Mensenoffers

[Kwispel 1]

Het leven is wel ingewikkeld als je de bijbel letterlijk neemt.

Waarom? De bijbel is letterlijk, overdrachtelijk en profetisch.

[Kwispel 1]

Begrijp je dat ik God zie als mijn Vader en dat ik mijn leven in Zijn dienst heb gesteld?

Begrijp je dat ik in Jefta een type van Christus zie en in die dochter mijzelf als lid van een collectief wat Zijn lichaam vormt.

Mijn uitspraak is op een hoger niveau dan zoals jij het nu oppakt. Ik hoopte dat het uit het verband zou blijken.

Het eerst was mij al duidelijk ja. Dan blijft mijn constatering dat jij je als brandoffer zo laten gebruiken dus ook recht overeind staan. Moet je helemaal zelf weten, ook als je jezelf bv zou laten ophangen om een goede oogst te bewerkstelligen, zoals in 2 Samuel hoofdstuk 21 wat ik net aanhaalde.

Ik zal me maar niet uitlaten over wat ik in deze wel of niet van een hoger niveau acht.

Ja dat is toch een tekort over jouw begrip 'offeren of offreren of aanbieden.

Ik heb dit nu al tig keer uitgelegd. Lees wat er staat dat wij ( ik althans) als gelovigen onze lichamen zouden stellen tot een levende heilige en God welbehaagelijke offerande welke is uw redelijke godsdienst en wat dat is, lees even terug. 2 Samuël 21 is een heel ander verhaal en slaat even helemaal nergens op.

Goed dat de helft je duidelijk was. Je hoeft je niet uit te laten over het niveau. Het is algemeen bekend dat het éénmalige offer van Christus beschreven in de Hebr. brief van een hoger niveau is dan die offers uit het OT het heeft ook meerwaarde. Sterker nog..eeuwigheidswaarde.

De geschiedenis van de geredde Mefiboseth t.a.v. die 7 mannen zou een ander topic kunnen behelsen wat we moeten alles wel binnen de context lezen.

[Kwispel 1]

...Als het gaat over mensenoffers vind ik een mooi voorbeeld:2 Samuel 21....

Ik kende dat verhaal niet, nu wel, en ik heb nu nog minder respect voor de God uit de bijbel dan ik al had.

- God had bevolen de Amorieten uit te roeien ten gunste van het Joodse volk, genocide.

- De Joden waren echter minder moordlustig en lieten een deel van hen, de Gibeonieten in leven en beloofden hen vrede.

- Koning Saul had hen echter, tegen de afspraken in, toch vervolgd.

En nu komt het, God werd boos, Hij nam het voor de Gibeonieten op en veroorzaakte een hongersnood van maar liefst 3 jaar.

God riep Saul dus niet ter verantwoording, nee Hij strafte de gehele bevolking na hem.

God liep zogezegd een beetje achter met de rechtspraak maar Hij was het nog niet vergeten.

Koning David wilde van de hongersnood af en God vertelde toen wat Hem dwars zat.

David naar de koning van Gibeon en kreeg te horen dat de oorlog van Saul tegen hen gewroken moest worden, 7 nakomelingen van Saul. Je zal maar éen van die onschuldige zonen zijn. David had er echter totaal geen moeite mee en leverde er 7 uit. Hij, de man naar Gods hart, zal gedacht hebben beter 7 onschuldigen laten doden dan een opstandige bevolking die niets te eten had. Toen ze werden opgehangen was de fout van koning Saul voor God voldoende gestraft en liet Hij de gerst weer groeien.

Wat moet je nu met zo'n God?

Christenen zeggen dat het toen andere tijden waren, dat Gods wegen wonderlijk en onnavolgbaar zijn, dat wij uit dit verhaal moeten leren hoe het niet moet, dat God alles ziet. Ik denk daar dus anders over en ik ga ook af op de het verhaal zoals het er staat.

Ik lees niet in de bijbel om er lessen uit te trekken, daar zijn genoeg andere boeken voor.

Ik lees in de bijbel om God te leren kennen en dat is me al aardig gelukt.

Ja zo kun je alle geschiedenissen op één hoop gooien en erin rondroeren en dan je afvragen: 'Wat moet je nu met zo een God'?

Dat is wel heel makkelijk en zo wil ik de Bijbel absoluut niet gebruiken.

Maar goed, dit is weer een heel ander verhaal in 2 Samuël en dat vereist weer een aparte bespreking. Je kunt alle oorlogsvoeringen en bloedige geschiedenissen op 1 hoop gooien en dan God gaan beschuldigen, en jezelf boven God verheffen, dat is niet zo moeilijk, maar wel een verkeerde manier om met de Bijbel om te gaan. Maar dat ongelovigen dat doen is heel logisch. Ze doen er alles aan om God te blameren en zichzelf te verheffen anders houdt hun ongeloof geen stand denk ik.

[HJW 183]

David had er echter totaal geen moeite mee en leverde er 7 uit. Hij, de man naar Gods hart, zal gedacht hebben beter 7 onschuldigen laten doden dan een opstandige bevolking die niets te eten had. Toen ze werden opgehangen was de fout van koning Saul voor God voldoende gestraft en liet Hij de gerst weer groeien.

Wat moet je nu met zo'n God?

Christenen zeggen dat het toen andere tijden waren, dat Gods wegen wonderlijk en onnavolgbaar zijn, dat wij uit dit verhaal moeten leren hoe het niet moet, dat God alles ziet. Ik denk daar dus anders over en ik ga ook af op de het verhaal zoals het er staat.

Ik lees niet in de bijbel om er lessen uit te trekken, daar zijn genoeg andere boeken voor.

Ik lees in de bijbel om God te leren kennen en dat is me al aardig gelukt.

Er zijn een aantal mogelijkheden:

1. God is immoreel en je tracht het recht te praten: het is Zijn schepping en mag er mee doen wat Hem goeddunkt.

2. Net doen of het niet immoreel is: inderdaad het zien in die tijd.

Maar bij deze beide opties blijft het immoreel.

Er is nog een andere conclusie mogelijk:

het gaat niet over God.

Het zijn menselijke denkbeelden van hoe zij tegen het bovennatuurlijke aankeken.

Je leert dus niet God kennen, je leert begrijpen hoe een volk vanaf 4.000 jaar geleden de dingen duidde.

Een wezenlijk verschil.

[Dat beloof ik 990]

Kwispel,

Dit topic gaat over mensenoffers en dat is precies waar de tekst in Samuel over gaat. Als je jouw persoonlijke geloof wil uitleggen, dan die je dát maar in een ander topic. In een nauwelijks nog te begrijpen soort Oud Nederlands geef je mij hier gelijk: je stelt je lichaam beschikbaar als voorwerp van een offer (onze lichamen zouden stellen tot een levende heilige en God welbehaagelijke offerande).

[violist 198]

[..... Je kunt alle oorlogsvoeringen en bloedige geschiedenissen op 1 hoop gooien en dan God gaan beschuldigen, en jezelf boven God verheffen, dat is niet zo moeilijk, maar wel een verkeerde manier om met de Bijbel om te gaan....

Ik lichtte er slechts éen verhaal uit.

Ik vergat trouwens nog te vermelden dat christenen bij dit soort verhalen ook zeggen dat je zo niet met de bijbel om moet gaan.

Maar zeg eens, hoe kijk jij er tegenaan dat God pas was bevredigd nadat er 7 onschuldige mannen waren opgehangen?

[Dat beloof ik 990]

Er is nog een andere conclusie mogelijk:

het gaat niet over God.

Het zijn menselijke denkbeelden van hoe zij tegen het bovennatuurlijke aankeken.

Je leert dus niet God kennen, je leert begrijpen hoe een volk vanaf 4.000 jaar geleden de dingen duidde.

Een wezenlijk verschil.

Bingo, bijna goed. Bovennatuurlijk = zaken die ze niet konden verklaren.

[violist 198]

...Er is nog een andere conclusie mogelijk:

het gaat niet over God.

Het zijn menselijke denkbeelden van hoe zij tegen het bovennatuurlijke aankeken.

Je leert dus niet God kennen, je leert begrijpen hoe een volk vanaf 4.000 jaar geleden de dingen duidde.

Een wezenlijk verschil.

Probeer dat de christenen maar wijs te maken, die leren de God uit de bijbel wel kennen maar zetten bij het lezen eerst een gekleurde bril op.

"Ongelovigen lezen de bijbel verkeerd"

[violist 198]

...De geschiedenis van de geredde Mefiboseth t.a.v. die 7 mannen zou een ander topic kunnen behelsen wat we moeten alles wel binnen de context lezen.

Over Gods wreedheden heenlezen en er slechts de wonderlijke redding van éen persoon uitlichten en dan zeggen alles binnen de context lezen?

Waar het hier om gaat is dat God de hongersnood pas beëindigde nadat er 7 onschuldige mannen waren opgehangen. Ik begrijp echt niet hoe jij dat kan verdedigen.

Moet ik nu gaan denken dat een gelovige zijn verstand verliest als zijn God in het geding is?

[Kwispel 1]

Kwispel,

Dit topic gaat over mensenoffers en dat is precies waar de tekst in Samuel over gaat. Als je jouw persoonlijke geloof wil uitleggen, dan die je dát maar in een ander topic. In een nauwelijks nog te begrijpen soort Oud Nederlands geef je mij hier gelijk: je stelt je lichaam beschikbaar als voorwerp van een offer (onze lichamen zouden stellen tot een levende heilige en God welbehaagelijke offerande).

Mijn persoonlijk geloof is heel belangrijk als je de tekst gebruikt uit Rom 12 vers 1 , ben je daar niet in geïnteresseerd dan sla je het gewoon over.

Het is Statenvertaling. Moeilijk hè?

In de BIjbel is mijn lichaam ook een tempel van de Heilige Geest, zal ook wel oudbollige taal zijn. Dat noemen wij de taale Kanaäns. Maar daarom is het wel gepast in het topic over mensenoffers? Zo niet dan hoor ik het van de moderatoren die dat zullen beoordelen.

[Kwispel 1]

...De geschiedenis van de geredde Mefiboseth t.a.v. die 7 mannen zou een ander topic kunnen behelsen wat we moeten alles wel binnen de context lezen.

Over Gods wreedheden heenlezen en er slechts de wonderlijke redding van éen persoon uitlichten en dan zeggen alles binnen de context lezen?

Waar het hier om gaat is dat God de hongersnood pas beëindigde nadat er 7 onschuldige mannen waren opgehangen. Ik begrijp echt niet hoe jij dat kan verdedigen.

Moet ik nu gaan denken dat een gelovige zijn verstand verliest als zijn God in het geding is?

Nou volgens iemand anders op dit forum hoor ik in een inrichting dus ik kijk nergens meer van op.

Het is goed om de tijd van de Richteren los te koppelen van de tijd van Samuël die een profeet was en ik noemde Mefiboseth omdat dat typologisch en Geestelijk gezien zo een prachtige geschiedenis is. Ik kon het even niet laten en als anderen afdwalen van het onderwerp, waarom zou ik dat niet mogen?

[tine 0]

[..... Je kunt alle oorlogsvoeringen en bloedige geschiedenissen op 1 hoop gooien en dan God gaan beschuldigen, en jezelf boven God verheffen, dat is niet zo moeilijk, maar wel een verkeerde manier om met de Bijbel om te gaan....

Ik lichtte er slechts éen verhaal uit.

Ik vergat trouwens nog te vermelden dat christenen bij dit soort verhalen ook zeggen dat je zo niet met de bijbel om moet gaan.

Maar zeg eens, hoe kijk jij er tegenaan dat God pas was bevredigd nadat er 7 onschuldige mannen waren opgehangen?

Hoe weet je dat ze onschuldig waren ? Toen hun vader, koning Saul de Gibeonieten achtervolgden om hen uit te roeïen (wat niet lukte) hadden de zonen zeker meegevochten en waren ze ook schuldig aan de verliezen van mensenlevens aan de zijde van de Gibeonieten.

Ze hadden samen met hun vader bloedschuld en de doden moesten gewroken worden.

Omdat er drie jaar lang hongersnood heerste ging David God raadplegen, die hem vertelde dat er bloedschuld rustte op Saul en zijn huis wegens het doden van Gibeonieten. Toen riep David de Gibeonieten en gaf zijn akkoord op hun vraag 7 mannen op te hangen uit het geslacht van Saul als vergelding.

Toen de beenderen van Saul, Jonathan en van de zeven gehangenen begraven werden, nam God de verzoening aan voor het land. De droogte was over.

Gerechtigheid was geschied !

[Kwispel 1]

Precies, dank je wel voor de nuance die je aanbrengt in deze geschiedenis.

[Dwarrel 43]

Kunnen de offtopic-bedoelingen achterwege blijven

[Dat beloof ik 990]

7 mensen worden ter dood gebracht om God zover te brengen een einde te maken aan de hongersnood.

Dat wordt hier in het kader van mensenoffers betiteld als 'gerechtigheid is geschied'.

Duidelijker kan mijn beeld over hoe strenge christenen over dit soort zaken niet worden bevestigd.

Ik vind dit diep, diep triest.

Mensen moeten dood om God te behagen, op dit gebied is er in 4000 jaar niet veel veranderd.

[_Anja_ 0]

7 mensen worden ter dood gebracht om God zover te brengen een einde te maken aan de hongersnood.

Dat wordt hier in het kader van mensenoffers betiteld als 'gerechtigheid is geschied'.

Duidelijker kan mijn beeld over hoe strenge christenen over dit soort zaken niet worden bevestigd.

Ik vind dit diep, diep triest.

Mensen moeten dood om God te behagen, op dit gebied is er in 4000 jaar niet veel veranderd.

Ik ben het met je eens dat onoordeelkundig bijbellezen door mensen die de noodzaak van beuwstzijnsontwikkeling ontkennen en zich door niets en niemand laten gezeggen, rampzalige gevolgen kan hebben.

[tine 0]

7 mensen worden ter dood gebracht om God zover te brengen een einde te maken aan de hongersnood.

Dat wordt hier in het kader van mensenoffers betiteld als 'gerechtigheid is geschied'.

Duidelijker kan mijn beeld over hoe strenge christenen over dit soort zaken niet worden bevestigd.

Ik vind dit diep, diep triest.

Mensen moeten dood om God te behagen, op dit gebied is er in 4000 jaar niet veel veranderd.

Ah zo ! Triest, diep triest ??? Dat is de omgekeerde wereld !!!

En de doden langs Gibeonieten zijde dan ? Een verbond dat werd verbroken door Saul die alzo wel degelijk onschuldige slachtoffers maakte.

[violist 198]

....Ah zo ! Triest, diep triest ??? Dat is de omgekeerde wereld !!!

En de doden langs Gibeonieten zijde dan ? Een verbond dat werd verbroken door Saul die alzo wel degelijk onschuldige slachtoffers maakte.

Dus oog om oog en tand om tand was het motto van God.

En daar sta jij zo te horen nog steeds achter.

Als God echt gerechtigheid wilde had Hij Saul en zijn zonen gelijk gedood.

Nog beter was het geweest als Hij hen in een visioen zoals Paulus dat kreeg tegengehouden had. Deze hele geschiedenis geeft volgens mij weer dat het om een puur menselijk verhaal gaat waar een eventuele God geheel buiten stond, een bijgeloof.

Wie meent deze God met zijn mensenoffers te moeten verdedigen moet eens goed bij zichzelf te rade gaan.

[Dat beloof ik 990]

Ik snap uw redenatie, oog om oog, tand om tand. Bloed aan de paal en anders geen gerechtigheid.

aanvulling. oeps, violist was mij voor.

[tine 0]

7 mensen worden ter dood gebracht om God zover te brengen een einde te maken aan de hongersnood.

Dat wordt hier in het kader van mensenoffers betiteld als 'gerechtigheid is geschied'.

Duidelijker kan mijn beeld over hoe strenge christenen over dit soort zaken niet worden bevestigd.

Ik vind dit diep, diep triest.

Mensen moeten dood om God te behagen, op dit gebied is er in 4000 jaar niet veel veranderd.

Ik ben het met je eens dat onoordeelkundig bijbellezen door mensen die de noodzaak van beuwstzijnsontwikkeling ontkennen en zich door niets en niemand laten gezeggen, rampzalige gevolgen kan hebben.

Wie leest er onoordeelkundig de bijbel ? Je moet hem niet alleen lezen ook goed begrijpen en dat is precies niet aan velen gegeven. Vereist ook wel diepgaande studie.

Gods wegen zijn niet onze wegen ! Maar dat zul je wel weten.

Wie of wat is de mens dat hij oordeelt over onze Almachtige Schepper ?

@ Dat beloof ik

Wat zou het beste zijn ? De hongersnood laten voortduren met als gevolg een oneindig aantal doden of 7 ter dood veroordelen die schuldig zijn aan koelbloedig doden,

onschuldig vergoten bloed dat om wraak roept ?

[tine 0]

Als God echt gerechtigheid wilde had Hij Saul en zijn zonen gelijk gedood.

Sorry, maar dan ken je God niet goed !

[violist 198]

...Wat zou het beste zijn ? De hongersnood laten voortduren met als gevolg een oneindig aantal doden of 7 ter dood veroordelen die schuldig zijn aan koelbloedig doden, onschuldig vergoten bloed dat om wraak roept ?

Stop, je hebt het nu over koning David, een berekenend man.

Het gaat hier echter om God, die de veroorzaker van de hongersnood was en het accepteerde dat er 7 mannen opgehangen werden.

Of ze schuldig of onschuldige waren interesseerde hem totaal niet, David mocht ze aanwijzen en je weet wie hij ontzag, en niet omdat die onschuldig was. Er was trouwens helemaal geen sprake van een rechtspraak, dan had de koning van Gibeon wel om alle schuldigen gevraagd. David moest moest zeven zonen uitleveren en dat deed hij, de laffaard.

[Dat beloof ik 990]

Wiens idee was het volgens dit verhaal om een hongersnood over Israel uit te roepen, die vervolgens kon worden opgeheven door 7 mensen te doden.

Volgens het verhaal was dat God.

Ik denk dat er sprake is geweest van een hongersnood, dat de mensen zich hebben afgevraagd hoe dat kwam, en daarbij in hun oertijdse bijgeloof hebben gezocht naar wat ze fout hebben gedaan. Daarbij is men op het idee gekomen dat het wel eens aan de oorlog met de Gideonieten kan hebben gelegen en dat men daarbij de Goden kwaad heeft gemaakt. Dan maar een bloedoffer om de goden goed te stemmen, in die tijd gebruikelijk.

Maar dat er nu, duizenden jaren later, nog mensen zijn die dat serieus nemen en alleen een verklaring accepteren als daar in voorkomt dat mensen worden geofferd.....

Wie of wat is de mens dat hij oordeelt over onze Almachtige Schepper ?

Tegen zo'n blinde religieuze dwaasheid valt niet te praten; iedereen mag de schild krijgen, behalve degene die de hongersnood volgens het verhaal heeft geregeld...

In het kader van deze discussie is mij nu duidelijk dat er christenen zijn die mensenoffers als heel normaal zien, wat mij betreft moeten deze mensen worden opgesloten, op dezelfde afdeling waar IS-aanhangers zitten.

[_Anja_ 0]

7 mensen worden ter dood gebracht om God zover te brengen een einde te maken aan de hongersnood.

Dat wordt hier in het kader van mensenoffers betiteld als 'gerechtigheid is geschied'.

Duidelijker kan mijn beeld over hoe strenge christenen over dit soort zaken niet worden bevestigd.

Ik vind dit diep, diep triest.

Mensen moeten dood om God te behagen, op dit gebied is er in 4000 jaar niet veel veranderd.

Ik ben het met je eens dat onoordeelkundig bijbellezen door mensen die de noodzaak van beuwstzijnsontwikkeling ontkennen en zich door niets en niemand laten gezeggen, rampzalige gevolgen kan hebben.

Wie leest er onoordeelkundig de bijbel ? Je moet hem niet alleen lezen ook goed begrijpen en dat is precies niet aan velen gegeven. Vereist ook wel diepgaande studie.

Gods wegen zijn niet onze wegen ! Maar dat zul je wel weten.

Wie of wat is de mens dat hij oordeelt over onze Almachtige Schepper ?

Ik oordeel niet over God, maar zeker wel over het godsbeeld van sommige mensen en de theologie die ze poneren. Het wordt hier steeds gekker....

[HJW 183]

...Wat zou het beste zijn ? De hongersnood laten voortduren met als gevolg een oneindig aantal doden of 7 ter dood veroordelen die schuldig zijn aan koelbloedig doden, onschuldig vergoten bloed dat om wraak roept ?

Stop, je hebt het nu over koning David, een berekenend man.

Het gaat hier echter om God, die de veroorzaker van de hongersnood was en het accepteerde dat er 7 mannen opgehangen werden.

Of ze schuldig of onschuldige waren interesseerde hem totaal niet, David mocht ze aanwijzen.

Ik wens je veel succes met je volstrekt kansloze missie !!