Gelovige hersenen

[anastasia 0]

ow, laat maar even, ben een beetje te moe om helder te zijn

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:32:10 schreef mark33 het volgende: Wetenschap bedrijven is natuurlijk een heel ander verhaal. Ik bedoel natuurlijk het gebruiken van de geschriften als bron voor 'werkelijkheid'. Wat doe je als er een contradictie bestaat tussen de bijbel en de wetenschap? Aan welke bron voor 'werkelijkheid' hecht je het meeste waarde? Ik doel niet op spirituele waarde. Snap je het nuance verschil?

Ik snap dat jij een onderscheid er in aanbrengt, maar die spirituele waarden maken ook onderdeel uit van de werkelijkheid.

Wetenschap heeft een andere insteek dan waar de bijbel voor bedoeld is. Ik zou dus letten op het doel en betekenis van het bijbelboek en de wetenschappelijke bevindingen in hun context plaatsen. Aan de hand daarvan zou ik een conclusie trekken. Die zou dus van de situatie afhangen.

Quote:

Ziet u, mijn punt in deze richt zich op theologische teksten in conflict met onderbouwd wetenschappelijk onderzoek.

Ik zie zelf eerlijk gezegd niet zoveel conflicten.

Quote:

Nouja Genesis bijvoorbeeld.. Er staan talloze contradicties. Of bij het eerste testament, opstaan uit de dood, lopen over water etc.

Welke contradicties zie je in genesis?

En wat betreft het NT, ook daar zie ik ze niet. Lopen op water en opstaan uit de dood is niet verifieerbaar in een experiment, aangezien ze niet experimenteerbaar zijn. Een wonder is per definitie al iets wat bijzonder is en niet met regelmaat gebeurt, anders is er niks wonderlijks aan. Als mensen over water konden lopen en uit de dood konden opstaan, dan was het niet iets wat bijzonder was, want dan was het iets van alle dag. Wat er gebeurde was dat degene die boven de schepping staat de macht heeft de wetten van de natuur te breken.

Daar zit helemaal geen contradictie in.

Quote:

Is het niet zo dat de wens de vader van de gedachte is wanneer je die teksten voor waar aanneemt?

Neuh, eigenlijk niet.

Quote:

Wat betreft uw analogie met virussen heeft u gelijk, men dacht vroeger dat ziektes kwamen door het zondigen en dergelijke.

In de middeleeuwen dacht men dat de pest zich verspreide via de lucht. Ok, geen virus maar een bacterie. Opzich een niet eens zo gekke hypothese ook al weten we tegenwoordig wel dat die niet klopt.

Quote:

Een perfect voorbeeld waar agnosticisme op zijn plaats geweest zou zijn. Later kwam vast te staan dat virussen en bacteriën verantwoordelijk zijn voor ziekten. Wat ik me wel afvraag is: Waarom kiest u er dan niet voor een agnostische houding aan te nemen ten opzichte van het christendom? kiest u er dan niet voor een agnostische houding aan te nemen ten opzichte van het christendom?

Omdat ik persoonlijk redenen, argumenten en bewijs heb die mij overtuigen van de waarheid van het evangelie van Christus.

Quote:

Mooi beredeneerd. Ik vind het altijd leuk om te zien dat mensen erg diep nadenken . De aanname dat de mens een rationeel wezen is komt voort uit de de micro economie (toevallig onderdeel van mijn vakgebied). Dit is een aanname om tot werkbare modellen te komen bij economische vraagstukken Ik dit echter niet tot de wetenschap waar ik op doelde. Wanneer u aannames wilt met betrekking tot de mens en de psyche van de mens dan moet u bij anderen faculteiten zijn. Psychologie bijvoorbeeld.

Maar wat je dan doet is met een stelsel dat er vanuit gaat dat de mens een rationeel wezen is bewijzen dat de mens rationeel is. Dus, je bewijst met een rationele onderzoeksmethode dat de mens rationeel is. Dat is in feite een cirkelredenatie.

Quote:

Maar goed ik denk wel dat je het met me eens bent dat wetenschap de beste 'tool' is die we hebben om tot redelijk betrouwbare toetsbare conclusies te komen met betrekking tot de wereld om ons heen. Ik zou graag een beter alternatief van u horen.

Klopt, met al haar gebreken is het ’t beste middel wat we hebben voor het doel waarvoor het bedoeld is.

Quote:

Neem meditatie of gebed. Ik denk niet dat we er achter gekomen zouden zijn dat bacteriën ziekte veroorzakers zijn door meditatie of gebed.

Klopt, maar dat doel heeft meditatie en gebed ook niet.

Quote:

Wanneer je stelt dat God achter de oerknal zit, dan ben je bezig met het creëeren van een eigen werkelijkheid, aangezien je hier eigenlijk moet spreken van een hypothese waarop geen kansberekening (bij afwezigheid van bewijs) kan losgelaten worden.

Ook met wetenschappelijke verklaringen is het het creëeren van een eigen werkelijkheid. Ik kan overigens met grote stelligheid beweren dat God het heelal gemaakt heeft en daar zeker van ben, maar het is geen modern wetenschappelijke uitspraak van mij, maar wel een wereldbeschouwelijke.

Quote:

Dat is nu precies de verkeerde manier. Je mag niet vanuit de veronderstelling dat er een God is redeneren.

Van wie of wat mag dat niet?

Quote:

Dat is hetzelfde als redeneren met betrekking tot ziekte vanuit de veronderstelling dat het komt door zondigen. En vervolgens stellen dat een ziekte geval veroorzaakt is door zondigen.

Ãls ziekte per definitie door zonde veroorzaakt wordt is dat een logische verklaring. Ik deel alleen de vooronderstelling niet, maar het is een logische gevolgtrekking.

Quote:

Er zijn talloze (beter onderbouwde) wiskundige prognoses over het ontstaan voor de oerknal die je naast God en andere intelligente scheppers moet plaatsen.

Die zijn me niet bekend. Naar ik weet ligt het domein ‘God’ buiten de wetenschap, dus kun je die prognoses niet naast God plaatsen, maar zijn het slechts prognoses die het metafysische niet in hun berekeningen hebben meegewogen. Kortom, prognoses die grip op een aspectje van de werkelijkheid proberen te krijgen.

Quote:

Stel dat bijvoorbeeld de oerknal is gekomen door 2 inflaterende membranen die tegen elkaar botsten na een lange periode van inflatie. (hierbij kwam energie vrij, energie werd materie etc. etc.) (men heeft waarnemingen gedaan van onlogische bewegingen van clusters van sterrenstelsels die er op zouden kunnen duiden dat er interactie bestaat met andere 'universa'. dit is echter zeer speculatief natuurlijk) Dan zou u er vanuit uw prepositie met oogkleppen nooit achter komen. Niet de juiste uitgangspositie tot waarheidsvinding lijkt me..

Waarom niet dan? Zodra deze onbewijsbare hypothese bruikbaar zal zijn, dan lijkt me het onderzoek de moeite waard en zal ik de resultaten serieus nemen. Het voor mij ook niet zoveel veranderen, het zal alleen maar maken dat Gods schepping nog complexer wordt, net zoals het geval was toen men achter het ontstaan van ruimte-tijd, hemellichamen, etc. kwam.

Quote:

Het woord infantiel richt zich in mijn betoog niet op de literaire waarde van de verhalen maar op de waarheidsvinding. Het verschil zit het 'm natuurlijk in het bewijs die de 'origin of spiecies' achter zich kan scharen. Van DNA tot fossielen en radiometrische dateringen om te bepalen hoe oud de aarde is. Alles dat adam en eva achter zich kunnen scharen is een oud fictief verhaal... Een rationeel en intelligent neutraal persoon zal altijd kiezen voor de theorie met het meeste bewijs.

Mijn punt in deze was nou net dat het appels met peren vergelijken is. Ik nam nu het gedicht als voorbeeld. Ik had ook het fabel als literair genre kunnen nemen in mijn betoog: de benadering dat een fabel iets het afdoet aan de 'origin of spiecies'. Terwijl het hoofddoel van een fabel niet is om zoölogische informatie te verstrekken, maar dat het een moreel-etisch doel heeft. Een fabel is niet een ‘mindere’, een fabel is iets anders.

Dat zelfde is ook het geval met het verhaal van Adam en Eva. Dat afdoen als een oud fictief verhaal omdat het beeld niet klopt met de 'origin of spiecies', vind ik het zelfde als een fabel of een een dichtenbundel afdoen als een een oud fictief verhaal omdat het beeld niet klopt met de 'origin of spiecies'. Ik vind het appels met peren vergelijken.

[mark33 0]

Quote:

[...]Ik reageer alleen hier even op. Het feit dat jij het een zwaktebod vindt geeft iets aan over jouw vooringenomenheid. Jij denkt te bepalen hoe gelovigen moeten denken. En als een gelovige reageert die niet in jouw vooringenomen kader past is het geen echte gelovige. Op die manier moeten mensen aan een stereotype voldoen voordat ze "echt" zijn. Dat is niet zo eerlijk.

Nee dat is op basis van een objectieve waarneming.

Zo heeft het plaatsgevonden

eerst:

1. letterlijk nemen

dan:

2. wetenschappelijk bewijs voor het ontstaan van de aarde / evolutie theorie /aarde rond etc.

vervolgens:

3. nee nee, je moet die verhalen symbolisch opvatten

conclusie, zodra blijkt dat het onzin is moeten we de verhalen ineens symbolisch opvatten..

lijkt me een voor de hand liggende conclusie...

Mijn vraag is vervolgens, waarom zou God zulke onzin en onduidelijke verhalen gebruiken om een punt duidelijk te maken? Zou een heilige schepper niet met iets duiderlijker en beters kunnen komen?

Je mag het niet vreemd vinden dat mensen gaan twijfelen aan de waarde van geschriften wanneer er dit soort onzin in staat toch?

Dat is eigenlijk mijn hele punt.

Of jij vervolgens waarde hecht aan de tot symboliek gedegradeerde verhalen is aan jou. Ik ben niet bereid zo ver te gaan.

[Robert Frans 1.549]

Mark33, misschien omdat God liever voor mensen "schrijft" die literatuur en kunst begrijpen en waarderen en hun cultuur liever laten bepalen door die literatuur en kunst dan enkel door kille wetenschap? Die de wetenschap haar plaats wijst als manier om de schepping te onderzoeken en daardoor praktische kennis op te doen, en niet als het schijnbaar orakel dat op alle vragen antwoord zou hebben?

Overigens is er nergens sprake van degradatie. Integendeel. Het feit dat nu ook moderne christenen, net zoals vroeger en net zoals zoveel christenen dat altijd al hebben gedaan, zich weer beseffen dat de Schrift literatuur is en de verhalen gewoon weer als zodanig gaan lezen, is een bijzonder grote promotie voor die verhalen. Want wetenschap is mooi, belangrijk en leuk, maar legt het af tegen literatuur en kunst als het om de écht wezenlijke zaken gaat.

Het valt me sowieso weleens op dat sommige niet-gelovigen een opvallend gebrek aan kennis en waardering bezitten als het om literatuur en kunst gaat. Ze lezen misschien graag mooie verhalen of zien misschien eens een mooi schilderij, maar die verhalen en schilderijen mogen vooral niet teveel zeggen, want dan is het onzinnig en onduidelijk. Maar ook bij sommige zeer radicale gelovigen zie je dat weleens. Er zijn bijvoorbeeld zelfs moslims die muziek afkeuren... Het levert vaak een maar zeer bekrompen en heel klein wereldbeeld op, zonder enige ruimte.

[Robert Frans 1.549]

Vind het dan soms ook wel heel pijnlijk om te zien hoe gelovigen en niet-gelovigen kunnen discussieren over bijvoorbeeld het wel of niet letterlijk moeten interpreteren van Genesis 1-3. Zulke prachtig uitgesponnen literaire verhalen, vol poëzie, wijsheid en diepere lagen, waar je boeken vol over zou kunnen schrijven en waar je uren over zou kunnen mediteren. Ik heb iemand eens lezen zeggen: ik lees de Bijbel niet verder dan Genesis 1 tot en met 3, omdat daar al alles instaat en de rest enkel commentaar is. God, de mens, de schepping, het leven, de schuld, het kwaad, liefde en kwetsbaarheid, inderdaad zit álles er al in.

En waar discussieert men dan over? Of Genesis een wetenschappelijk correcte weergave van de feiten zou kunnen zijn of niet... Alle poëzie wordt verstikt, de boom wordt enkel nog maar een verstikkende zuurstoffabriek, om met de woorden van Herman Finkers te spreken. Symboolblindheid, zo zou Gerard Reve het weer noemen.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 02 februari 2011 16:09:21 schreef mark33 het volgende: Zo heeft het plaatsgevonden eerst: 1. letterlijk nemen

Dan mag jij ons uitleggen dat christenen vroeger alles letterlijk namen wat er in de Bijbel staat en niet aan symboliek deden. En dan komen wij daarna wel jouw bewijs onderuit schoffelen door met meer voorbeelden te komen dan waar jij tijd voor hebt om te lezen.

Quote:

dan: 2. wetenschappelijk bewijs voor het ontstaan van de aarde / evolutie theorie /aarde rond etc.

Er is wetenschappelijk bewijs voor het ontstaan van de aarde zeg je?

Wat je moet begrijpen is dat het hele idee of iets natuurwetenschappelijk correct is, totaal geen rol speelt in de Bijbel. De natuurwetenschappen zijn namelijk pas eens vanaf de Renaissance ontstaan. (Toevallig ook onder invloed van het christendom dat zei dat God Zijn schepping ordelijk had geschapen en dat zij daarom onderzocht kon worden.) Natuurlijk komen er in de Bijbel ook dingen voor die wij tegenwoordig als wetenschappelijk relevant zien. Ook kunnen wij uit de Bijbel gegevens destilleren die ons iets vertellen over het wereldbeeld van de mensen van toen. Echter het doel van de Bijbel is niet om ons een wereldbeeld mee te geven dat natuurwetenschappelijk gezien correct is. De Bijbel heeft slechts tot doel om de mens op God te richten. Alles wat jij natuurwetenschappelijk gezien relevant vindt, is daarin gewoon volkomen bijzaak.

Quote:

vervolgens: 3. nee nee, je moet die verhalen symbolisch opvatten

Mag jij ons wederom eens uitleggen dat er voordien helemaal geen symbolische uitleggen bestonden.

Quote:

Mijn vraag is vervolgens, waarom zou God zulke onzin en onduidelijke verhalen gebruiken om een punt duidelijk te maken? Zou een heilige schepper niet met iets duiderlijker en beters kunnen komen?

Omdat God geen natuurkunde en biologie doceert in de Bijbel, maar iets over zichzelf vertelt.

Quote:

Je mag het niet vreemd vinden dat mensen gaan twijfelen aan de waarde van geschriften wanneer er dit soort onzin in staat toch?

Sommige mensen weten inderdaad niet hoe ze bepaalde teksten moeten lezen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 02 februari 2011 16:31:22 schreef RobertF het volgende: Vind het dan soms ook wel heel pijnlijk om te zien hoe gelovigen en niet-gelovigen kunnen discussieren over bijvoorbeeld het wel of niet letterlijk moeten interpreteren van Genesis 1-3. Zulke prachtig uitgesponnen literaire verhalen, vol poëzie, wijsheid en diepere lagen, waar je boeken vol over zou kunnen schrijven en waar je uren over zou kunnen mediteren. Ik heb iemand eens lezen zeggen: ik lees de Bijbel niet verder dan Genesis 1 tot en met 3, omdat daar al alles instaat en de rest enkel commentaar is. God, de mens, de schepping, het leven, de schuld, het kwaad, liefde en kwetsbaarheid, inderdaad zit álles er al in. En waar discussieert men dan over? Of Genesis een wetenschappelijk correcte weergave van de feiten zou kunnen zijn of niet... Alle poëzie wordt verstikt, de boom wordt enkel nog maar een verstikkende zuurstoffabriek, om met de woorden van Herman Finkers te spreken. Symboolblindheid, zo zou Gerard Reve het weer noemen.

Die symbolen worden heel concreet gebruikt door oa. Christus en Paulus alsof het om concrete gebeurtenissen gaat die dadwerkelijk zo gebeurt zijn.

[WillemV 0]

@Eli7: ik wil hier geen olie op het vuur gooien, maar het is toch zo dat men vroeger de Bijbel veel letterlijker interpreteerde dan vandaag het geval is? Denk maar aan de grote wetenschappers van vroeger (Copernicus, Galileo,...). Allemaal werden ze toen verguisd omdat ze ingingen tegen een letterlijke interpretatie. Gelukkig is men daar van afgestapt.

[Machiavelli 0]

Ja, de RKK heeft besloten om de wetenschap per definitie te accepteren. Voorkomt wat pr-schade.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 02 februari 2011 19:23:06 schreef WillemV het volgende: @Eli7: ik wil hier geen olie op het vuur gooien, maar het is toch zo dat men vroeger de Bijbel veel letterlijker interpreteerde dan vandaag het geval is?

Hangt af van wat je onder letterlijk verstaat. Symbolische uitleg gebeurde iig in de oudheid (denk aan Origines) en als je letterlijk bedoelt rond het wereldbeeld van die tijd, dan zie je bij bijvoorbeeld Augustinus al dat hij het eerste scheppingsverhaal al niet zo letterlijk nam als creationisten vandaag de dag. En ook in bijbelse tijd zie je al dat er verschillende scheppingsverhalen naast elkaar bestaan zonder dat het problematisch is en zie je dat in bepaalde bijbelboeken men lijkt te denken dat de aarde plat was, terwijl men later in bijbelse tijd wel wist dat die rond was. In de middeleeuwen eveneens trouwens. Van Copernicus weet ik niet hoeveel kritiek de man heeft gekregen, Galileo kwam na hem wél in de problemen, maar dat lijkt vooral een politieke kwestie te zijn geweest.

Iig is symbolische uitleg al stokoud. Verder heb je natuurlijk te maken met een bepaald wereldbeeld wat wel veranderde door nieuwe bevindingen uit de wetenschappelijke hoek.

[Robert Frans 1.549]

Quote:

Op woensdag 02 februari 2011 16:41:59 schreef Machiavelli het volgende: Die symbolen worden heel concreet gebruikt door oa. Christus en Paulus alsof het om concrete gebeurtenissen gaat die dadwerkelijk zo gebeurt zijn.

Inderdaad.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 02 februari 2011 19:23:06 schreef WillemV het volgende: @Eli7: ik wil hier geen olie op het vuur gooien, maar het is toch zo dat men vroeger de Bijbel veel letterlijker interpreteerde dan vandaag het geval is? Denk maar aan de grote wetenschappers van vroeger (Copernicus, Galileo,...). Allemaal werden ze toen verguisd omdat ze ingingen tegen een letterlijke interpretatie. Gelukkig is men daar van afgestapt.

Dat schijnt nog wel behoorlijk wat genuanceerder te hebben gelegen. Het was onder wetenschappers van die tijd volledig geaccepteerd dat de Aarde in het midden stond. De bewering dat de zon het middelpunt van het heelal is, bleek overigens ook niet te kloppen. Naast het idee dat er wellicht ook een tekst uit de Bijbel is te halen die zegt dat de Aarde het middelpunt van het heelal is (zou niet zo goed weten welke), was het gewoon de wetenschappelijke consensus. Maar omdat wetenschap destijds werd beoefend aan kloosters en wetenschappers ook per definitie dacht ik een kerkelijke wijding kregen, maakte dat dat een wetenschappelijk conflict, zeker in onze ogen, nogal makkelijk te verwarren is met een conflict tussen kerk en wetenschap. Feit is dat kerk en wetenschap toentertijd veel meer door elkaar heen liepen.

Maar om een voorbeeld te noemen, de allegorische interpretatie was onder de kerkvaders een zeer populaire. En die vorm van interpretatie is moeilijk een letterlijke te noemen.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 02 februari 2011 16:09:21 schreef mark33 het volgende: Of jij vervolgens waarde hecht aan de tot symboliek gedegradeerde verhalen is aan jou. Ik ben niet bereid zo ver te gaan.

Nogmaals het hele feit dat jij zegt dat verhalen tot symbolen reduceert zijn geeft aan dat je absoluut geen kaas gegeten hebt van taalfilosofie. Ik heb nieuws voor je: verhalen zijn per definitie symbolen. Waarom? Om de doodsimpele reden dat verhalen niet de feiten zelf zijn maar symbolen die verwijzen naar de realiteit die ze omvatten. Dat wil niet zeggen dat de werkelijkheid die door de symbolen wordt aangeduid niet werkelijk is. Dit lijk je maar niet te begrijpen en je spreekt over degradatie. Ik wil verder niet vervelend maar ik heb het idee dat jij het gewoon niet begrijpt.

Wiskundige formules zijn ook symbolen. Waarom? Omdat die formules niet de werkelijkheid zijn die ze beschrijven. De formule is de symbolische weergave van een mathematische realiteit die niet anders overgedragen kan worden dan door een symbool: een combinatie van cijfers, tekens en letters die geen betekenis heeft voor hen die niet zijn ingewijd in hun betekenis. Op zichzelf zijn ze niets dan een combinatie visueel waarneembare tekens die echter in symbolische zin een mathematische realiteit bemiddelen. Ze geven wel een weergave van die werkelijkheid op een manier die mensen begrijpen. Ze bemiddelen dus tussen de werkelijkheid die ze vertegenwoordigen en de verstaander. Toch is het symbool niet wat het weergeeft. Dat is de symbolische werkelijkheid die onmisbaar is om überhaupt over werkelijkheid te spreken. En dan spreek jij over een degradatie?

Mag ik vragen welke wetenschap en op welk niveau je studeert? Je spreekt over een hoog niveau maar dat bespeur ik niet bij jou. Eerder het tegendeel als het om begrijpend lezen of het volgen van een eenvoudige filosofische redenering gaat.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 02 februari 2011 21:19:24 schreef Olorin het volgende: Van Copernicus weet ik niet hoeveel kritiek de man heeft gekregen, Galileo kwam na hem wél in de problemen, maar dat lijkt vooral een politieke kwestie te zijn geweest. Iig is symbolische uitleg al stokoud.

Politiek of niet: het is een feit dat er een Index bestond en er geen vrijheid was om alles zomaar te zeggen en te schrijven. Overigens hadden theologen hier meer last van dan mensen die zich met andere disciplines bezig hielden. Dat is trouwens nog steeds zo.

[Ursa 1]

In de lijn van dat laatste - en ik denk dat mark33 daar ook wel op doelt - kun je wel zeggen dat het christendom zich kan vinden in de resultaten van de wetenschap, maar dan vooral een accepterende houding heeft. Dat wil zeggen, de wetenschap kwam op uit de meer 'seculiere' hoek en het heeft aardig lang geduurd voor de kerk de resultaten van de wetenschap kon waarderen. Uiteraard zijn er genoeg christelijke wetenschappers geweest, maar ik richt me even op dat punt van acceptatie. Naar mijn idee is het christelijk paradigma niet het meest ideale kader voor de ontwikkeling van (vrije) wetenschappen. In principe is dat logisch, want binnen het christendom draait het niet om het kennen van de schepping maar het kennen van God. Echter, we kunnen wel zeggen de resultaten van de wetenschap te accepteren, maar het zijn ondertussen de seculiere wetenschappers die die resultaten produceren.

@mark33: Al eens van Wittgenstein gehoord? Volgens hem kan de wetenschap over de metafysica geen uitspraak doen. Wat voor waardeoordeel je ook hebt over de metafysica, op basis van de wetenschap zul je moeten zwijgen (vgl. jouw agnosticisme). Eén van de dingen die ik de moderne wetenschap(pers) kwalijk neem is dat - vooral in de evolutie-biologie - dit onderscheid diffuus is of wordt gemaakt. Zo doet de wetenschap uitspraken op het terrein waar zij geen bevoegdheid heeft.

Als wetenschap en theologie/filosofie mooi op hun eigen terrein blijven heb je meteen een hoop minder gezeik.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 februari 2011 00:54:07 schreef Ursa het volgende: Dat wil zeggen, de wetenschap kwam op uit de meer 'seculiere' hoek en het heeft aardig lang geduurd voor de kerk de resultaten van de wetenschap kon waarderen.

Dat klopt niet helemaal. Onze huidige wetenschap heeft juist haar wortels in het christendom liggen. De eerste universiteiten zijn oa. met behulp van de kerk gesticht. Er loopt een lijn vanuit de kloosters en kathedraal scholen naar de universiteiten, die daar hun oorsprong hebben.

[mark33 0]

Quote:

Dat schijnt nog wel behoorlijk wat genuanceerder te hebben gelegen. Het was onder wetenschappers van die tijd volledig geaccepteerd dat de Aarde in het midden stond.

Werd dat niet gezien als ketterij? Zegt de naam Galileo Galilei jou iets

---

Samengevoegd:

Dank voor alle uitgebreide reacties

Het is wel erg veel dus ik zal een aantal stukken er uit pakken.

Quote:

Mag jij ons wederom eens uitleggen dat er voordien helemaal geen symbolische uitleggen bestonden.

Dat heb ik nooit beweerd. Ik spreek over de mainstream in deze. En ja, vroeger nam de mainstream het scheppingsverhaal letterlijk. Mensen die dat niet deden werden als ketters gezien.

Mijn vraag is vervolgens, waarom zou God zulke onzin en onduidelijke verhalen gebruiken om een punt duidelijk te maken? Zou een heilige schepper niet met iets duiderlijker en beters kunnen komen?

Quote:

Omdat God geen natuurkunde en biologie doceert in de Bijbel, maar iets over zichzelf vertelt.

Dat doet hij door een absoluut flauwekul verhaal te vertellen dat in strijd is met de werkelijkheid? Dan moet hij er niet vreemd van op kijken als blijkt dat een groot deel van de mensen afhaakt.

(los van het feit dat hij tal van andere religies toelaat die precies dezelfde statements op basis van geschriften maken)

Quote:

Het christelijk geloof biedt geen antwoord op het leven, maar duidt het leven slechts tot in de diepste kern van het bestaan. Wie in het christendom antwoorden op levensvragen zoekt, zal uiteindelijk niets anders dan Christus en het Kruis vinden, omdat Christus het Leven blijkt te zíjn en het Kruis de zin ervan.

Mooi gesproken Robert, ik denk dat je daar een goede conclusie trekt in de juiste formulering.

Quote:

Mark33, misschien omdat God liever voor mensen "schrijft" die literatuur en kunst begrijpen en waarderen en hun cultuur liever laten bepalen door die literatuur en kunst dan enkel door kille wetenschap? Die de wetenschap haar plaats wijst als manier om de schepping te onderzoeken en daardoor praktische kennis op te doen, en niet als het schijnbaar orakel dat op alle vragen antwoord zou hebben?

Een aantal vragen hierover:

- Hoe weet je dat God liever voor een bepaalde groep mensen schrijft? Dit blijkt niet uit de bron die je gebruikt (de bijbel).

Heeft God je dat persoonlijk verteld?

Of is dat een interpretatie die jij gebruikt?

Als dat laatste het geval is lijkt het een beetje op recht praten dat krom is. Het verhaal klopt feitelijk niet, het is een vreemde manier om een punt duidelijk maken. Dus dan zal God wel speciaal voor mensen schrijven die literatuur en kunst 'begrijpen' (in hoeverre kunst en literatuur te begrijpen zijn, als je het mij vraagt is kunst begrijpen niet meer dan subjectieve interpretaties van mensen)

Quote:

Ik snap dat jij een onderscheid er in aanbrengt, maar die spirituele waarden maken ook onderdeel uit van de werkelijkheid. Wetenschap heeft een andere insteek dan waar de bijbel voor bedoeld is. Ik zou dus letten op het doel en betekenis van het bijbelboek en de wetenschappelijke bevindingen in hun context plaatsen. Aan de hand daarvan zou ik een conclusie trekken. Die zou dus van de situatie afhangen.

Spirituele waarden komen niet in het spel als je het over neem bijvoorbeeld het ontstaan van de zon hebben, of wanneer we het over evolutie theorie hebben.

Spirituele waarden zijn iets puur menselijks, en maken in die zin inderdaad onderdeel uit van de menselijke werkelijkheid. Maar nogmaals dat is niet de werkelijkheid waar ik op doel.

Als je hier probeert te verwoorden dat je de bijbel moet zien als een soort richtsnoer voor het leven voor mensen die dit graag gebruiken, dan zien wij de bijbel hetzelfde

Quote:

Maar wat je dan doet is met een stelsel dat er vanuit gaat dat de mens een rationeel wezen is bewijzen dat de mens rationeel is. Dus, je bewijst met een rationele onderzoeksmethode dat de mens rationeel is. Dat is in feite een cirkelredenatie.

Nogmaals dat is een veronderstelling binnen de micro-economie. (om werkbare modellen te creëren) Men is zich er wel degelijk van bewust dat dit geen reflectie is van de werkelijkheid.

Men bewijst niet dat de mens rationeel is binnen de micro-economie. Sterker nog men gaat er niet eens op in.

Het is simpelweg een veronderstelling om werkbare modellen te maken. Sla een micro-economics boek over en je zult het zien .

Maar nogmaals, ik doelde niet op economische wetenschappen.

Quote:

Overigens is er nergens sprake van degradatie. Integendeel. Het feit dat nu ook moderne christenen, net zoals vroeger en net zoals zoveel christenen dat altijd al hebben gedaan, zich weer beseffen dat de Schrift literatuur is en de verhalen gewoon weer als zodanig gaan lezen, is een bijzonder grote promotie voor die verhalen. Want wetenschap is mooi, belangrijk en leuk, maar legt het af tegen literatuur en kunst als het om de écht wezenlijke zaken gaat.

Degradatie van de autoriteit van de heilige geschriften wanneer het gaat over het ontstaan van de mens is wat ik bedoel natuurlijk.

Verder is dat laatste jouw mening, daar kan ik niets tegenin brengen. Behalve dan dat niet iedereen die mening met je deelt.

Quote:

Ook met wetenschappelijke verklaringen is het het creëeren van een eigen werkelijkheid. Ik kan overigens met grote stelligheid beweren dat God het heelal gemaakt heeft en daar zeker van ben, maar het is geen modern wetenschappelijke uitspraak van mij, maar wel een wereldbeschouwelijke.

Je bedoelt dus dat het in je hoofd door God is gemaakt. Maar dat wanneer je een wetenschappelijke uitspraak moest doen je verre van zeker zou zijn?

Als dat niet het geval is vind ik het vrij hypocriet om je te verschuilen achter dit argument.

Quote:

Nogmaals het hele feit dat jij zegt dat verhalen tot symbolen reduceert zijn geeft aan dat je absoluut geen kaas gegeten hebt van taalfilosofie. Ik heb nieuws voor je: verhalen zijn per definitie symbolen. Waarom? Om de doodsimpele reden dat verhalen niet de feiten zelf zijn maar symbolen die verwijzen naar de realiteit die ze omvatten. Dat wil niet zeggen dat de werkelijkheid die door de symbolen wordt aangeduid niet werkelijk is. Dit lijk je maar niet te begrijpen en je spreekt over degradatie. Ik wil verder niet vervelend maar ik heb het idee dat jij het gewoon niet begrijpt.

Daar hebben veel van je gelovige metgezellen anders een andere mening over.

Dat is sowieso het punt met gelovigen, iedereen heeft weer een andere interpretatie van alles.

Met de een moet nog uitgelegd worden hoe evolutie in zijn werk gaat. De ander hecht minder absolute waarde aan de geschriften en ziet verhalen als symboliek dus als 'verhalen'.

Maar kan vervolgens ook niet aantonen dat ze van God afkomstig zijn.

Waarom er zo'n enorme vreemde constructie gemaakt wordt om een punt duidelijk te maken etc. etc.

En waarom die verhalen beter zijn dan de verhalen uit andere heilige geschriften.

Als je dat alles bij elkaar neemt komen veel mensen tot de conclusie dat de heilige geschriften van de verschillende religie's simpelweg de schijn hebben verzonnen te zijn door mensen en dat er geen sprake is van interventie van wat voor intelligente schepper dan ook.

Ik ben een van die mensen, en ik hoop dat je daar ook respect voor op kan brengen

Quote:

Mag ik vragen welke wetenschap en op welk niveau je studeert? Je spreekt over een hoog niveau maar dat bespeur ik niet bij jou. Eerder het tegendeel als het om begrijpend lezen of het volgen van een eenvoudige filosofische redenering gaat.

Ik spreek over het hoge niveau van dit forum

Ik studeer Rechten (als je dat een wetenschap kan noemen) aan een universiteit. Dit combineer ik met een aantal economie (ook zeer beperkt wetenschappelijk) vakken, vandaar mijn verhaal over micro-economics)aan diezelfde universiteit.

Een simpele Alpha/Gamma studie.

Maar ik weet dus wat wel begrijpend lezen is, en heb enorm veel ervaring met dingen als 'inlezen' en 'interpreteren' dat is namelijk mijn vak

Ik weet dat je werkelijk alle kanten uit kan gaan met een stuk tekst...

En een ding staat als een paal boven water wat mij betreft, de wil van degene die inleest of interpreteert is vaak de basis van het resultaat. Daar hoeft dus geen contact met een heilige schepper voor aan te pas te komen

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 03 februari 2011 01:29:30 schreef mark33 het volgende: Dat heb ik nooit beweerd. Ik spreek over de mainstream in deze. En ja, vroeger nam de mainstream het scheppingsverhaal letterlijk. Mensen die dat niet deden werden als ketters gezien.

De kerkvader Augustinus (4e - 5e eeuw) laat het tegendeel zien van je hier stelt. Hij nam het niet letterlijk en staat niet als ketter maar als kerkvader bekend. Ik denk toch buiten de schrijvers van de bijbel één van de invloedrijkste schrijvers binnen het christendom.

[Olorin 154]

Admod note: Toch even een mod-reactie van mij:

@mark33, zou je willen aangeven wie je quote? Want nu is het een beetje onoverzichtelijk.

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 03 februari 2011 01:29:30 schreef mark33 het volgende: [...] Werd dat niet gezien als ketterij? Zegt de naam Galileo Galilei jou iets

Uiteraard. En juist daarvan zeg ik dat het nogal wat genuanceerder ligt en het dus niet enkel een conflict was tussen kerk en wetenschap. Juist omdat kerk en wetenschap destijds nauw met elkaar verbonden waren en een wetenschappelijk conflict daarom al heel snel religieuze dimensies kreeg.

Quote:

Dat heb ik nooit beweerd. Ik spreek over de mainstream in deze. En ja, vroeger nam de mainstream het scheppingsverhaal letterlijk. Mensen die dat niet deden werden als ketters gezien.

In het Midden Oosten wordt er behoorlijk anders omgegaan met het begrip waarheid dan in het Westen. Zoals onder andere ook blijkt uit wat jij hier schrijft, zijn voor ons de feiten ontzettend belangrijk. Als je de feiten verdraait ben je een leugenaar. Maar als je de juiste feiten hebt verteld, dan heb je de waarheid gesproken.

Echter in de cultuur waarin de Bijbel is ontstaan lag dat toch wat anders. De boodschap was daar belangrijker dan de feiten waardoor ze gedragen werden. Als jij de juiste feiten vertelde, maar daarmee wel een verkeerde boodschap overbracht, was je alsnog een leugenaar. En omdat de feiten ten dienste stonden aan de boodschap, was het ook veel minder een probleem om die feiten in zekere zin aan die boodschap aan te passen. Je wilde immers geen leugenaar zijn!

Achtergrond hiervan is volgens mij oa dat men het in die Oosterse cultuur belangrijker vond om in de juiste relatie tot de persoon tegenover je te staan, dan dat je in de juiste relatie staat ten opzichte van de feiten die je brengt. Wij willen de feiten geen geweld aan doen, zodat soms een totaal verkeerde boodschap over kan komen. Zij willen de persoon geen geweld aan doen door een verkeerde boodschap over te brengen.

En ja, dat vraagt een andere manier van het lezen van de Bijbel. Maar het is er eentje waar we op zich best wel ervaring mee hebben. Als je een relatie hebt (met vriendje of vriendinnetje) vind jij het ook belangrijker dat die ander de boodschap ontvangt dat jij ontzettend veel van haar houdt. Daarom zeg je bijvoorbeeld dat je vriendin de mooiste vrouw op aarde is, terwijl dat feitelijk onjuist is. Het feit dat je brengt klopt niet, toch heb je wel de waarheid gesproken, vanwege de boodschap die je over hebt gebracht.

Quote:

Mijn vraag is vervolgens, waarom zou God zulke onzin en onduidelijke verhalen gebruiken om een punt duidelijk te maken? Zou een heilige schepper niet met iets duiderlijker en beters kunnen komen?

Omdat God Zijn boodschap belangrijker vindt dan de feiten die de boodschap ondersteunen.

[mark33 0]

Quote:

Op donderdag 03 februari 2011 02:36:53 schreef Olorin het volgende: Admod note: Toch even een mod-reactie van mij: @mark33, zou je willen aangeven wie je quote? Want nu is het een beetje onoverzichtelijk.

Excuses, dat leest inderdaad niet fijn. Ik zal er op letten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 februari 2011 10:13:47 schreef Eli7 het volgende: Omdat God Zijn boodschap belangrijker vindt dan de feiten die de boodschap ondersteunen.

1. Daarmee is het nogsteeds niet logisch om rare verhalen te maken die absoluut niet met de werkelijkheid corresponderen. Je kan een punt toch ook heel goed duidelijk maken met een verhaal dat wel aansluit op de werkelijke wereld?

2. Omdat dit niet het geval heeft, en de verhalen niet boven het bevattingsvermogen van de mensen in die tijd heen stijgen heeft het er wat mij betreft alle schijn van smipelweg verzonnen te zijn door mensen in die tijd.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 februari 2011 02:34:32 schreef Olorin het volgende: [...] De kerkvader Augustinus (4e - 5e eeuw) laat het tegendeel zien van je hier stelt. Hij nam het niet letterlijk en staat niet als ketter maar als kerkvader bekend. Ik denk toch buiten de schrijvers van de bijbel één van de invloedrijkste schrijvers binnen het christendom.

Ja maar goed, een individu er uit pikken zegt natuurlijk niet veel over 'mainstream' geloof in die tijd. Ik neem aan dat je het daar over met me eens bent.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 februari 2011 00:54:07 schreef Ursa het volgende: @mark33: Al eens van Wittgenstein gehoord? Volgens hem kan de wetenschap over de metafysica geen uitspraak doen. Wat voor waardeoordeel je ook hebt over de metafysica, op basis van de wetenschap zul je moeten zwijgen (vgl. jouw agnosticisme). Eén van de dingen die ik de moderne wetenschap(pers) kwalijk neem is dat - vooral in de evolutie-biologie - dit onderscheid diffuus is of wordt gemaakt. Zo doet de wetenschap uitspraken op het terrein waar zij geen bevoegdheid heeft. Als wetenschap en theologie/filosofie mooi op hun eigen terrein blijven heb je meteen een hoop minder gezeik.

Zou je dat iets verder voor me kunnen uitleggen betrekking tot evolutionaire biologie?

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 07 februari 2011 00:26:25 schreef mark33 het volgende: Ja maar goed, een individu er uit pikken zegt natuurlijk niet veel over 'mainstream' geloof in die tijd. Ik neem aan dat je het daar over met me eens bent.

Waar het mij om gaat is de volgende uitspraak:

"Mensen die dat niet deden werden als ketters gezien."

Augustinus is een voorbeeld van iemand die niet verketterd is. Hij is zelfs denk ik één van de invloedrijkste schrijvers in het christendom geweest, buiten de schrijvers van de bijbelboeken.

[mark33 0]

Ah op die manier. Dat is een positieve verassing voor mij haha.

Maar goed misschien konden ze ook wat meer hebben van een kerkvader, die zal boven alles toch het geloof prediken.

Ik denk dat het een ander verhaal zou zijn geweest wanneer de man niet kerkelijk was en niet per definitie het geloof zou prediken en vannuit die houding kritische stukken zou schrijven

[Olorin 154]

Zou kunnen. Nu, het hangt er een beetje van af hoor. Juist Griekse filosofen als Plato en Aristoteles zijn enorm invloedrijk geweest in de theologie. De klassieke oudheid werd toch al enorm hoog gehouden in de middeleeuwen. Maar ik denk dat je wel gelijk hebt dat als iemand nu iets zegt en tegelijk een actief gelovige christen is men misschien iets sneller geneigd is het aan te nemen dan als de persoon een bekeer-atheïst is. Andersom vermoed ik trouwens ook. Al heb ik trouwens wel de indruk dat het eerder bij populaire wetenschap en lekenpubliek speelt, dan in professioneel wetenschappelijk milieu.

[mark33 0]

Haha leuk woord, 'bekeer-atheïst' Bedoel je daarmee een atheïst die mensen wil 'bekeren'? of een atheïst die bekeerd is?

(ik hoop niet dat er veel atheïsten zijn die mensen willen 'bekeren', dat vind ik persoonlijk vreselijk irritant (van zowel atheisten als theisten). Bovendien zijn dat vaak mensen die zich anders voor doen dan ze zijn om de ander maar in de juiste positie te brengen. Daar voel ik me niet gemakkelijk bij.)