Bijbel en vaak met elkaar vermengd zijn. Er staan letterlijk gebeurde verhalen in, er wordt gebruik van dichtkunst, wetsteksten, profetieën, enz. Kortom, allerlei genres. De Bijbel is dan ook in feite een bibliotheek waarbij het ontstaan van het Oude Testament in een veel langer tijdsbestek heeft plaatsgevonden dan het Nieuwe Testament.

Is er dan geen Woord van God? Ja, wij geloven dat Jezus het Woord van God is, het mensgeworden Woord van God. Wij geloven in Jezus als de aangekondigde Messias (Christus in het Grieks). De H. Schrift bevat in het Oude Testament bijv. profetieën waarvan wij geloven dat ze in Jezus vervuld zijn maar de joden geloven dat niet; zij wachten dus nog steeds op de komst van de Messias. Als in de tijd van Jezus alle joden Hem herkend en erkend zouden hebben als die aangekondigde Messias, zou het joodse geloof niet meer hebben bestaan. Het is en blijft dus een kwestie van geloof: geloof je dat Jezus de mensgeworden Zoon van God is, en dus ook God? Die vraag gold toen en geldt nu nog steeds. Van dat geloof kunnen we getuigen maar we kunnen er iemand niet van overtuigen. Dat kan alleen God zelf bewerken en de mens kan daarmee instemmen, in geloof.

Wij lezen het Oude Testament dus vanuit het Nieuwe, vanuit het geloof in de Christus.

De Nieuw Testamentische boeken zijn in relatief korte tijd na de verrijzenis van Jezus Christus tot stand gekomen (tussen 35 en 100 na Christus) maar in de tussentijd hebben de eerste christengemeenschappen het geloof in de verrezen Heer doorgegeven. Dat is doorgegaan tot op de dag van vandaag. Het geloof is dus 'uit het gehoor', het wordt verkondigd. De eerste christenen waren dan ook joden, die in Hem de Messias herkenden. Daarna is het geloof ook aan de heidenen verkondigd (onder wie aan ons).

Je vraagt je af:

"Dus waarom zou ik kiezen voor het christendom en niet voor het jodendom of islam bijvoorbeeld?"

Dat hangt volgens mij af van het antwoord op de al vermelde vraag of je gelooft dat Jezus de mensgeworden Zoon van God is - en dus ook God is. Op basis van wat generaties christenen voor ons hebben geloofd en doorgegeven, op basis van de H. Schrift en door de werking van de H. Geest - die ook God is.

Met het verstand is niet te verklaren dat je God de Vader, God de Zoon en God de H. Geest wel van elkaar kunt onderscheiden maar niet van elkaar kunt scheiden omdat ze allemaal van hetzelfde goddelijke 'Wezen' zijn.

Er zijn allerlei verschillen tussen het joodse geloof, het christendom en de islam. Overeenstemmend is het geloof in de ene God, die zich aan (onder meer) aartsvader Abraham heeft geopenbaard in wat wij, christenen, het Oude Testament noemen. Dezelfde Abraham die Awraham heet bij de joden en Ibrahim bij de moslims.

Wezenlijk voor het christendom is het geloof in de Drie-eenheid van God maar dit geloof is bijv. niet 'kant-en-klaar' in een bijbelvers te vinden. God is Drie-enig van eeuwigheid. De joden geloven dat de Messias nog steeds moet komen en erkennen Jezus daarom niet. De moslims geloven dat Jezus een profeet is. Uitsluitend christenen geloven in de Drie-eenheid van God.

Je ziet het: eenvoudige antwoorden zijn niet te geven (althans niet door mij ) maar ik hoop dat de postings van verschillende mensen je toch wat verder helpen op je pad. Geloof is in ieder geval niet een kwestie van 'gevoel'.

Tot slot wil ik nog wat citaten geven -om over na te denken- als antwoord op de vraag: 'Wat zijn de kenmerken van het geloof?'

Het geloof,

een gave om niet van God en toegankelijk voor wie er nederig om vragen, is de bovennatuurlijke deugd die noodzakelijk is om gered te worden.

Een daad van geloof is een menselijke daad, dat wil zeggen: een daad van het menselijk verstand dat vrijwillig instement met de goddelijke waarheid op aandrang van de wil die door God daartoe is aangezet.

Bovendien is het geloof zeker, omdat het gegrondvest is in het Woord van God;

het is werkzaam, zich uitend in liefde;

het groeit voortdurend dankzij het luisteren naar het Woord van God en het gebed.

Het geeft ons nu al een voorsmaak van de hemelse vreugde.'

[Saint_Eve 0]

Quote:

Op woensdag 19 januari 2011 16:34:45 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Nee, ik heb het niet bekeken. Ik werk namelijk op dit forum niet met "google maar eens op" zonder verdere toelichting. Zo onmogelijk is het overigens niet om iets in een boek te zetten. Waar een A moet staan schrijf je een A en waar een g moet staan schrijf je een g. Dat principe werkt ook voor andere alfabetten. Over de Koran kan ik kort zijn: ik heb geen interesse om de waarheid van dat boek aan te tonen. Ik wil alleen illustreren dat voor elk heilig boek er wel mensen zijn die beweren dat er zulke bijzondere code in staat dat het boek waarlijk het woord van God moet zijn. Wel heb ik dit grappige artikel gevonden. Een kleine toelichting: dit gaat over iemand die ook beweert allerlei codes in de Bijbel ontdekt te hebben, maar met dezelfde technieken hebben anderen soortgelijke boodschappen kunnen ontdekken in Moby Dick. Is dat boek nu ook het Woord van God?

Die ken ik ja. Boek van gelezen, van Michael Drosnin. Dit gaat over het berekenen van codes middels een computerprogramma. Die van Ivan Panin kan iedere simpele ziel uitrekenen. Het kan onmogelijk met andere boeken gedaan worden. Er worden middels kansberekeningen aangetoont dat de waarschijnlijkheid , dat het toeval is compleet nihil is. Oftewel, het is een ontwerp. Niet vergeten dat dit een hooggeleerde wiskundige was. Als het op ieder boek zou werken zou hij dit niet zo "verkopen".

En ik kan wel met voorbeelden komen maar het zijn er gewoon teveel. Zijn werk is gewoon erkend en kan overal gevonden worden. Ik geloof dat hij er zelfs een prijs voor heeft gekregen, voor zijn ontdekking.

[The Black Mathematician 82]

Vooral erkend in bepaalde christelijke kringen ja. Kansberekening gebruiken om te proberen aan te tonen dat iets ontwerp is heeft het ook niet gered, Intelligent Design aanhangers hebben dat ook geprobeerd, maar dat is niet bepaald succesvol gebleken. Zelfs Ronald Meester, een hoogleraar waarschijnlijkheidsrekening, en degene samen met Cees Dekker degene die ID onder in Nederland onder de aandacht bracht, schrijft in zijn boek Het pseudoniem van God dat hij zijn bedenkingen heeft bij die methode om aan te tonen dat iets ontwerp is.

Ik geloof trouwens er helemaal niets van dat de kans op zulke patronen zo ontzettend klein is. Daar zou ik ook graag wiskundige bronnen over willen zien. Het leuke is overigens dat de Panin-methode wèl met andere teksten gedaan kan worden, bijvoorbeeld met The Raven van Poe. Hetgeen nogmaals illustreert dat die kans helemaal niet zo klein is.

[ashes 0]

ik heb net even wat er over gelezen, is zeker wel bijzonder om te lezen, krijg alleen pijn in mijn hoofd als ik bedenk hoe hij dit ontdekt heeft, ben niet zo goed met getallen

[The Black Mathematician 82]

Ja Poe was blijkbaar ook vervuld met de heilige geest toen hij The Raven schreef. Of was het opium?

[mark33 0]

Quote:

Waar ik (nog) niet van overtuigd ben is het christendom. Hoe weet ik dat het de waarheid is? Ik ben redelijk wetenschappelijk ingesteld dus ik zie graag bewijzen voordat ik iets aanneem.

Als dit werkelijk zo is dan moet ik je teleurstellen, ik ben ook zo en er is helaas geen hard bewijs om als grondslag te dienen voor de geschriften.

dat is waarschijnlijk ook de rede dat er meerdere religies zijn

Neem Islam, zij baseren zich met hetzelfde soort argumenten op geschriften waar ook geen feitelijk (neutraal) bewijs voor is dat door de strenge toets van wetenschappelijk bewijs komt.

[Saint_Eve 0]

Quote:

Op donderdag 20 januari 2011 18:38:32 schreef mark33 het volgende: [...] Als dit werkelijk zo is dan moet ik je teleurstellen, ik ben ook zo en er is helaas geen hard bewijs om als grondslag te dienen voor de geschriften. dat is waarschijnlijk ook de rede dat er meerdere religies zijn Neem Islam, zij baseren zich met hetzelfde soort argumenten op geschriften waar ook geen feitelijk (neutraal) bewijs voor is dat door de strenge toets van wetenschappelijk bewijs komt.

Laten we het omdraaien..Wie kan bewijzen dat de bijbel NIET het Woord van God is?

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 14:54:39 schreef Saint_Eve het volgende: [...] Laten we het omdraaien..Wie kan bewijzen dat de bijbel NIET het Woord van God is?

Wie kan bewijzen dat de Koran of het Boek van Mormon etc. NIET het Woord van God is?

Bovendien heeft de topicstarter er denk ik niet veel aan als je ineens de bewijslast gaat omdraaien.

[Saint_Eve 0]

Quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 15:00:17 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Wie kan bewijzen dat de Koran of het Boek van Mormon etc. NIET het Woord van God is? Bovendien heeft de topicstarter er denk ik niet veel aan als je ineens de bewijslast gaat omdraaien.

Ik denk het wel. Ik ken zat mensen die de bijbel puur gingen lezen om fouten te vinden en dat gewoon niet konden..En dus moesten concluderen dat dit wel een heel apart boek is eigenlijk. Zelfde geldt voor Archeologen. Die blijven maar zaken vinden die alleen maar de bijbel verder onderbouwd. Er is nog nooit iets opgegraven wat de bijbel tegenspreekt voor wat betreft de details die de bijbel geeft over die plek.

Plus dat de bijbel bepaalde dingen claimt dus je zou moeten kunnen uitproberen..Genezingen, het spreken in tongen etc.

Plus de eerder genoemde profetieen. Het zijn er letterlijk honderden dus je gewoon kunt natrekken of het is gebeurd. Men weet dat de geschriften ouder zijn dan de uitgekomen profetieen.

En ga zo maar door..

Ik denk niet dat God zo dom is om Zijn Wil aan het toeval over te laten..

Zoiets van , je doet het er maar mee.

In 2 Timotheus 3:16 claimt Paulus dat de geschriften geinspireerd zijn door God.

[The Black Mathematician 82]

Dan moet ik je teleurstellen, want ik heb hier een hele lijst van verkeerde voorspellingen in de Bijbel. Natuurlijk, je kan recht praten wat krom is door aan de teksten een interpretatie te geven, maar op dezelfde manier kunnen we ook "bewijzen" van Nostradamus voorspellende gaven had.

Voor inconsistenties in de Bijbel heb ik overigens ook nog een heel lijstje.

[Saint_Eve 0]

Quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 16:31:07 schreef The Black Mathematician het volgende: Dan moet ik je teleurstellen, want ik heb hier een hele lijst van verkeerde voorspellingen in de Bijbel. Natuurlijk, je kan recht praten wat krom is door aan de teksten een interpretatie te geven, maar op dezelfde manier kunnen we ook "bewijzen" van Nostradamus voorspellende gaven had. Voor inconsistenties in de Bijbel heb ik overigens ook nog een heel lijstje .

Lekker betrouwbaar zo'n Godbasher site..

Ik heb er een paar gelezen en moest al zuchten..

Punt 7 kan ik meteen al debunken. De nazaten van Abraham beperkt zich echt niet alleen tot de joden (Stam van Juda) maar tot 12 stammen + hun nazaten. Reken maar uit hoever dat gaat over de eeuwen heen.

Punt 14 bijvoorbeeld is al heel slecht uitgezocht door deze persoon. In dat geschrift staat dat God hem wederbrengen zou in het land van zijn vaderen, niet dat hij zou sterven daar. Jozef gaf opdracht aan zijn nazaat om zijn beenderen mee te nemen naar Kanaan wat Mozes ook deed.

Ik heb meteen al geen zin meer om de rest uit te zoeken.

Even ter illustratie. Graag een neutraal, wetenschappelijk onderzoek graag

Hetzelfde geldt voor die 'Andere' link. Zelfde site.

Voorbeeld:

Punt 2. Abraham was gerechtvaardig door werken/geloof.

De bijbel legt in Hebreeen 11 uit dat geloof zichtbaar moet zijn door je acties. je gelooft en laat dat zien door de acties die je daarop doet.

De werken waar Paulus over spreekt in Romeinen gaat over puur alleen de acties, zonder geloof.

In Jakobus 2:18:

18 Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken. Toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen.

Het hoort allebei bij elkaar.

Dus:

Romeinen: Werken zonder geloof. het verdienen.

Jacobus: Werken uit geloof, uit gehoorzaamheid

Zo'n site is snel in elkaar geknutseld door mensen die onwetenden proberen te overtuigen van hun gelijk.

[Robert Frans 1.544]

Saint_Eve, een "Godbasher-"site is niet neutraler of bevooroordeelder dan een christelijke site. Christelijke sites zijn natuurlijk net zo gekleurd in hun uitingen over de Schrift.

[Computoon 0]

Quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 17:21:03 schreef Saint_Eve het volgende: [...] Lekker betrouwbaar zo'n Godbasher site.. (...) Zo'n site is snel in elkaar geknutseld door mensen die onwetenden proberen te overtuigen van hun gelijk.

De Bijbel moet je lezen met de ogen van het geloof, niet met die van het ongeloof. Bovendien gaat het om door mensen vastgelegde en door God geïnspireerde schriftelijk vastgelegde heilshistorie, in allerlei literaire genres. Het is niet: 'Omdat het in de Bijbel staat is het waar' maar 'het is waar en daarom staat het in de Bijbel.' En 'waar' is ook niet per definitie hetzelfde als 'historisch gebeurd'. De uitdrukking "Wie wind zaait, zal storm oogsten", is zeker waar, maar een windzaaier zullen we nooit in levenden lijve aanschouwen.

Om dat allemaal te beoordelen - wat zijn historische feiten, wat is poëzie, wat is beeldspraak, wat is getallensymboliek - heb je specifieke deskundigheid nodig. Ik heb eens gelezen, dat een aantal jaren geleden er binnen een bepaalde protestantse geloofsgemeenschap een flinke ruzie was ontstaan over de vraag of er in Genesis sprake was van een 'zintuiglijk waarneembare slang' die Eva verleidde tot het eten van een verboden vrucht.

Met zoveel auteurs, maar allen door God geïnspireerd, zou het raar zijn als je geen verschillen op allerlei ondergeschikte punten zou vinden die er voor de betekenis van de H. Schrift, voor de geloofswaarheid, niet toe doen.

Als je van een gebeurtenis nu door verschillende mensen een verslag zou laten maken, zou je ook verschillen bemerken op ondergeschikte punten. Dat wil niet zeggen dat de getuigen onbetrouwbaar zijn. De H. Schrift gebruiken als een 'feitjesboek' doet onrecht aan de H. Schrift.

Goed, dit ter inleiding.

In een eerdere posting heb ik aangegeven dat wij het Nieuwe Testament lezen vanuit het Oude. Dus vanuit het geloof dat Jezus de Christus is. In mijn eerste posting heb ik vele Schriftplaatsen gegeven die, vanuit ons christelijk geloof gezien, verwijzen vanuit het Oude Testament naar Jezus Christus. (Uiteraard laat de link van de "atheïstische site" deze allemaal achterwege, dat zal geen toeval zijn.)

Maar... als iemand niet gelooft dat Jezus de Christus is, dan worden deze 'aanwijzingen' niet als een 'ondersteunend' bewijs voor het Messias-zijn, voor het Gods Zoon zijn, van Jezus aanvaard. De geleerde Joden aan het begin van onze jaartelling en daarna hadden een grote kennis van wat wij het Oude Testament noemen. Ze zijn ooggetuigen geweest van Jezus. En toch hebben lang niet allen in Hem de Messias gezien. Waarschijnlijk omdat ze menselijkerwijs een ander beeld hadden gecreëerd van hoe zij dachten dat die Messias zou zijn.

Ik wil maar zeggen: het is niet de H. Schrift die de mensen tot geloof brengt. Ook niet wanneer je precies weet wat erin staat en de Bijbel -bij wijze van spreken- van kaft tot kaft kent.

Het is God, die zichzelf heeft geopenbaard (en ten volle in Jezus Christus), die het initiatief neemt voor het geloof. En tegen God kan de mens 'ja' zeggen (of nee). Vanuit dat geloof in God -waarbij wij ons aansluiten bij alle christenen voor ons die het geloof vanaf het allereerste begin doorgegeven hebben- kunnen wij met hart en ziel, met heel ons verstand en al onze krachten, tot het inzicht komen dat het geloof waar is.

Als iemand niet gelooft dat Jezus verrezen is met als reden dat hij het wetenschappelijk niet kan verklaren, dan zal het getuigenis van christenen niet helpen en de H. Schrift evenmin. Apostel Thomas kon aanvankelijk ook niet geloven dat Jezus verrezen was want Hij had de verrezen Heer niet bij een eerdere gelegenheid zelf gezien. Thomas zou echt iemand van onze tijd kunnen zijn. Maar zelfs in de Bijbel staat al: "Zalig zij die niet gezien en toch geloofd hebben."

Maar "bewijs dat de bijbel waar is en ik zal geloven..."; ik denk niet dat het zo werkt en dat dat gaat.

[Donnie 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 22:28:10 schreef ashes het volgende: De suggestie gaat dat de profetieen achteraf ingevuld zijn gaat niet echt op, neem nou het boek jesaja, de oudste handschrift die we daarvan hebben dateert van een paar honderd jaar voor Christus. de Joodse vertaling van het oude testament dateert ook van een paar honderd jaar voor christus, en als er een volk is wat graag zou willen dat Jezus niet de messias is, dan was het het joodse volk wel. anyway ik hoop dat je er wat aan hebt.

Dit was een willekeurig lijstje met name over het Babylonische/Profeten-gedeelte, maar er zijn nog wel meer voorbeelden te geven waar de Bijbel ofwel verkeerd voorspelt, of zichzelf tegenspreekt. Ook de verschillende Gospels spreken elkaar soms tegen.

Maar zelfs als we aannemen dat het Oude Testament geheel onveranderd is gebleven vanaf de tijd dat Jezus op Aarde rondliep, (en als jij dat zegt, wil ik dat best aannemen),

Dan zie ik toch geen andere mogelijkheid dan naar mijn tweede versie te gaan, namelijk dat eerst Marcus en met name Matteus een 'Jezus (messias)-mythe' geschapen hebben, waarbij ze naast het beetje informatie wat ze van Paulus hadden, ook heel netjes alle voorspellingen uit het OT uit lieten komen.

(Marcus begint bvb gelijk als Jezus volwassen is. Hij en Paulus wisten dus niets over Jezus' geboorte en jeugd)

En waarom ook niet? Het Christendom bestond rond het jaar 70 uit een klein groepje aanhangers, en er bestond behoefte aan een samenhangend religieus verhaal, een Gospel (in tegenstelling tot slechts feitelijke geschiedenis), en dat is precies wat er geschreven werd.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 14:54:39 schreef Saint_Eve het volgende: [...] Laten we het omdraaien..Wie kan bewijzen dat de bijbel NIET het Woord van God is?

Er staat niets in wat niet geschreven had kunnen zijn door mensen. Grote delen van het OT word opgevuld met religieuze tradities, politiek en geweld wat toen als vrij normaal werd beschouwd. Dus krijgen we juist inzicht in hoe mensen toen dachten en met elkaar leefden.

Dat aspect is zeer interessant, maar als boodschap van een opperwezen is het nogal teleurstellend.

Dan hadden er toch op z'n minst feiten over het universum in moeten staan die we nog niet begrijpen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 15:54:00 schreef Saint_Eve het volgende: [...] Zelfde geldt voor Archeologen. Die blijven maar zaken vinden die alleen maar de bijbel verder onderbouwd. Er is nog nooit iets opgegraven wat de bijbel tegenspreekt voor wat betreft de details die de bijbel geeft over die plek.

Toch is het apart dat met alle (relatief) recente opgravingen en archeologische studie naar de het oude Egypte, er niets op duidt dat het volk van Israel daar tientallen generaties lang als slaven in de Nijldelta heeft gewoond.

[ashes 0]

Quote:

Maar zelfs als we aannemen dat het Oude Testament geheel onveranderd is gebleven vanaf de tijd dat Jezus op Aarde rondliep, (en als jij dat zegt, wil ik dat best aannemen), Dan zie ik toch geen andere mogelijkheid dan naar mijn tweede versie te gaan, namelijk dat eerst Marcus en met name Matteus een 'Jezus (messias)-mythe' geschapen hebben, waarbij ze naast het beetje informatie wat ze van Paulus hadden, ook heel netjes alle voorspellingen uit het OT uit lieten komen. (Marcus begint bvb gelijk als Jezus volwassen is. Hij en Paulus wisten dus niets over Jezus' geboorte en jeugd)

donnie, je doet heel veel beweringen, en ik ken ze allemaal, heb er over gelezen van gehoord, maar denk je echt dat ze een verhaal konden verzinnen, over een man die uit de dood op stond, een man die bekend was bij andere, waarvan getuigen zijn geweest dat hij opgestaan was uit de dood, en een leeg graf was.

denk je echt dat er in die tijd geen getuigen op stonden om te zeggen "he wacht eens even, die man is nog steeds dood, of "die man heeft nooit bestaan" of iets in die trant.

zelfs de grootste vijanden van Jezus hebben hem niet ontkent, omdat dat niet kon, omdat iedereen hem gezien had, en zijn wonderen gezien had, daarom beweren de joden dat hij een tovenaar was.

als er een tijd was dat het christendom ontkracht kon worden, is het wel de tijd dat het ontstond. maar dat is niet gebeurd. sterker nog het groeide alleen maar.

plus dat in het begin er geen winst te behalen was om christen te worden, alleen maar dood en vervolging.

waarom zouden ze daarvoor kiezen als er niet iets echts gebeurd was.

marcus begint idd bij Jezus als volwassen persoon, en wat dan nog, dat zegt toch niks, dat mensen daar wat achter zoeken kan, maar is niet nodig.

hoe weet je dat paulus niks over de geboorte en de jeugd van Jezus wist.

alleen omdat hij dat niet noemt, lijkt mij ook niet perse nodig, als je het heb over het leven van iemand dan snapt ongeveer elk denken mens wel dat die persoon dan ook geboren is en jong geweest is.

en als er volgens jouw tegenstellingen in de bijbel staan, dan gooi je je eigen theorie wel een beetje in.

namelijk dat ze behoefde hadden aan een samenhangend verhaal.

als ze werkelijk een samenhangend verhaal wouden maken dan had alles veel gelikter in elkaar gepast, dan hadden ze bepaalde dingen wel geschrapt.

toch lijken sommige dingen wel tegen te spreken idd

als men echter beter kijkt ontdekt men dat die tegenstellingen logisch zijn en vaak niet standhouden.

Dat het opperwezen teleurstelt in wat hij ons vertelt heb kan ik wel begrijpen, alleen ik denk dat het niet uitmaakt, want wat hij wel verteld heeft over de schepping word niet serieus genomen, en zoekt men waarheid in dingen als de evolutietheorie, en hangt men liever die onbewezen theorie aan, dan wat God zelf zegt.

Quote:

Toch is het apart dat met alle (relatief) recente opgravingen en archeologische studie naar de het oude Egypte, er niets op duidt dat het volk van Israel daar tientallen generaties lang als slaven in de Nijldelta heeft gewoond.

hoe zit het met die niet recente opgravingen, tellen die niet meer?

ik zou zeggen blijf graven, want dit horen we al jaren, en als ze wat vinden hoor je ze niet meer.

als de bronnen waar jij dit vandaan heb kloppen.

[Donnie 0]

Quote:

Op vrijdag 21 januari 2011 22:58:56 schreef ashes het volgende: [...] donnie, je doet heel veel beweringen, en ik ken ze allemaal, heb er over gelezen van gehoord, maar denk je echt dat ze een verhaal konden verzinnen, over een man die uit de dood op stond, een man die bekend was bij andere, waarvan getuigen zijn geweest dat hij opgestaan was uit de dood, en een leeg graf was. denk je echt dat er in die tijd geen getuigen op stonden om te zeggen "he wacht eens even, die man is nog steeds dood, of "die man heeft nooit bestaan" of iets in die trant.

Ik geloof best dat er een Jezus van Nazareth heeft bestaan waar het Christendom op gebaseerd is, dat hij voorganger was van een select groepje Joden en hetgeen wat hij zei reden genoeg was om verspreid te worden.

Hetgeen ook betekende dat hij daarmee de Romeinse bezetting ondermijnde, en als staats-vijand gekruisigd werd. Wat in die tijd vrij gebruikelijk was. Het was het typische afschrik-middel van de Romeinen.

Maar om hem Goddelijk te maken en hem de voorspelde messias te maken, daar was iets anders voor nodig. Namelijk; een religieuze tekst vol wonderen die zou bevestigen dat Jezus de echte onbetwistbare messias was.

(rond de eerste eeuw had je een soort messias-hype waarin verschillende mensen claimde dat zij de ware voorspelde messias uit het OT waren)

Marcus is nog steeds de beste bron van Jezus en was geen ooggetuige. Of deze Marcus echt de auteur was, en of hij zich wel of niet baseerde op Petrus blijft een punt van discussie.

Hij was iig volgeling van Paulus die na zijn bekering het Christendom ging verkondigen. We weten dat Paulus het een en ander weet over de laatste paar dagen van Jezus' leven, en dat is dus ook met name wat je in Marcus zult tegenkomen.

De rest van de Gospels baseren zich allemaal op Marcus, dus waar Matteus en Lukas bvb het Kerst-verhaal vandaan hebben, of Jezus als 12-jarige, blijf een raadsel, maar wat hij wel deed was alle voorspellingen uit het OT netjes invullen. Al die aanvullende informatie uit Matteus en Lukas bedoel ik met de mythe-vorming.

Quote:

, en zoekt men waarheid in dingen als de evolutietheorie, en hangt men liever die onbewezen theorie aan, dan wat God zelf zegt.

Ik ga het hier niet over de evolutie-theorie hebben, en op de rest heb ik naar mijn idee geantwoord.

[ashes 0]

je hebt in ieder geval nagedacht erover, en wat je zegt heb ik ook over nagedacht, maar wat Jezus vooral Goddelijk maakte is zijn opstanding.

in die tijd waren er vast ook andere die claimde messias te zijn.

Dat dachten ze ook van Johannes de doper.

dat komt omdat men aan de hand van het oude testament in die tijd de messias verwachtte, maar men verwachtte geen gekruisigde messias, men verwachtte een messias die de romeinen zou overwinnen, en een nieuw koninkrijk zal stichten, een politiek koninkrijk.

ik vind het niet zo gek dat lukas de voorspellingen netjes invult, het had veel lastiger geweest voor ons als hij dat niet had gedaan, dat heet orde aanbrengen, en belangrijke punten noemen.

lukas geeft aan dat hij ooggetuigen verslagen verzameld heeft, dus zo komt hij aan zijn verhalen, en ik zie niet zo zeer een reden dat hij daar over liegt. tuurlijk mag men hem wantrouwen, maar ik heb daar geen reden voor omdat hij daar geen aanleiding toe geeft.

ik ben trouwens ook blij dat matteus en lucas ook marcus zijn verslag gebruikt hebben, dat heet bronnen raadplegen, om nog duidelijker en beter verslag te kunnen maken van dingen.

dat is niet zo heel raar.

je noemt paulus bekering, wat zoiezo al een goed bewijs is, want deze man had veel aanzien als jood, en ruilde dat in voor het worden van een martelaar, waarom?

omdat hij overtuigt was dat Jezus van God kwam, anders had hij zich nooit bekeert.

Ik vind dit een redelijk logisch manier van kijken op deze zaken, ik snap dat hoe jij het bekijkt ook een manier is om het te zien, maar ik wil alleen aangeven dat het niet heel onredelijk is om het wel serieus te nemen.