Mensenoffers

[HJW 183]

De Liefde is het belangrijkste, HJW. Wie de Liefde niet heeft, kent God niet.

Dat klopt. Ik geloof in een onvoorwaardelijke, allesomvattende Liefde. Dat is inclusief het liefhebben van je vijanden.

Want wat als je alleen liefhebt die jou liefhebben ?

Jezus vergelijkt dat met de tollenaars, die hetzelfde doen: alleen liefhebben die jou liefhebben.

Je vijand liefhebben, dat is uitdagend.

Maar als je dat er in meeneemt en snapt waarom Jezus dat zegt, dan begin je de ware Liefde te doorgronden.

En Liefde is uiteraard een ervaring, een beleving. Het is geen tekst uit een boek.

Ik ben ervan overtuigd dat God Zich op allerlei manieren toont.

Klopt. Zowel binnen het christendom als daarbuiten. Het goddelijke laat zich niet opsluiten in een religie, hoe jammer dat ook voor mensen is.

Het goddelijke is religie-overstijgend.

[_Anja_ 0]

Zal de jood uit Auschwitz dat ook gehad hebben? Dat die dan na zijn dood ineens een helder beeld zal hebben van wat er gebeurd is ?

Ik denk het wel....een helder beeld van wat er is gebeurd dan he. Het is vrij bekend uit het moderne Bijna Dood Onderzoek dat men een heldere blik op het voorbije leven gepresenteerd krijgt, en dit vanuit verschillende perspectieven, dus ook van wat je daden en woorden en gedrag voor invloed hebben gehad op je medemensen. Wat men hier nog kan ontlopen kan buiten het grofstoffelijke lichaam niet ontlopen worden. Ongeacht religie of levensovertuiging overigens. Daarin is geen onderscheid.

En dat hij in Auschwitz een straf van God heeft ondergaan en dat het allemaal wel heel terecht was ?

Dat denk ik niet. Het is geen straf van God, maar een wetmatigheid die nou eenmaal werkzaam is in de kosmos, inclusief het deel van de kosmos dat we aarde noemen. Het is een kwestie van bewustzijn en bewustwording.

Overigens denk ik dat je het volgende boek(je) wel eens zou kunnen waarderen. Het is geschreven door een psychiater die zelf Auschwitz heeft overleefd. Hij beschrijft wat daar in Auschwitz gebeurde, ook onder de joden zelf, en hoe hij door te luisteren naar de Geest op wonderlijke wijze steeds in de juiste rij terechtkwam om het uiteindelijk te overleven en zijn manuscripten af te kunnen maken en zijn Logotherapie te ontwikkelen. De schrijver heet Victor Frankl en de titel van het boek is "De zin van ons bestaan. Het is niet heel dik, maar wel diepgaand en aangrijpend en rauw, de rauwe werkelijkheid). Het boek is steeds periodiek uitverkocht maar wordt dan tot nog toe (de laatste tien jaar zeker) iedere keer opnieuw gedrukt.

Professor Frankl verbleef drie jaar in verschillende concentratiekampen, waar hij getuige was van het meest gruwelijke menselijke leed. Dit is een kort, maar zeer boeiend verslag van zijn ervaringen. In zijn verhaal introduceert Viktor Frankl zijn filosofie - de logotherapie. Zijn denkbeelden vermengen zich echter zo geleidelijk en voorzichtig met het verhaal, dat dit niet zomaar een boek over de verschrikkingen van het concentratie kamp is, maar een zeer diepgaande verhandeling. Voor iemand die jarenlang niet anders dan lijden en de macht van het kwaad om zich heen heeft gezien, heeft hij een verrassend optimistische opinie omtrent het vermogen van de mens zich boven zijn lijden te verheffen en een toepasselijke gerichte waarheid te vinden. Viktor E. Frankl was hoogleraar in de neurologie en de psychiatrie aan de Universiteit van Wenen, hij is auteur van zo'n 2-5 boeken die in vijftien talen vertaald werden. Van dit boek werden er bijvoorbeeld in de Verenigde Staten ver over de twee miljoen exemplaren verkocht.

Recensie(s)

De auteur is een van de bekenste psychotherapeuten van deze tijd. Zijn speciale interesse en deskundigheid liggen op het gebied van psychotherapie in verband met zingeving aan het bestaan. Op basis van zijn uitzonderlijke eruditie, intelligentie èn persoonlijke wijsheid (hij verbleef tijdens de oorlog in verschillende concentratiekampen) heeft hij naast zijn psychiatrische werk belangrijke bijdragen geleverd op medisch-filosofisch gebied. Dit al vele jaren oude, maar nog steeds hoogst actuele - in feite klassieke - boek geeft een eerste oriëntatie in de "logotherapie", zoals Frankl's benadering wordt genoemd. De titels van de oorspronkelijke Oostenrijkse en Amerikaanse uitgaven geven tezamen aan waar het over gaat: de transformatie van voor anderen onvoorstelbare persoonlijke ervaringen tot een voor ieder mens in principe inspirerende filosofie en praktisch psychologische/psychotherapeutische visie.

(Biblion recensie, H.S. Verbrugh.)

https://www.bol.com/nl/p/de-zin-van-het ... 7790148799

[HJW 183]

Ik denk het wel....een helder beeld van wat er is gebeurd dan he. Het is vrij bekend uit het moderne Bijna Dood Onderzoek dat men een heldere blik op het voorbije leven gepresenteerd krijgt, en dit vanuit verschillende perspectieven, dus ook van wat je daden en woorden en gedrag voor invloed hebben gehad op je medemensen.

Dat klopt. Maar dat is dan hoe jij op anderen gereageerd hebt en hoe jij anderen hebt benaderd.

Maar hier is het andersom: deze mens is iets aangedaan, hij is slachtoffer, geen dader.

Wat men hier nog kan ontlopen kan buiten het grofstoffelijke lichaam niet ontlopen worden. Ongeacht religie of levensovertuiging overigens. Daarin is geen onderscheid.

En met ontlopen bedoel je dan dat je de werkelijkheid te zien krijgt over je daden en gedachten ?

Ik neem niet aan dat je straf bedoelt.

Dat denk ik niet. Het is geen straf van God, maar een wetmatigheid die nou eenmaal werkzaam is in de kosmos, inclusief het deel van de kosmos dat we aarde noemen. Het is een kwestie van bewustzijn en bewustwording.

Een wetmatigheid in de kosmos die leidt tot de holocaust ?

Dat mensen bezig zijn met bewustwording snap ik. Maar we hebben toch geen Auschwitz nodig om tot bewustwording te komen ? Daar heeft het universum vast sympathiekere methodes voor.

en hoe hij door te luisteren naar de Geest op wonderlijke wijze steeds in de juiste rij terechtkwam om het uiteindelijk te overleven en zijn manuscripten af te kunnen maken en zijn Logotherapie te ontwikkelen.

Daarmee impliceer je dan ook dat de mensen die in de verkeerde rij terecht zijn gekomen, niet naar de Geest geluisterd hebben ?

De schrijver heeft Victor Frankl en de titel van het boek is "De zin van ons bestaan.

Ik ga het eens opzoeken. Pfffff....net eergisteren al 9 boeken gekocht. Ik mag wel een halfjaar vakantie nemen.

[_Anja_ 0]

Ik denk het wel....een helder beeld van wat er is gebeurd dan he. Het is vrij bekend uit het moderne Bijna Dood Onderzoek dat men een heldere blik op het voorbije leven gepresenteerd krijgt, en dit vanuit verschillende perspectieven, dus ook van wat je daden en woorden en gedrag voor invloed hebben gehad op je medemensen.

Dat klopt. Maar dat is dan hoe jij op anderen gereageerd hebt en hoe jij anderen hebt benaderd.

Ja, maar ook je denkbeelden. En dus ook je denkbeelden over andere mensen.

Maar hier is het andersom: deze mens is iets aangedaan, hij is slachtoffer, geen dader.

Ieder mens is ooit dader geweest......

En hoe

Wat men hier nog kan ontlopen kan buiten het grofstoffelijke lichaam niet ontlopen worden. Ongeacht religie of levensovertuiging overigens. Daarin is geen onderscheid.

En met ontlopen bedoel je dan dat je de werkelijkheid te zien krijgt over je daden en gedachten ?

Ik neem niet aan dat je straf bedoelt.

Nee geen straf, maar wel de gevolgen, en dat kan als een ware hel worden ervaren. Als je het verdriet, de pijn, de schrik moet ondergaan wat je anderen hebt aangedaan, en als je ineens gedwongen bent om al je gedachten, woorden en daden vanuit de perspectieven van anderen te zien en te voelen, dan kan dat heftig zijn . En "moet" en "gedwongen" bedoel ik dan niet als dwang van buitenaf, maar in de zin van noodzaak, je ondergaat het, want je bent bewustzijn.....dat is niet wat sterft....bewustzijn is eindeloos. En het is wat iedere mens ten diepste is....

Dat denk ik niet. Het is geen straf van God, maar een wetmatigheid die nou eenmaal werkzaam is in de kosmos, inclusief het deel van de kosmos dat we aarde noemen. Het is een kwestie van bewustzijn en bewustwording.

Een wetmatigheid in de kosmos die leidt tot de holocaust ?

Dat mensen bezig zijn met bewustwording snap ik. Maar we hebben toch geen Auschwitz nodig om tot bewustwording te komen ? Daar heeft het universum vast sympathiekere methodes voor.

Dat is ook zo, maar als een mens zich de Liefde niet bewust is, of niet wil worden en wil leven, dan heeft dat gevolgen. De wetmatigheden van God waarop alles in de kosmos is gebaseerd en die in ieders leven besloten liggen, omdat de logos het leven is...

en hoe hij door te luisteren naar de Geest op wonderlijke wijze steeds in de juiste rij terechtkwam om het uiteindelijk te overleven en zijn manuscripten af te kunnen maken en zijn Logotherapie te ontwikkelen.

Daarmee impliceer je dan ook dat de mensen die in de verkeerde rij terecht zijn gekomen, niet naar de Geest geluisterd hebben ?

Neen. Ik heb het alleen over Frankl gehad. Één ding tegelijk.

De schrijver heet Victor Frankl en de titel van het boek is "De zin van ons bestaan.

Ik ga het eens opzoeken. Pfffff....net eergisteren al 9 boeken gekocht. Ik mag wel een halfjaar vakantie nemen.

Herkenbaar (gelukkig bestaat er ook nog Marktplaats, waar je de exemplaren die later afvallen weer kunt verkopen). Ik denk dat je van dit boek beslist geen spijt zult krijgen. Laat die andere negen boeken maar thuis, en lees eerst dit.......

[_Anja_ 0]

Iedereen mag prediken zoveel ie wil. Het is alleen niet verstandig om jan en alleman als (enige) leraar uit te kiezen én je daarbij ondertussen ook nog af te zetten tegen de wetenschap der theologie. Dát is pas hoogmoedig. Daar komt dan ook de meest hoogdravende "leer" uit te voorschijn en allerlei scheeftrekkingen, zoals ook in deze topic weer naar voren komen. En ontkenningen, zich in allerlei bochten wringen om maar iets goed te praten, en daarmee een onjuist beeld van Christus en Christendom, Traditie en Schrift neerzettend. Dat doet Christus geen recht.

Een gedegen theoloog met een doorleefd geloof, zal deze dingen niet doen. Die begrijpt heel goed waar ongelovigen of andersgelovigen tegenaan lopen, zoals ook in deze topic. En die gaat daar niet omheen praten.

Helemaal mee eens.

En boven deze kennis draait het toch vooral om liefde.

Wat ik in je waardeer (ik ben het echt niet altijd met je eens, maar dan zou het ook alleen maar saai worden) is dat je de liefde niet kwijt bent geraakt bij de kennis die je hebt.

Een mooie combinatie.

Want wat is kennis zonder liefde ?

Dankjewel HJW. Omgekeerd merk ik bij jou hetzelfde. Een scherp verstand en inzicht, en een zachtmoedig hart. En dan kunnen we het eens niet eens zijn, en het kan misschien nog eens vonken, maar daar komt geen kwaad aan te pas. Diezelfde ervaring heb ik met WdG en andere geestverwanten hier op het forum en daarbuiten. Wij kunnen het fel oneens zijn, maar ik hoef nooit "bang" te zijn dat hij vuil wordt. Er zit ook in hem geen kwaadaardigheid. Het is prettig om met zulke geestverwanten te mogen communiceren en leven.

[HJW 183]

Ja, maar ook je denkbeelden. En dus ook je denkbeelden over andere mensen.

We raken even de oorspronkelijke vraag kwijt.

Is Auschwitz een straf van God ?

En dan wordt er gesteld dat later (na de dood) helder zal worden hoe het allemaal zit en dat het dan een plek krijgt.

En dan is dus mijn vraag of bij die persoon uit Auschwitz helder wordt hoe het allemaal zat en dat het allemaal was zoals het moest zijn.

Want daar geloof ik namelijk niet in (dat Auschwitz er moest zijn).

Nee geen straf, maar wel de gevolgen, en dat kan als een ware hel worden ervaren. Als je het verdriet, de pijn, de schrik moet ondergaan wat je anderen hebt aangedaan, en als je ineens gedwongen bent om al je gedachten, woorden en daden vanuit de perspectieven van anderen te zien en te voelen, dan kan dat heftig zijn .

Dat klopt.

want je bent bewustzijn.....dat is niet wat sterft....bewustzijn is eindeloos. En het is wat iedere mens ten diepste is....

Mee eens. Ik noem het de Bron. Daar waar we allemaal vandaan komen.

Als je dat beseft, dan wordt onvoorwaardelijk liefhebben mogelijk.

Neen. Ik heb het alleen over Frankl gehad. Één ding tegelijk.

Je hoeft me niet te sparen omdat ik een man ben hoor. Ik kan best twee dingen tegelijk.

Herkenbaar (gelukkig bestaat er ook nog Marktplaats, waar je de exemplaren die later afvallen weer kunt verkopen). Ik denk dat je van dit boek beslist geen spijt zult krijgen. Laat die andere negen boeken maar thuis, en lees eerst dit.......

Ik zal eens kijken.

[HJW 183]

Een scherp verstand en inzicht, en een zachtmoedig hart. En dan kunnen we het eens niet eens zijn, en het kan misschien nog eens vonken, maar daar komt geen kwaad aan te pas.

Klopt. Vonken is prima. Maar wel met onderling respect. Daar houd ik wel van.

Diezelfde ervaring heb ik met WdG en andere geestverwanten hier op het forum en daarbuiten. Wij kunnen het fel oneens zijn, maar ik hoef nooit "bang" te zijn dat hij vuil wordt. Er zit ook in hem geen kwaadaardigheid. Het is prettig om met zulke geestverwanten te mogen communiceren en leven.

Klopt.

[_Anja_ 0]

Hoi HJW,

Ik haal er even 1 ding alvast uit,want ik ben net thuis van weggeweest en moet nog gaan eten

Ja, maar ook je denkbeelden. En dus ook je denkbeelden over andere mensen.

We raken even de oorspronkelijke vraag kwijt.

Is Auschwitz een straf van God ?

En dan wordt er gesteld dat later (na de dood) helder zal worden hoe het allemaal zit en dat het dan een plek krijgt.

En dan is dus mijn vraag of bij die persoon uit Auschwitz helder wordt hoe het allemaal zat en dat het allemaal was zoals het moest zijn.

Want daar geloof ik namelijk niet in (dat Auschwitz er moest zijn).

Ik weet niet of je kinderen hebt, maar zo niet dan heb je misschien toch wel genoeg ervaring of kennis om het volgende voorbeeld te herkennen. Sommige peuters steken hun handjes in de open haard of tegen de centrale verwarming, ondanks dat papa of mama hem al honderdduidend keer heeft gewaarschuwd en toen steeds op tijd het kind van de plek weghaalden. Maar net in een onbewaakt ogenblik, dat kan een tiende van een seconde zijn, raakt Jantje tóch die gloeiende verwarming aan. Vaak gaat zo'n kindje niet alleen huilen maar wordt zo'n kindje ook driftig en boos, boos op papa of mama, maar ook op de kachel. Sommige kinderen geven het voorwerp dat hen bezeerde dan ook nog een klap waardoor ze zich nog meer zeer doen.

Moest het zo zijn dat het kind zich bezeerde?

Dit is ongeveer dezelfde vraag. Op een ander niveau gesteld, maar op dit moment kan ik het niet anders duidelijk maken. Voor alle duidelijkheid: reincarnatie is voor mij een feit, en in mijn leven een bewezen feit. Een feit dat geenszins in tegenspraak is met de Schrift, maar veel christenen kunnen zelfs niet met de mogelijkheid ervan leven. Dus ik breng het alleen ter sprake aks het negeren of verzwijgen ervan naar mijn beoordeling schadelijker is dan het ter sprake brengen. Er zijn heel wat voormalig concentratiekampslachtoffers in onze huidige tijd aanwezig en die zijn bepaald niet allemaal zeventig plus, als je begrijpt wat ik bedoel.

Terug naar het voorbeeld met de kachel en de peuter: moest het kind zich per se bezeren? Maar ook.....moest die kachel er zijn...? Waarom hebben wij hier extere warmtebronnen nodig, en zonlicht? Wij leven niet meer in de wereld van de eerste oorzaak, maar in de wereld van gevolgen.

Wie de wetmatigheden van het leven en de dood echt wil leren kennen, wie de waarheid wil weten en niets dan dat, die zal naar mijn ervaring voorlopig even de nood van andere mensen uit het verleden of heden moeten parkeren, en de werking van die wetmatigheden in het eigen geleefde leven moeten ontdekken. De eigen spirituele autobiografie leren kennen en dat proces aangaan. Als dat eenmaal is gebeurd, dan worden de wetmatigheden in het leven van " de wereld" vanzelf duidelijker. In de tijd dat ik dat proces zelf aanging, had ik als onderschrift (op spirituele fora die al heel lang niet meer bestaan) "zalig hij die zo bezig is met zijn eigen fouten dat ie die van anderen niet meer ziet").

Om achter de waarheid van die wetmatigheden te komen, moet (in de zin van noodzaak) een mens naar mijn (eigenlijk onze, want velen met mij gingen die weg) ervaring zich tijdelijk van de wereld afzonderen en zich naar binnen keren. Jezus noemde dit Metanoia. Afzonderen hoeft dan niet letterlijk plaats te vinden, je hoeft je niet per se in een kloostercel op te sluiten, maar je betrokkenheid op de wereld, en op die Auschwitzslachtoffers bijvoorbeeld, moet dan noodzakelijkerwijs op een zeer laag pitje komen te staan, want je hebt je bewustzijn en hersenprocessen nodig voor de bewustwording en de bijbehorende catharsis.

Tot later. (vanavond of morgen, moet nu even een paar andere dingen doen en eten).

[WdG 235]

Ik denk het wel....een helder beeld van wat er is gebeurd dan he. Het is vrij bekend uit het moderne Bijna Dood Onderzoek dat men een heldere blik op het voorbije leven gepresenteerd krijgt, en dit vanuit verschillende perspectieven, dus ook van wat je daden en woorden en gedrag voor invloed hebben gehad op je medemensen.

Een lastig onderwerp voor sommigen, Anja. Misschien interessant? Onderstaande bron legt op een luchtige manier het verband tussen QF, RT en BDE's uit. Er is zeker iets op aan te merken, maar wie weet een leuk uitgangspunt voor een gedachtenwisseling?

Hiermee is duidelijk dat de andere tijdservaring van de BDE’er voor hedendaagse

natuurkundigen niet onmogelijk is maar integendeel wel degelijk verklaarbaar en in te passen

in de inzichten van de relativiteitstheorie. Ook dit vormt een extra steunpunt voor het bewijs dat de BDE een werkelijke ervaring is en niet afgedaan moet worden als droom of hallucinatie.

http://www.bijnadoodervaring.be/pdf/relativiteitstheorie.pdf

[HJW 183]

Ik weet niet of je kinderen hebt, maar zo niet dan heb je misschien toch wel genoeg ervaring of kennis om het volgende voorbeeld te herkennen.

Ik heb kinderen.....en een kleindochter. Dus ja, ik herken wel wat.

Maar net in een onbewaakt ogenblik, dat kan een tiende van een seconde zijn, raakt Jantje tóch die gloeiende verwarming aan. Vaak gaat zo'n kindje niet alleen huilen maar wordt zo'n kindje ook driftig en boos, boos op papa of mama, maar ook op de kachel. Sommige kinderen geven het voorwerp dat hen bezeerde dan ook nog een klap waardoor ze zich nog meer zeer doen.

Moest het zo zijn dat het kind zich bezeerde?

Ik snap het uiteraard, maar mijn vraag is fundamenteel anders.

Allereerst: als jouw kind dingen moet leren en ze kunnen nog niet zelfstandig van de trap lopen, wat doe je dan ? Heel goed, je beschermt je kind. Je waarschuwt niet alleen dat ze niet bij de trap mag komen, je koopt een hekje zodat het onmogelijk is om van de trap te vallen.

Je beschermt en neemt voorzorgsmaatregelen.

Maar mijn vraag gaat nog verder:

er komt een volwassene op je kind af en je kind maakt geen schijn van kans. De volwassene pakt je kind en gooit het met volle kracht van de trap naar beneden.

Moest het zo zijn dat het kind zich bezeerde ?

Het kind deed zelf niets fout, de actie komt van een derde.

Voor alle duidelijkheid: reincarnatie is voor mij een feit, en in mijn leven een bewezen feit. Een feit dat geenszins in tegenspraak is met de Schrift, maar veel christenen kunnen zelfs niet met de mogelijkheid ervan leven.

Ik heb begrepen dat er in het begin van het christendom er mensen waren die ook in reincarnatie geloofden.

Ik geloof er ook zeker in, zie het alleen niet als wetmatigheid dat het voor iedereen geldt.

Sommige verloren zonen kunnen ervoor kiezen meerdere keren van Huis weg te gaan.

Zelf is dit mijn eerste (en mijn laatste) keer hier.

Wij leven niet meer in de wereld van de eerste oorzaak, maar in de wereld van gevolgen.

Dat klopt. Maar het is ons geboorterecht om elk gewenst moment weer terug te stappen in de wereld van de eerste oorzaak.

Wie zou ons tegenhouden ?

Wie de wetmatigheden van het leven en de dood echt wil leren kennen, wie de waarheid wil weten en niets dan dat, die zal naar mijn ervaring voorlopig even de nood van andere mensen uit het verleden of heden moeten parkeren, en de werking van die wetmatigheden in het eigen geleefde leven moeten ontdekken.

Wederom: ik ben een man en toch kan ik twee dingen tegelijk. Ik denk niet dat het een het ander uitsluit.

Juist het niet-parkeren van noden van anderen helpen om gestimuleerd te zijn om mij de wetmatigheden weer te herinneren.

En of er dan sprake is van wetmatigheden betwijfel ik zeer. Want wie heeft die wetmatigheden opgesteld ? Het bewustzijn. En daar maken we dus ten diepste onderdeel van uit.

Om achter de waarheid van die wetmatigheden te komen, moet (in de zin van noodzaak) een mens naar mijn (eigenlijk onze, want velen met mij gingen die weg) ervaring zich tijdelijk van de wereld afzonderen en zich naar binnen keren.

Alleen binnenin is het te vinden. Ook door om mij heen te kijken en de ellende te zien ben ik gestimuleerd dit proces in te gaan en af te ronden.

[Dat beloof ik 990]

Fantastisch dat jullie hier over je eigen ervaring vertellen over naar binnen gaan en de waarheid ontdekken en meer van die vage zaken, maar het topic gaat over concrete zaken als mensenoffers. nu kun je een taalspelletje spelen en stellen dat je jeleven opoffert, maar dat is niet de bedoeling en als je niet snapt waarom moet je even het topic terug lezen.

misschien dat jullie een ander topic kunnen openen.

[_Anja_ 0]

Fantastisch dat jullie hier over je eigen ervaring vertellen over naar binnen gaan en de waarheid ontdekken en meer van die vage zaken, maar het topic gaat over concrete zaken als mensenoffers. nu kun je een taalspelletje spelen en stellen dat je jeleven opoffert, maar dat is niet de bedoeling en als je niet snapt waarom moet je even het topic terug lezen.

misschien dat jullie een ander topic kunnen openen.

Dat u niets snapt van het onderwerp en waar het werkelijk om gaat, en de helft niet of niet goed gelezen hebt, is duidelijk. Maar ga gerust uw gang met nog verder emmeren over Jefta, aangezien u daarmee veel beter uw godsbeeld op het christendom en de Schrift kunt projecteren, zodat u God kunt afwijzen, in plaats van uw eigen godsbeeld te onderzoeken en uzelf en uw relatie daartoe.

Ik heb u overigens een keer gevraagd of u onder bepaalde omstandigheden een mens zou offeren....u moest het antwoord schuldig blijven, weet u nog? viewtopic.php?f=12&t=30793&p=1173187#p1170388 ; viewtopic.php?f=12&t=30793&p=1173187#p1170404

Dit was uw antwoord:

Als je een serieus antwoord wil, ook dan moet ik je teleurstellen: mocht je onverhoopt in zo’n situatie terecht komen dan is 1 ding zeker en dat is dat niemand tevoren kan beredeneren wat je zult gaan doen. Er gaan dan namelijk allerlei processen in je hersens mee spelen die er niet zijn als je in alle rust over zo’n hypothetische vraag gaat nadenken.

viewtopic.php?f=12&t=30793&p=1173187#p1170396

Kortom, er is een mogelijkheid dat u zou doen wat Jefta deed, als u zou denken dat het in enigerlei situatie u of de uwen zou baten. Ook voor u: lees eens "De zin van het bestaan" van Victor Frankl. U leest daar onder andere wat sommige joden in Auschwitz deden. Lees uw eigen antwoord dan nog eens, en vertel dan nog maar eens dat u Jezus de Christus niet nodig heeft.....

Wie de "Hitler" in zichzelf of de Jefta in zichzelf nog niet is tegengekomen en bereid is hem aan Christus te offeren - wat u noemt: " over naar binnen gaan en de waarheid ontdekken en meer van die vage zaken" begrijpt inderdaad niets van Bijbel en Christendom, noch zichzelf. Maar u stelt dat liever uit tot het u bij de Jumbo overvalt, of zo. En dat is uw goed recht.

[Dat beloof ik 990]

U noemt nu nog een andere situatie op waarbij onschuldigen in de handen liggen van ene gelovige die vanuit zijn geloof mensen wil doden.

Een ding weet ik zeker: ik zal nooit anderen in zo'n situatie brengen om mijn ongeloof te bewijzen. Ja, ik ben dus blij dat ik [vul hier een willekeurig beeld van een god in] niet nodig heb.

[violist 198]

Als God wat rechtvaardiger was geweest had hij alleen de schuldigen gestraft.

Dat is precies zoals de mens redeneert, maar in feite doet de mens precies dat wat hij God verwijt....

Is dat verwijt dan niet terecht?

Ik mis in het OT dat God zelden het goede voorbeeld geeft. Als kind vond ik het al onbegrijpelijk dat God duifjes en kleine lammetjes liet doden en verbranden enkel voor zijn eigen plezier, om de lekkere braadlucht, een "lieflijke geur des Heeren". En als er gestraft moest worden, volgens mijn latere inzichten een menselijk verzinsel maar dat terzijde, strafte Hij doorgaans ook de onschuldigen. Het begon al in het paradijs, in plaats van alleen Eva te straffen sprak Hij een straf uit over al haar onschuldige nakomelingen. Een ander bekend voorbeeld is het doden van de eerstgeborene van de onschuldige Egyptenaren omdat hun Farao Mozes tegenwerkte. Een zeer laffe daad om op die manier de Farao te treffen, te vergelijken met het doden van onschuldige gijzelaars. En ook daarna gaf Hij Mozes bij het veroveren van het land Kanaän regelmatig de opdracht niet alleen de onschuldige mannelijke inwoners te doden maar ook hun vrouwen en kinderen.

Daarom een terecht verwijt aan het adres van de God die men in het OT aanbad dat Hij niet bepaald een hoge moraal had.

Maar voel je niet aangesproken, men deed in die tijd gewoon wat men wilde in naam van een fictieve God. Nu hebben christenen gelukkig een betere God in gedachten al blijft afstand nemen van de God uit het OT voor sommigen nog moeilijk.

[violist 198]

dubbel

[Kwispel 1]

Fantastisch dat jullie hier over je eigen ervaring vertellen over naar binnen gaan en de waarheid ontdekken en meer van die vage zaken, maar het topic gaat over concrete zaken als mensenoffers. nu kun je een taalspelletje spelen en stellen dat je jeleven opoffert, maar dat is niet de bedoeling en als je niet snapt waarom moet je even het topic terug lezen.

misschien dat jullie een ander topic kunnen openen.

Gedeeltelijk begrijp ik wat je bedoelt, maar soms is het een kwestie van 'taal' dat is geen spelletje, maar dat is heel concreet om te zien wat de Bijbel bedoelt met bepaalde begrippen.

Soms is het ook belangrijk om te zien wat er in het Hebreeuws of in het Grieks geschreven staat omdat de vertalingen maar gewoon mensenwerk is geweest en uit sommige vertalingen die dus het letterlijke 'aanspreken' van die dochter vertalen in 'bewenen' omdat de vertalers er ook vanuit gingen dat die dochter gedood was.

Dan is het voor Bijbelstudie heel belangrijk om te kijken naar de grondtekst.

Als er staat in Rom. 12 vers 1 dat wij onze lichamen zouden stellen tot een Gode welbehaag'lijke offerande' dan betekent dat toch niet dat we dood moeten?

Als jij een offer brengt in de collecte of je offert je op voor iets dan hoef je toch niet dood?

Het gaat erom dat we vaak te smal een woord toepassen en we hebben nu eenmaal te maken met stijlfiguren zoals een metafoor, of een hendiadys.

Als je dat wegredeneert dan zul je veel niet kunnen begrijpen.

Offergave en gift en overgeven en offreren en een offerte liggen allemaal in het verlengde van het werkwoord offeren. Het is eigenlijk 'je beschikbaar stellen'.

Als een offer een lieflijke reuk is dan gaat het om de rook die omhoog stijgt en die lieflijk is en misschien moet je eens bestuderen hoe nauwkeurig die verschillende offers worden beschreven bij de instelling ervan.

Dàt is nu juist de kern van deze geschiedenis.

[tine 0]

Als God wat rechtvaardiger was geweest had hij alleen de schuldigen gestraft.

Dat is precies zoals de mens redeneert, maar in feite doet de mens precies dat wat hij God verwijt....

Is dat verwijt dan niet terecht?

Ik mis in het OT dat God zelden het goede voorbeeld geeft. Als kind vond ik het al onbegrijpelijk dat God duifjes en kleine lammetjes liet doden en verbranden enkel voor zijn eigen plezier, om de lekkere braadlucht, een "lieflijke geur des Heeren". En als er gestraft moest worden, volgens mijn latere inzichten een menselijk verzinsel maar dat terzijde, strafte Hij doorgaans ook de onschuldigen. Het begon al in het paradijs, in plaats van alleen Eva te straffen sprak Hij een straf uit over al haar onschuldige nakomelingen. Een ander bekend voorbeeld is het doden van de eerstgeborene van de onschuldige Egyptenaren omdat hun Farao Mozes tegenwerkte. Een zeer laffe daad om op die manier de Farao te treffen, te vergelijken met het doden van onschuldige gijzelaars. En ook daarna gaf Hij Mozes bij het veroveren van het land Kanaän regelmatig de opdracht niet alleen de onschuldige mannelijke inwoners te doden maar ook hun vrouwen en kinderen.

Daarom een terecht verwijt aan het adres van de God die men in het OT aanbad dat Hij niet bepaald een hoge moraal had.

Maar voel je niet aangesproken, men deed in die tijd gewoon wat men wilde in naam van een fictieve God. Nu hebben christenen gelukkig een betere God in gedachten al blijft afstand nemen van de God uit het OT voor sommigen nog moeilijk.

Tja, die "lieflijke geur" kan vanuit mensen's standpunt gevoelloos klinken, wij begrijpen niet altijd hoe God handelt, dat gaat ons verstand te boven, maar daarom moeten wij over Hem niet oordelen. Waarom zou God alleen Eva moeten straffen ? Adam at ook van de verboden vrucht ! Er was een smet op het eerste mensenpaar gekomen, ze konden geen volmaakte nakomelingen op de wereld zetten, net zo als een zieke boom geen goede vruchten kan dragen.

Waarom zou het andere voorbeeld een laffe daad zijn ? Na de 9 plagen weigerde de farao nog altijd het volk te laten gaan. Na iedere plaag beloofde hij de Israëlieten vrij te laten maar kwam telkens op zijn belofte terug. Laf of niet laf van de farao volgens jou ? Telkenmale vroeg Mozes het opnieuw en opnieuw. De 10de plaag was inderdaad vreselijk maar had God niet genoeg geduld opgebracht. De farao was arrogant, hij zei : wie is Jehovah/Yahweh dat ik naar hem moet luisteren ? Voor de Egyptenaren was de farao immers een god en wilde hij niet toegeven aan de God van Abraham, Isaak en Mozes.

Zelfs na het vertrek van de Israëlieten gaf hij niet op, de gevolgen waren zwaar ! Het was zijn slavenvolk die slavenwerk moesten verrichten, een soort gevangenen van hem, een volk die gedurende vele jaren door Egypte onderdrukt werd, hij wilde die goedkope mankracht zeker niet verliezen ! De tijd was gekomen zoals God aan Abraham beloofd had dat zij in het 'beloofde land' hun intrek zouden nemen.

Had farao het recht dit volk te verbieden uit Egypte te vertrekken ?

[tine 0]

...En dat allemaal om God in een slecht daglicht te plaatsen, terwijl Hij de onschuldige slachtoffers in bescherming nam.(het waren zelfs geen Israëlieten).

De drie jaar hongersnood konden ingekort worden had David God al eerder ondervraagd over de droogte. Maar zoals gewoonlijk, schuift men de fouten van mensen naar God toe ! Hoe is het mogelijk....

Ik begrijp dat je het voor jouw God opneemt, lang geleden deed ik dat ook, soms tegen beter weten in. Nu durf ik mijn eigen gedachten over Hem te laten gaan en daardoor heb ik een heel ander beeld van Hem gekregen. Niet met de bedoeling om Hem in een kwaad daglicht te stellen zoals jij zegt maar ik kan er gewoon niet meer omheen dat de God in het OT niet deugde, slechts een fantasie was van primitieve stammen.

Die God van het O.T. is zeker geen fantasie en zo primitief waren die stammen nu ook weer niet. Misschien wat dieper op de wetten ingaan die het volk van God gekregen heeft waardoor je kan voor je eigen uitmaken hoe goed die wel waren. Wetten niet alleen in verband met de tempeldienst en het offeren maar ook in verband met de manier van leven, morele waarden, het bezit van eigendom, bij ziekten, hygiene, de handelwijze tgo mens en dier..... alles was zo goed bedacht dat het volk echt boven de omliggende naties uitstak.

Andere volkeren konden Gods volk hieromtrent zeker benijden.

[Kwispel 1]

Ik begrijp dat je het voor jouw God opneemt, lang geleden deed ik dat ook, soms tegen beter weten in. Nu durf ik mijn eigen gedachten over Hem te laten gaan en daardoor heb ik een heel ander beeld van Hem gekregen. Niet met de bedoeling om Hem in een kwaad daglicht te stellen zoals jij zegt maar ik kan er gewoon niet meer omheen dat de God in het OT niet deugde, slechts een fantasie was van primitieve stammen.

Iets klopt er niet in je redenering. Elk mens heeft de neshamah ingeblazen en heeft dus een 'medeweten' t.a.v. Gods bestaan. Als is het maar dat Hij Zich uitdrukt en openbaardt in Zijn Schepping.

Is je eigen gedachten over Hem laten gaan iets wat je moet 'durven'?

En zijn eigen gedachten van een dusdanig niveau dat ze in kaart kunnen brengen Wie God is?

En op grond waarvan zeg je dat het God niet deugt en slechts een fantasie was van primitieve stammen?

Ken je de Bijbel? Dan weet je toch hoe het allemaal begon?

Toch niet met primitieve stammen?

Ik zou meer verwachten dat iemand dan zegt dat de Bijbel niet deugt en niet klopt en dat is dan einde discussie.

Maar je haalt je oordeel uit de Bijbel toch?

Want deze discussie heeft slechts zin als men gelooft dat de Bijbel het Woord van God is en dan kunnen we praten over de betekenis van offers en offeren en overgave enz... en wat het nut is van de instelling ervan.

Ongelovigen mensen, die de Bijbel verwerpen hoeven zich niet druk te maken om het offer van Jeftha.

Gelovigen die de Bijbel geloven en die God maken tot een moordenaar hebben straks wat uit te leggen.

Vanochtend las ik een prachtige Messiaanse Psalm 116 vers 17 woorden van de Here Jezus bij monde van David: "Ik zal U offeren een offerande van dankzegging en de Naam des Heeren aanroepen".

En vers 18 en 19 verklaren dat offer":

"Ik zal mijn gelofte des HEEREN betalen, nu in de tegenwoordigheid van al Zijn volk; in de voorhoven van het huis des HEEREN in het midden van u O Jeruzalem. Halleluja".

En de gelofte wordt verklaard in vers 14 want de Here Jezus zou na Zijn opstanding en na Zijn offer waar Hij de Gemeente offreert aan de Vader; "Temidden van de Gemeente en Zijn broederen de Naam van Jehovah grootmaken en daarom zingen wij deze liederen in onze kerkdiensten. Ook wij zouden de HEERE een liefleuke reuk zijn en onze Psalmen en Geestelijke liederen zullen opstijgen als een offer aan God.

[violist 198]

....Had farao het recht dit volk te verbieden uit Egypte te vertrekken ?

Een mooi betoog waar ik het helemaal mee eens ben, de Farao viel veel te verwijten.

Waar ik echter over viel was dat God alle eerstgeborene liet sterven om hem op de knieën te krijgen en daar hoor ik je niet over. God had de Farao persoonlijk behoren te straffen zoals wij ook doen en geen onschuldige kinderen. Een goede en rechtvaardige God doet zoiets niet en we mogen daarom vaststellen dat de plagen van Egypte niets met een werkelijk bestaande God te maken hadden, zoals alle bijbelverhalen.

[tine 0]

....Had farao het recht dit volk te verbieden uit Egypte te vertrekken ?

Een mooi betoog waar ik het helemaal mee eens ben, de Farao viel veel te verwijten.

Waar ik echter over viel was dat God alle eerstgeborene liet sterven om hem op de knieën te krijgen en daar hoor ik je niet over. God had de Farao persoonlijk behoren te straffen zoals wij ook doen en geen onschuldige kinderen. Een goede en rechtvaardige God doet zoiets niet en we mogen daarom vaststellen dat de plagen van Egypte niets met een werkelijk bestaande God te maken hadden, zoals alle bijbelverhalen.

Denk je dat door farao te bestraffen het volk van God zou bevrijd zijn van slavernij in Egypte ? Bij de Egyptenaren was de eerstgeborene aan de zonnegod Amon-Ra gewijd, de vermeende beschermer van alle eerstgeborenen. De 10de plaag die over de Egyptenaren werd gebracht, had ten doel de zonnegod in diskrediet te brengen en bewees aldus zijn onvermogen om de eerstgeborene te beschermen. Bij alle plagen werden de goden van Egypte sterk vernederd, zoals de God van de Nijl, toen het water in bloed veranderde of het wemelen van de kikvorsen in de rivier, enz..... Het begon al toen Aäron zijn staf in een grote slang veranderde, en al de wijzen van de farao hetzelfde deden, maar Aäron de zijne aten al de anderen op. Telkens toonde Jehovah weer zijn grote kracht maar het mocht niet baten. Door zo hardnekkig te blijven toonde farao geen respect noch medelijden voor zijn eigen huis en onderdanen die de plagen moesten ondergaan zonder in feite ook maar schuldig te zijn. Ik hoor je daarover ook niet klagen. De 'werkwijze' van God was door farao bekend geworden maar hij hield er geen rekening mee. Een verwittigd man.... !!

Verder nog even melden dat er oude manuscripten (fragmenten) bestaan die de plagen vermelden.

[HJW 183]

....Had farao het recht dit volk te verbieden uit Egypte te vertrekken ?

Een mooi betoog waar ik het helemaal mee eens ben, de Farao viel veel te verwijten.

Waar ik echter over viel was dat God alle eerstgeborene liet sterven om hem op de knieën te krijgen en daar hoor ik je niet over. God had de Farao persoonlijk behoren te straffen zoals wij ook doen en geen onschuldige kinderen. Een goede en rechtvaardige God doet zoiets niet en we mogen daarom vaststellen dat de plagen van Egypte niets met een werkelijk bestaande God te maken hadden, zoals alle bijbelverhalen.

Als je gelooft dat de verhalen in de Tenach werkelijk over het goddelijke gaan, dan heb je twee keuzes:

1. Je zegt gewoon dat alle immorele dagen gewoon moreel zijn

2. Je zegt dat je alles in die tijd moet zien en dat toen alles anders was.

Doortrekkend naar het heden:

de holocaust is gewoon het werk van God en alle joden die daar zijn omgebracht waren gewoon allemaal schuldig.

Niks immoreels aan. De nazi's waren niets anders dan gereedschappen in de handen van God om al die joden hun gerechte straf te geven.

En je moet ook wel, want anders klapt je hele werkelijkheid in elkaar.

[violist 198]

......Door zo hardnekkig te blijven toonde farao geen respect noch medelijden voor zijn eigen huis en onderdanen die de plagen moesten ondergaan zonder in feite ook maar schuldig te zijn. Ik hoor je daarover ook niet klagen. De 'werkwijze' van God was door farao bekend geworden maar hij hield er geen rekening mee. Een verwittigd man.... !!

Verder nog even melden dat er oude manuscripten (fragmenten) bestaan die de plagen vermelden.

Ik zei niet dat er geen plagen waren, ik zei alleen dat die ten onrechte aan een God toegeschreven werden. Net zo als de zondvloed en andere natuurverschijnselen.

Jij blijft het opnemen voor de werkwijze van jouw God, niet alleen inzake mensenoffers maar ook hier bij de plagen van Egypte. Maar zeg nu zelf, wat heeft God met die plagen per saldo bereikt?

- In elk Egyptisch gezin rouw om een dood kind.

- De Farao met zijn leger verdronken.

- Weinig indruk achter gelaten bij de Egyptenaren, geen bekering als Hij dat soms hoopte.

Had jij ook niets anders kunnen bedenken om de Joden te laten vertrekken?

Ik wel en met minder doden. Een God die een hart kan verharden om zijn wil te weerstaan kan toch ook een hart gewillig maken om zijn wil te doen?

Nee, de plagen waren allemaal natuurrampjes die de Joden aan hun God hebben toegeschreven om Hem bij de omliggende volkeren en hun eigen nageslacht in aanzien te doen stijgen.

Bij mij en bij ieder weldenkend mens dus niet zoals je al wel begrepen zal hebben.

[violist 198]

....Offergave en gift en overgeven en offreren en een offerte liggen allemaal in het verlengde van het werkwoord offeren. Het is eigenlijk 'je beschikbaar stellen'....

Kaïn en Habel waren de eerste mensen in de bijbelverhalen die offerden.

Waarom ze dat deden heb ik nooit begrepen. Hun ouders waren door God uit het paradijs weggejaagd, de bewakers stonden volgens sommigen nog steeds bij het hek en zij moesten voor de kost hard werken. Hun inkomsten hadden ze dus aan zichzelf te danken, God deed eigenlijk niets meer voor hen. Vreemd dat ze Hem dan toch gingen offeren. Ik zou gevraagd hebben naar het paradijs terug te mogen keren wegens goed gedrag of zo en anders moven. Of Adam heeft wijselijk verzwegen dat zij vroeger in het paradijs hadden gewoond en er door ongehoorzaamheid van hun moeder uitgeknikkerd waren.

En waarom het ene offer wel werd aangenomen en het andere niet blijft ook raden. Volgens mij had het met de windrichting te maken maar deskundigen menen te weten dat het foute offer niet gemeend was.

En nog wijzeren zien er een afspiegeling van het zien op Christus de verlosser in.

Hoe dan ook, dat hele offergedoe past niet bij een christelijke God en moet afgekeken zijn van heidense gebruiken, Goden gunstig stemmen. Het offeren is nu afgeschaft, we hoeven ons dus niet meer "beschikbaar" te stellen.

[Mullog 641]

Hoe dan ook, dat hele offergedoe past niet bij een christelijke God en moet afgekeken zijn van heidense gebruiken,

Dat kun je zo niet stellen. Het hele OT levert de basis voor de christelijke god inclusief offers, straffen, beloningen en onverklaarbaar wispelturig gedrag van die god. Pas in het NT wordt zijn karakter wat vriendelijker maar niet minder wispelturig. Als je het zoals jij stelt is het hetzelfde als zeggen dat je de manier waarop je je gedraagt niet past bij de wijze waarop je bent opgevoed in de cultuur waarin je bent opgevoed. Je kunt je roots en die van god niet op deze manier afdoen.