Gelovige hersenen

[mark33 0]

Robert,

Quote:

Kunst is ook kennis, want zij openbaart wat de mens écht bezighoudt en wat haar drijft. Net zoals literatuur; lees een boek en je leert wat er zoal in een schrijver omgaat en hoe hij scheppende tot zijn verhaal gekomen is. Juist door kunst, muziek en literatuur (vanaf nu even samengevat in het begrip cultuur) leer je de mens en haar drijfveren kennen. Daarom stuwen ze ook de mens vooruit, worden culturen ontwikkeld juist door deze disciplines, naast de wetenschappelijke ontwikkelingen.

Natuurlijk is kunst ook kennis, maar is onderdeel van de 'sociale' wetenschappen. Het zegt iets over het gedrag van mensen en de gedachten van mensen

maar dat is wat anders dan waar men bezig is binnen de exacte wetenschappen, dat lijkt me meer dan duidelijk.

Om te weten hoe onze wereld is ontstaan kijkt men niet naar kunst, cultuur, muziek of theologie. Maar naar de natuurkunde.

Wanneer we het over het ontstaan van de aarde hebben dan bevinden we ons binnen het vakgebied van de natuurkunde.

Wanneer we het hebben over interactie tussen verschillende bevolkingsgroepen binnen een bepaalde culturele omkadering, dan bevinden we ons binnen het vakgebied van de 'sociale wetenschappen'.

Quote:

ik heb zelf vrij sterk het idee dat God zich liever in de door mij genoemde disciplines openbaart dan in het laboratorium.

Daar heb je helemaal gelijk in, God is een voortvloeisel uit de menselijke geest. De menselijke geest openbaart zich in kunst en de door jou genoemde andere disciplines.

Het zou ook bijzonder zijn wanneer God zich zou openbare in de natuurkunde (ik neem aan dat je dat bedoelt met 'laboratorium'?) dat zou betekenen dat er interactie van God is met de wereld om ons heen en dat zou te beschouwen zijn als het bestaan van een God in de werkelijke wereld

[WillemV 0]

vind je dit een agnostische houding? Het hangt er natuurlijk maar van af waar je de grens trekt. Alles wat voor mij op een wetenschappelijke manier is aangetoond, is voor mij ok. Als de wetenschap iets in feite niet kan aantonen, dan begint de religie voor mij. Het is soms een vage grens, dat besef ik wel.

Misschien is jouw idee over christenen te eenduidig. Ik kan me het begin van het heelal niet voorstellen, maar voor mij was er toch een God die alles in gang gezet heeft.

Hoe ik er toe kom om mirakels te geloven? Eerlijk ik weet het ook niet, het is gewoon zo. Ik voel het zo aan met mijn hart. Wat bedoel je met 'de wens die de vader van de gedachte is'? Doel je dan op wishful thinking? Tja, ieder zijn mening daarover. Daar ligt de grens tussen echt geloven en agnost zijn.

Hier eindigt deze discussie Mark. Om te geloven moet je een bepaalde grens overschrijden. Die zal van jezelf moeten komen. Geloven komt vanuit je hart, ik kan daar idd geen rationele argumentering voor geven.

Steun haal ik niet alleen uit mijn geloof, maar uiteraard ook uit mijn familie en vrienden. Ik ben geen eenzaat die heel de dag zit te bidden tot God en mijn naasten vergeet. Weinig christenen zullen dit trouwens doen.

[mark33 0]

Quote:

Als de wetenschap iets in feite niet kan aantonen, dan begint de religie voor mij.

Ok, dat is inderdaad geen agnosticisme. Wanneer iets niet aan te tonen is dan begint voor mij niet de religie, maar mijn onwetendheid.

Quote:

Ik kan me het begin van het heelal niet voorstellen, maar voor mij was er toch een God die alles in gang gezet heeft.

Ik kan me het begin van het heelal ook niet voorstellen (al vind het leuk om over te speculeren en vind ik een aantal natuurkundige benaderingen zeer interessant). Voor mij is het dus ook een groot vraagteken wat zich heeft afgespeeld.

Quote:

Hoe ik er toe kom om mirakels te geloven? Eerlijk ik weet het ook niet, het is gewoon zo. Ik voel het zo aan met mijn hart.

Ik mis dat gevoel denk ik... En als ik al een gevoel heb dan kom ik niet altijd met een verklaring over het bestaan van iets of het kloppen daarvan. Ik ben daar zeer voorzichtig in.

Quote:

Steun haal ik niet alleen uit mijn geloof, maar uiteraard ook uit mijn familie en vrienden. Ik ben geen eenzaat die heel de dag zit te bidden tot God en mijn naasten vergeet. Weinig christenen zullen dit trouwens doen.

Ik wens je alle steun toe die je nodig hebt. En wanneer je steun uit je geloof haalt dan gun ik je dat van harte

Dat gun ik overigens iedereen op dit forum van harte

[WillemV 0]

mss om toch nog even in te gaan op Robert zijn argumentatie

"God openbaart zich niet in een labo"

Enerzijds kan ik daar wel meegaan, omdat je wetenschap moet gescheiden houden van religie. Maar dat wil niet zeggen dat je als gelovige niet in staat bent om de grootsheid van de schepping in een labo te zien. Ik heb al zeer mooie dingen gezien in het labo, allemaal perfect wetenschappelijk verklaarbaar, maar toch blijft er plaats voor een zekere fascinatie die ik persoonlijk kan koppelen aan mijn geloof. Hoewel niet-gelovigen ook verwonderd kunnen zijn over bepaalde zaken, versta me niet verkeerd. Wetenschap ontstaat immers uit verwondering over bepaalde zaken.

---

Samengevoegd:

nog even iets toevoegen voor je verkeerde gedachten hebt van mij Mark:

Ik ga nooit iets dat ik niet kan verklaren in het labo opschrijven als: Het is Gods kracht die aanwezig is.

Ik denk dat ik niet ver zou geraken met mijn studie op mijn manier.

De verwondering die ik ervaar, hou ik voor mezelf en ga ik niet als wetenschappelijke argument gebruiken.

[ashes 0]

dank je wel mark, namens de rest van het forum, ik gun het jouw ook, leuke discussie om te lezen dit.

[Robert Frans 1.549]

WillemV, daar heb je natuurlijk gelijk in. Maar in de schepping ontdekt ik vooral ook haar volstrekte onverschilligheid. Ze is zowel lieflijk als wreed, zowel mooi als afschuwelijk. Dat maakt haar fascinerend en ik denk dat ook daarin je kunt ontdekken dat er méér is dan enkel die onverschilligheid.

[WillemV 0]

idd Robert, wetenschap is ook voor mij onvoldoende diepgaand om als het ware 'verder' te gaan.

Nochtans voel ik mij ook een echte wetenschapper. Ik vind het interessant om de materie te onderzoeken.

[mark33 0]

Quote:

Ik heb al zeer mooie dingen gezien in het labo, allemaal perfect wetenschappelijk verklaarbaar, maar toch blijft er plaats voor een zekere fascinatie die ik persoonlijk kan koppelen aan mijn geloof

Ik heb diezelfde fascinatie als jij daar beschrijft, ik koppel er echt geen geloof aan vast. Ik vind de natuur werkelijk prachtig zoals ze is en kan er enorm van genieten zonder daar een intelligente schepper aan te verbinden.

Quote:

Ik ga nooit iets dat ik niet kan verklaren in het labo opschrijven als: Het is Gods kracht die aanwezig is. Ik denk dat ik niet ver zou geraken met mijn studie op mijn manier. De verwondering die ik ervaar, hou ik voor mezelf en ga ik niet als wetenschappelijke argument gebruiken.

Dat had je niet toe hoeven te voegen hoor Willem, je komt me over als een intelligent persoon.

Quote:

illemV, daar heb je natuurlijk gelijk in. Maar in de schepping ontdekt ik vooral ook haar volstrekte onverschilligheid. Ze is zowel lieflijk als wreed, zowel mooi als afschuwelijk. Dat maakt haar fascinerend en ik denk dat ook daarin je kunt ontdekken dat er méér is dan enkel die onverschilligheid.

erg mooie woorden Robert

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 10:19:35 schreef ashes het volgende: dank je wel mark, namens de rest van het forum, ik gun het jouw ook, leuke discussie om te lezen dit.

Dank, ik geniet ook erg van de inhoudelijke reacties die mensen hier geven eveneens als de eloquentie waarmee het gebracht wordt .

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 13 januari 2011 23:01:18 schreef mark33 het volgende: Het kan overigens enorm genieten zijn hoor... maar het is geen bron tot de werkelijkheid.

Het ligt er denk ik aan hoe je kennis definieert. Door kunst, literatuur groeit je inzicht over het bestaan en je begrip van de wereld om ons heen. Dat noem ik kennis. Als jij het begrip kennis vernauwt tot enkel opgedaan door de wetenschappelijke methode dan kan dat natuurlijk. Maar dan heb je bij voorbaat al een monopolie genomen op de definitie van het begrip kennis. Dan snap ik ook niet waarom je in discussie wilt.

[mark33 0]

Quote:

Het ligt er denk ik aan hoe je kennis definieert. Door kunst, literatuur groeit je inzicht over het bestaan en je begrip van de wereld om ons heen. Dat noem ik kennis. Als jij het begrip kennis vernauwt tot enkel opgedaan door de wetenschappelijke methode dan kan dat natuurlijk. Maar dan heb je bij voorbaat al een monopolie genomen op de definitie van het begrip kennis. Dan snap ik ook niet waarom je in discussie wilt.

Ik geef je helemaal gelijk Bovenatura.

Alleen het ligt er natuurlijk wel een beetje aan hoe je wereld om ons heen beschrijft.

Wanneer je het hebt over de psyche van de mens en over onze interactie met elkaar. Dan geldt kunst literatuur etc. weldegelijk als een bron om de wereld om ons heen te verklaren.

Echter met religie is iets curieus aan de hand. Religie doet claims over dingen die daarbuiten vallen, het ontstaan van de wereld bijvoorbeeld.

Dat soort dingen kan je niet verklaren vanuit de psyche van de mens daarin moeten we onze heil vinden binnen de natuurkunde.

Zie hierover ook mijn post naar Robert:

Quote:

ik heb zelf vrij sterk het idee dat God zich liever in de door mij genoemde disciplines openbaart dan in het laboratorium.

Daar heb je helemaal gelijk in, God is een voortvloeisel uit de menselijke geest. De menselijke geest openbaart zich in kunst en de door jou genoemde andere disciplines.

Het zou ook bijzonder zijn wanneer God zich zou openbare in de natuurkunde (ik neem aan dat je dat bedoelt met 'laboratorium'?) dat zou betekenen dat er interactie van God is met de wereld om ons heen en dat zou te beschouwen zijn als het bestaan van een God in de werkelijke wereld

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 11:45:47 schreef mark33 het volgende: Echter met religie is iets curieus aan de hand. Religie doet claims over dingen die daarbuiten vallen, het ontstaan van de wereld bijvoorbeeld.

Bepaalde religie doet dat ja. Niet alle religie.

[mark33 0]

Je moet me vergeven hierin, ik heb waarschijnlijk niet zo veel kennis van religie als jij. (vandaar dat ik op dit forum zit haha )

Maar wat bedoel je daar precies mee? Ken jij religies die geen uitspraken doen over de door mij aangehaalde natuurkundige (of evolutionair biologische) onderwerpen?

Of bedoel je dat sommige gelovigen dergelijke onderdelen van hun religie als niet afkomstig van God beschouwen omdat ze tegenstrijdig zijn met de werkelijkheid?

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 14 januari 2011 12:09:47 schreef mark33 het volgende: Maar wat bedoel je daar precies mee? Ken jij religies die geen uitspraken doen over de door mij aangehaalde natuurkundige (of evolutionair biologische) onderwerpen?

Ik kan enkel voor mezelf spreken. Ongetwijfeld dat anderen het niet met me eens zijn.

Religie iets van de mensen. De mensheid wordt geconfronteerd met het bestaan en met de wereld waarin we leven. Deze wereld wordt niet begrepen wordt uitgelegd door middel van verhalen. Deze verhalen geven iets weer van de menselijke omgang met haar omgeving en ook met wat zij God noemt: de welwillende kracht die iets weergeeft van het doel van het zijn. Wij als christenen getuigen in het bijzonder van een man: Jezus Christus. Van Hem geloven Wij dat Hij iets liet zien van de Onzienbare God. "Wij mij ziet, ziet de Vader".

We kunnen deze Jezus Christus en het geloof in Hem enkel in mensenwoorden bespreken. Dan kom je op de relatie taal - werkelijkheid. De taal is een symbool van de werkelijkheid. Als ik God zeg dan is dat niet God. Het woord God is maar een woord. Zo is alles symbool en geen werkelijkheid. Je kunt ook zeggen de God die ik uitspreek bestaat niet want hij is geen God, hij is per definitie menselijk spreken. Dat wil niet zeggen dat de Werkelijkheid, de Persoon, die aangevoeld en vermoed wordt achter de verhalen niet werkelijk is. De werkelijkheid ervan blijkt uit de ontelbare gelovigen van allerlei tradities die Hem belijden en hun leven door Hem laten bepalen. Toch blijft religie slechts een systeem van symbolen met geen werkelijkheid in zichzelf.

De empirische wetenschap probeert op basis van de zintuigen tot kennis van de werkelijkheid te komen. Op deze manier brengt zij de wereld om ons heen in kaart en zoekt zij pogingen om deze voor het goed van de mensheid te beïnvloeden.

De symbolische wereld van het geloof en de empirische wereld van de wetenschap zijn verschillend. Het probleem is vaak dat gelovigen symbolen en empirie door elkaar gooien waardoor er een spraakverwarring ontstaat. Waardoor het onduidelijk wordt waar we staan.

Vrij naar Frank Herbert: In een wereld waarin het geloof in taal absoluut is, is het geloof in een waardeloze werkelijkheid een aantasting van alles wat we denken te weten.

[Raido 0]

Quote:

Natuurlijk is kunst ook kennis, maar is onderdeel van de 'sociale' wetenschappen. Het zegt iets over het gedrag van mensen en de gedachten van mensen

Het riekt nu al naar een overschatting van de 'postieve' wetenschappen. De positieve wetenschap is slechts een facet van dat wat we 'werkelijkheid' noemen.

Quote:

maar dat is wat anders dan waar men bezig is binnen de exacte wetenschappen, dat lijkt me meer dan duidelijk.

Klopt. De natuurkundige zegt wat over de wereld-voor-de-natuurkundige niet over de wereld-voor-de-kunstenaar.

Quote:

Om te weten hoe onze wereld is ontstaan kijkt men niet naar kunst, cultuur, muziek of theologie. Maar naar de natuurkunde.

Één facet ván onze wereld.

Quote:

Wanneer we het over het ontstaan van de aarde hebben dan bevinden we ons binnen het vakgebied van de natuurkunde.

Wanneer we het hebben over het natuurkundige ontstaan van de aarde.

Quote:

Wanneer we het hebben over interactie tussen verschillende bevolkingsgroepen binnen een bepaalde culturele omkadering, dan bevinden we ons binnen het vakgebied van de 'sociale wetenschappen'.

Waarbij er weer een bepaald facet benaderd wordt. De interactie tussen bevolkingsgroepen is meer dan wat de 'sociale wetenschap' er van zal zeggen en denken, deels omdat ze benaderd wordt vanuit het blikveld-van-de-sociale-wetenschapper.

Quote:

Daar heb je helemaal gelijk in, God is een voortvloeisel uit de menselijke geest. De menselijke geest openbaart zich in kunst en de door jou genoemde andere disciplines.

De menselijke geest openbaart zich ook in de natuurkunde. Zonder mens was er géén natuurkunde. De mens is 100% verweven met de werkelijkheid, ook de natuurkundige.

Quote:

Het zou ook bijzonder zijn wanneer God zich zou openbare in de natuurkunde (ik neem aan dat je dat bedoelt met 'laboratorium'?) dat zou betekenen dat er interactie van God is met de wereld om ons heen en dat zou te beschouwen zijn als het bestaan van een God in de werkelijke wereld

*daar is topic van*

[mark33 0]

Dank voor uw reactie:

Quote:

Het riekt nu al naar een overschatting van de 'postieve' wetenschappen. De positieve wetenschap is slechts een facet van dat wat we 'werkelijkheid' noemen.

Een overschatting in welke zin? Met betrekking tot waarheidsvinding over de wereld om ons heen?

Quote:

Klopt. De natuurkundige zegt wat over de wereld-voor-de-natuurkundige niet over de wereld-voor-de-kunstenaar.

Precies, daar richt ik mijn betoog op. Echter natuurkunde zegt natuurlijk ook iets over de wereld waar de kunstenaar in leeft. Ik neem aan dat u bedoelt de wereld van de kunst. Overigens is 'wereld' een verkeerd woord in deze. Kunst is iets dat zich in onze hoofden afspeelt, het heeft met passie en liefde te maken.

'Om te weten hoe onze wereld is ontstaan kijkt men niet naar kunst, cultuur, muziek of theologie. Maar naar de natuurkunde.'

Quote:

Één facet ván onze wereld.

Ja het ontstaan er van. Ik blijf wereld een verkeerd woord vinden voor dingen die in ons hoofd afspelen. Het is verwarrend voor sommige mensen. Met wereld bedoel ik in mijn betoog de wereld om ons heen. De fysieke wereld als u wilt.

'wanneer we het over het ontstaan van de aarde hebben dan bevinden we ons binnen het vakgebied van de natuurkunde.

Quote:

Wanneer we het hebben over het natuurkundige ontstaan van de aarde.

Met alle respect, hier verlies ik u toch een beetje in uw bedoeling denk ik.

Is er nog een ander ontstaan van de aarde? U doelt op het ontstaan van de aarde zoals in verscheidene fictieve literatuur beschreven wordt als alternatief? Met andere woorden 'het ontstaan van de aarde in de 'wereld' van de literatuur (in de zin van Romans en fictie)'

Graag wat opheldering.

Daar heb je helemaal gelijk in, God is een voortvloeisel uit de menselijke geest. De menselijke geest openbaart zich in kunst en de door jou genoemde andere disciplines.'

Quote:

De menselijke geest openbaart zich ook in de natuurkunde. Zonder mens was er géén natuurkunde. De mens is 100% verweven met de werkelijkheid, ook de natuurkundige.

En uw punt hiervan is? Dat God bestaat omdat hij zich openbaart in de menselijke geest? Dus eenhoorns en tovenaars bestaan ook?

---

Samengevoegd:

Quote:

Religie iets van de mensen. De mensheid wordt geconfronteerd met het bestaan en met de wereld waarin we leven. Deze wereld wordt niet begrepen wordt uitgelegd door middel van verhalen. Deze verhalen geven iets weer van de menselijke omgang met haar omgeving en ook met wat zij God noemt: de welwillende kracht die iets weergeeft van het doel van het zijn. Wij als christenen getuigen in het bijzonder van een man: Jezus Christus. Van Hem geloven Wij dat Hij iets liet zien van de Onzienbare God. "Wij mij ziet, ziet de Vader".

Deze wereld wordt voor een groot deel wel begrepen. Met betrekking tot de vragen die nog open staan (zaken als leven na de dood) grijpt men veelal naar religie omdat het in onze aard zit om antwoorden te zoeken.

(Dit zag je vroeger al, men wist niet hoe onweer ontstond. Dus was het een zaak van God)

'de welwillende kracht die iets weergeeft van het doel van het zijn.'

Dat dit zich openbaart in oude geschriften is natuurlijk mooi en aardig, echter daarmee is nog niet aangetoond (voor een rationeel en kritisch persoon) dat we in deze niet spreken van een hersenspinsel van diezelfde mens.

Ik denk dat voor veel mensen die duidelijkheid op zijn minst noodzakelijk is om het verdere leven in te richten naar die geschriften.

Verder vind ik dat je mooi gesproken hebt (getuigen van het hoge niveau hier) en dat er wel degelijk een kern van waarheid zit in je betoog.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 20 januari 2011 18:04:26 schreef mark33 het volgende: 'wanneer we het over het ontstaan van de aarde hebben dan bevinden we ons binnen het vakgebied van de natuurkunde.

Ben ik niet met je eens. De natuurkunde zegt 'iets' over het ontstaan van de aarde, maar het blijft maar een aspect vanuit een bepaalde benaderingswijze.

Quote:

Deze wereld wordt voor een groot deel wel begrepen. Met betrekking tot de vragen die nog open staan (zaken als leven na de dood) grijpt men veelal naar religie omdat het in onze aard zit om antwoorden te zoeken.

Maar die antwoorden roepen vervolgens nog veel meer vragen op.

Men grijpt overigens ook naar de wetenschap om antwoorden te vinden. Voordat je enige waarde aan wetenschap toedicht staan daar immer ook nog vragen open. En dan nog steeds blijft het idee dat de wetenschap iets over de werkelijkheid zegt ook slechts een onbewijsbare aanname.

[mark33 0]

Quote:

Ben ik niet met je eens. De natuurkunde zegt 'iets' over het ontstaan van de aarde, maar het blijft maar een aspect vanuit een bepaalde benaderingswijze.

U vindt het klakkeloos overnemen van wat geschreven staat in eeuwen oude verhalen een betere benaderingswijze?

Dan bent u minder streng wanneer het gaat om religie dan wanneer het gaat om wetenschap.

Ik denk dat u een gelovig man bent en dat dit de grondslag is hiervoor.

Ik bekijk religie en haar heilige geschriften met een gelijkwaardige kritische blik als wetenschappelijke papers en onderzoek en kom daarbij tot de conclusie dat de wetenschap met een beter verhaal komt.

Deze wereld wordt voor een groot deel wel begrepen. Met betrekking tot de vragen die nog open staan (zaken als leven na de dood) grijpt men veelal naar religie omdat het in onze aard zit om antwoorden te zoeken.

Quote:

Maar die antwoorden roepen vervolgens nog veel meer vragen op.

Dat klopt, maar betekend dat wanneer we geen antwoord hebben we het maar zelf moeten verzinnen? Of moeten we klakkeloos aannemen (zonder dezelfde zware bewijslast toe te kennen die we aan de wetenschap toekennen) wat een priester of een oud geschrift zegt?

Lijkt me niet...

Quote:

Voordat je enige waarde aan wetenschap toedicht staan daar immer ook nog vragen open. En dan nog steeds blijft het idee dat de wetenschap iets over de werkelijkheid zegt ook slechts een onbewijsbare aanname.

Klopt, maar wanneer je een bepaalde theorie een kans moet toedichten dan krijgt de theorie met meer bewijs achter zich een groter kanspercentage toegedicht dan een theorie zonder bewijs. Het is dan ook irrationeel om van het ander uit te gaan. Mensen die dat doen hebben een bepaalde voorkeur, vaak zijn dit gelovigen.

Quote:

Voordat je enige waarde aan wetenschap toedicht staan daar immer ook nog vragen open.

Dat komt omdat wanneer de wetenschap iets nog niet begrijpt of weet ze dit eerlijk bekent en geen eigen werkelijkheid creeerd om toch maar een antwoord te geven

Met andere woorden, agnosticisme waar het hoort..

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 23 januari 2011 21:55:26 schreef mark33 het volgende: [...] U vindt het klakkeloos overnemen van wat geschreven staat in eeuwen oude verhalen een betere benaderingswijze? Dan bent u minder streng wanneer het gaat om religie dan wanneer het gaat om wetenschap.

Nee. Als ik iets van eeuwen oude verhalen overneem dan komt dat omdat ik aanleiding zie om er gezag aan te verbinden. En dan nog is er niet iets als ‘klakkeloos overnemen’. Want taal is een kwestie van interpretatie.

Quote:

Ik denk dat u een gelovig man bent en dat dit de grondslag is hiervoor. Ik bekijk religie en haar heilige geschriften met een gelijkwaardige kritische blik als wetenschappelijke papers en onderzoek en kom daarbij tot de conclusie dat de wetenschap met een beter verhaal komt.

Ik niet. Religieuze teksten zijn van een compleet andere aard dan wetenschappelijke artikelen. Sterker nog, de ene religieuze tekst kan ook een totaal ander genre betreffen als de ander. Als ik religieuze teksten als wetenschappelijke publicaties ga benaderen, dan doe ik één van de twee enorm tekort.

Quote:

Deze wereld wordt voor een groot deel wel begrepen. Met betrekking tot de vragen die nog open staan (zaken als leven na de dood) grijpt men veelal naar religie omdat het in onze aard zit om antwoorden te zoeken.

Heel veel begrijpt men nog steeds niet en met religie heb je nog steeds vrager. Sterker nog, ik denk dat het me een hele berg vragen zou besparen als ik atheïst geweest zou zijn, omdat antwoorden op hun beurt nieuwe vragen oproepen.

Overigens is ‘groot’ een relatief begrip. Voor mij opzich ook verder niet zo relevant: ik heb persoonlijk niet zoveel op met de ‘god of the gaps’.

Quote:

Dat klopt, maar betekend dat wanneer we geen antwoord hebben we het maar zelf moeten verzinnen? Of moeten we klakkeloos aannemen (zonder dezelfde zware bewijslast toe te kennen die we aan de wetenschap toekennen) wat een priester of een oud geschrift zegt?

‘Verzinnen’ is jouw interpretatie.

En op je tweede vraag: wederom nee. Maar als die schrijver van dat geschrift geïnspireerd werd door God en die priester Gods roeping volgt, dan is er grond voor om iets wel aan te nemen en noem ik dat niet ‘klakkeloos’.

Quote:

Klopt, maar wanneer je een bepaalde theorie een kans moet toedichten dan krijgt de theorie met meer bewijs achter zich een groter kanspercentage toegedicht dan een theorie zonder bewijs. Het is dan ook irrationeel om van het ander uit te gaan. Mensen die dat doen hebben een bepaalde voorkeur, vaak zijn dit gelovigen.

Zelfs dat is een onbewijsbare aanname. Zelfs het gegeven dat er iets als ‘rationaliteit’ bestaat is een vooronderstelling. En dat wat we waarnemen en interpreteren ook maar iets zegt over de werkelijkheid is dat eveneens. Ik geloof persoonlijk dat de wetenschap de werkelijkheid benaderd (en niet is). Maar probeer dat maar eens te bewijzen.

Quote:

Dat komt omdat wanneer de wetenschap iets nog niet begrijpt of weet ze dit eerlijk bekent en geen eigen werkelijkheid creeerd om toch maar een antwoord te geven Met andere woorden, agnosticisme waar het hoort..

Maar dat is nu net wat de wetenschap wél doet: het creëert haar eigen werkelijkheid.

Dat doet ze volgens een bepaalde methodiek die intern consistent is en werkbaar is, maar dat doet niet af aan het feit dat ze haar eigen werkelijkheid creëert.

[mark33 0]

Quote:

Nee. Als ik iets van eeuwen oude verhalen overneem dan komt dat omdat ik aanleiding zie om er gezag aan te verbinden. En dan nog is er niet iets als ‘klakkeloos overnemen’. Want taal is een kwestie van interpretatie.

Nou goed, blijft overreind staan dat u meer waarde hecht aan oude geschriften geschreven door mensen met weinig benul dan aan goed gefundeerd wetenschappelijk onderzoek.

Quote:

Ik niet. Religieuze teksten zijn van een compleet andere aard dan wetenschappelijke artikelen. Sterker nog, de ene religieuze tekst kan ook een totaal ander genre betreffen als de ander. Als ik religieuze teksten als wetenschappelijke publicaties ga benaderen, dan doe ik één van de twee enorm tekort.

Ziet u, mijn punt in deze richt zich op theologische teksten in conflict met onderbouwd wetenschappelijk onderzoek.

Teksten over andere onderwerpen doen er wat mijbetreft niet toe, dat is cultuur historisch relevante fictie. Ik richt mij tot het toetsbare.

Quote:

Heel veel begrijpt men nog steeds niet en met religie heb je nog steeds vrager. Sterker nog, ik denk dat het me een hele berg vragen zou besparen als ik atheïst geweest zou zijn, omdat antwoorden op hun beurt nieuwe vragen oproepen. Overigens is ‘groot’ een relatief begrip. Voor mij opzich ook verder niet zo relevant: ik heb persoonlijk niet zoveel op met de ‘god of the gaps’.

In weze is dat hetzelfde met wetenschappelijk onderzoek, wanneer er een bepaalde bevinding wordt gedaan komen er talloze vragen over de implicaties van die bevinding.

Ik snap het gehele punt eigenlijk niet om eerlijk te zijn.

Quote:

‘Verzinnen’ is jouw interpretatie. En op je tweede vraag: wederom nee. Maar als die schrijver van dat geschrift geïnspireerd werd door God en die priester Gods roeping volgt, dan is er grond voor om iets wel aan te nemen en noem ik dat niet ‘klakkeloos’.

Wanneer iets beweerd wordt dat niet te toetsen is interpreteer ik het als verzonnen tenzij het tegendeel bewezen wordt.

Als ik beweer dat er een onzichtbare olifant in mijn kamer staat dan gaat u er ook van uit dat het verzonnen is todat het tegendeel bewezen is neem ik aan?

Echter hecht ik over het algemeen meer waarde aan agnosticisme tot er bewijs komt.

Quote:

Zelfs dat is een onbewijsbare aanname. Zelfs het gegeven dat er iets als ‘rationaliteit’ bestaat is een vooronderstelling. En dat wat we waarnemen en interpreteren ook maar iets zegt over de werkelijkheid is dat eveneens. Ik geloof persoonlijk dat de wetenschap de werkelijkheid benaderd (en niet is). Maar probeer dat maar eens te bewijzen.

Nou goed, ik kan u bewijzen dat kansberekeningen (wanneer goed uitgevoerd) kloppen verder gaat u wel erg ver om alles onbewijsbaar te verkalren. Alles best natuurlijk, maar wanneer u zo streng bent in deze hoe kan het dan zijn dat u een gelovig man bent? Ik zou stellen dat met een dergelijke kritische houding van religie al helemaal geen spaander heel gelaten wordt haha

Quote:

Maar dat is nu net wat de wetenschap wél doet: het creëert haar eigen werkelijkheid. Dat doet ze volgens een bepaalde methodiek die intern consistent is en werkbaar is, maar dat doet niet af aan het feit dat ze haar eigen werkelijkheid creëert.

Leg mij uit hoe de wetenschap een eigen werkelijkheid creëert...

Wanneer je stelt dat God achter de oerknal zit, dan ben je bezig met het creëeren van een eigen werkelijkheid, aangezien je hier eigenlijk moet spreken van een hypothese waarop geen kansberekening (bij afwezigheid van bewijs) kan losgelaten worden.

Wanneer ik stel dat de snelheid van het licht X is dan creëer ik geen eigen werkelijkheid. We moeten het alleen eens worden in welke eenheid we snelheid definieren. Vervolgens kan jij testen of mijn hypothese klopt, door de door mij gebruikte tests nogmaals uit te voeren met een kritische blik en het uitvoeren van eigen tests.

Maar goed dit alles gaat natuurlijk erg ver ten opzichte van de heilige geschriften. De verhalen daarin lijken haast infantiel ten opzichte van de complexiteit van de bevindingen van de 'werkelijke wereld' of in jouw ogen de andere 'onwerkelijke wereld' haha

---

Samengevoegd:

Overigens (dat moet ik er toch even bij melden) support ik uw kritische houding. In de wetenschap is dat altijd welkom. Jammer dat u een dergelijke houding niet durft op te brengen met betrekking tot uw eigen geloofsovertuiging. Ik denk dat het tot verlichting zou leiden wanneer u die stap durft te nemen

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 23 januari 2011 23:02:56 schreef mark33 het volgende: Nou goed, blijft overreind staan dat u meer waarde hecht aan oude geschriften geschreven door mensen met weinig benul dan aan goed gefundeerd wetenschappelijk onderzoek.

Nee hoor. Ik schrijf waarde toe aan teksten die door God geïnspireerd zijn en waarvan voor een redelijk deel het doel ook totaal anders is als het doel van wetenschap bedrijven is.

Quote:

Ziet u, mijn punt in deze richt zich op theologische teksten in conflict met onderbouwd wetenschappelijk onderzoek.

Zoals welke teksten?

Quote:

Teksten over andere onderwerpen doen er wat mijbetreft niet toe, dat is cultuur historisch relevante fictie. Ik richt mij tot het toetsbare.

Ik denk dat je ze op die manier erg tekort doet.

Quote:

In weze is dat hetzelfde met wetenschappelijk onderzoek, wanneer er een bepaalde bevinding wordt gedaan komen er talloze vragen over de implicaties van die bevinding. Ik snap het gehele punt eigenlijk niet om eerlijk te zijn.

Ik heb ook niet zozeer een punt .

Quote:

Wanneer iets beweerd wordt dat niet te toetsen is interpreteer ik het als verzonnen tenzij het tegendeel bewezen wordt. Als ik beweer dat er een onzichtbare olifant in mijn kamer staat dan gaat u er ook van uit dat het verzonnen is todat het tegendeel bewezen is neem ik aan? Echter hecht ik over het algemeen meer waarde aan agnosticisme tot er bewijs komt.

Prima insteek lijkt me. Nou ja, met een gezonde insteek om keuzes open te houden natuurlijk he. Niet alles waar jezelf geen redenen voor ziet om aan te nemen hoeft daarom niet te bestaan. Virussen bestonden ook al voor men ze kon waarnemen. Maar als je geen reden ziet om aan te nemen dat ze bestaan, waarom zou je het dan wel doen?

Dus ik ben het denk je wel met je eens. Met het verschil: ik ben met die insteek christen.

Quote:

Nou goed, ik kan u bewijzen dat kansberekeningen (wanneer goed uitgevoerd) kloppen verder gaat u wel erg ver om alles onbewijsbaar te verkalren. Alles best natuurlijk, maar wanneer u zo streng bent in deze hoe kan het dan zijn dat u een gelovig man bent? Ik zou stellen dat met een dergelijke kritische houding van religie al helemaal geen spaander heel gelaten wordt haha

Zoals ik zei, ik geloof best in wetenschap. En dan is het zo dat ik meer zeker ben over de grondslag van mijn geloof dan over wat ik daar over de wetenschap zei te geloven.

Quote:

Leg mij uit hoe de wetenschap een eigen werkelijkheid creëert...

Wetenschap is een paradigma, een bril waardoor wij naar de wereld om ons heen kijken. Het gaat uit van een aantal aannamens zoals dat de mens een rationeel wezen is en dat we de wereld om ons heen waarnemen en dat met elkaar over kunnen praten en over kunnen nadenken. Dat doen we via een taal. Daar zijn kanttekeningen voor: ten eerste zijn die waarnemingen constructies van je hersenen op basis van oa wat zenuwprikkels. En dan nog is wat we empirische waarneming noemen vaak indirecte waarneming. Een virus kun je niet zien met het blote oog. En dan nog: tot Copernicus zagen de meeste mensen de zon om de aarde draaien in plaats van andersom.

Ten tweede gaan we er vanuit dat we rationele wezens zijn. En nog de belangrijkste van alles wat eigenlijk het fundament van mijn opmerking is: taal is constructie. Er is geen object ‘tak’, of ‘planeet’ of ‘virus’. Nee, ‘tak’ is slechts een woord. De tak bestaat pas sinds wij besloten hebben het woord te verzinnen. En als we besluiten het af te schaffen, dan is onze werkelijkheid weer veranderd. Net zoals Pluto ook geen planeet meer is. Binnen de wetenschap heb je paradigma’s die elkaar afwisselen met nieuwe paradigma’s. En al die paradigma’s zijn in feite constructies en de wetenschap zelf is op haar beurt weer een paradigma.

Quote:

Wanneer je stelt dat God achter de oerknal zit, dan ben je bezig met het creëeren van een eigen werkelijkheid, aangezien je hier eigenlijk moet spreken van een hypothese waarop geen kansberekening (bij afwezigheid van bewijs) kan losgelaten worden.

Nee. Het is een deductieve benadering vanuit de veronderstelling dat er een god is en dat die god het universum gemaakt heeft. Wanneer je dus vervolgens aantoont dat er een oerknal geweest is, dan is het vanuit die vooronderstelling volstrekt logisch te concluderen dat die dan door een god gemaakt is. En het is intern consistent aangezien die oerknal een begin lijkt te suggereren, in tegenstelling tot de inmiddels achterhaalde steady state theorie. In dit opzicht zou je die oerknal nog als intern bewijs vanuit het wereldbeschouwelijk paradigma kunnen aanvoeren.

Quote:

Wanneer ik stel dat de snelheid van het licht X is dan creëer ik geen eigen werkelijkheid. We moeten het alleen eens worden in welke eenheid we snelheid definieren.

Je moet het ook met me eens worden wat ‘licht’ is. En eens worden in hoeverre logica die wij zien samen hangt met de werkelijkheid, of slechts enkel een werkbare situatie geeft.

Quote:

Maar goed dit alles gaat natuurlijk erg ver ten opzichte van de heilige geschriften. De verhalen daarin lijken haast infantiel ten opzichte van de complexiteit van de bevindingen van de 'werkelijke wereld' of in jouw ogen de andere 'onwerkelijke wereld' haha

Ik denk dat zoiets eerder ligt aan een nogal foutieve benaderingsmanier. Ik merk zelf dat er best wel wat mensen zijn die het moeilijk vinden de overschakeling te maken naar een ander literair genre.

Vergelijk het met bijvoorbeeld dat iemand die the origin of species maar een waardeloos kinderlijk verhaaltje vindt omdat er geen rijmschema’s inzitten , gebrekkige allegorie en eigenlijk naar onze moderne maatstaven eigenlijk het woord ‘poëzie’ niet waard is. Een bioloog zou dan zeggen dat ‘the origin of species’ dan ook helemaal geen gedicht is, maar een wetenschappelijke publicatie van veel meer dan een eeuw geleden. `

Quote:

Overigens (dat moet ik er toch even bij melden) support ik uw kritische houding.

Dankje

Quote:

In de wetenschap is dat altijd welkom. Jammer dat u een dergelijke houding niet durft op te brengen met betrekking tot uw eigen geloofsovertuiging. Ik denk dat het tot verlichting zou leiden wanneer u die stap durft te nemen

Ik vind het jammer dat je die aanname doet zonder me te kennen.

[mark33 0]

'Nou goed, blijft overreind staan dat u meer waarde hecht aan oude geschriften geschreven door mensen met weinig benul dan aan goed gefundeerd wetenschappelijk onderzoek.'

Quote:

Nee hoor. Ik schrijf waarde toe aan teksten die door God geïnspireerd zijn en waarvan voor een redelijk deel het doel ook totaal anders is als het doel van wetenschap bedrijven is.

Wetenschap bedrijven is natuurlijk een heel ander verhaal. Ik bedoel natuurlijk het gebruiken van de geschriften als bron voor 'werkelijkheid'.

Wat doe je als er een contradictie bestaat tussen de bijbel en de wetenschap? Aan welke bron voor 'werkelijkheid' hecht je het meeste waarde?

Ik doel niet op spirituele waarde.

Snap je het nuance verschil?

Ziet u, mijn punt in deze richt zich op theologische teksten in conflict met onderbouwd wetenschappelijk onderzoek.

Quote:

Zoals welke teksten?

Nouja Genesis bijvoorbeeld.. Er staan talloze contradicties.

Of bij het eerste testament, opstaan uit de dood, lopen over water etc.

Daar is helemaal geen bewijs voor..

Is het niet zo dat de wens de vader van de gedachte is wanneer je die teksten voor waar aanneemt?

'Teksten over andere onderwerpen doen er wat mijbetreft niet toe, dat is cultuur historisch relevante fictie. Ik richt mij tot het toetsbare.'

Quote:

Ik denk dat je ze op die manier erg tekort doet.

Dat is een kwestie van smaak. Ik onderken de historische relevantie, maar het is niet iets dat ik graag lees.. Ik lees overigens ook bijna geen romans.

'In weze is dat hetzelfde met wetenschappelijk onderzoek, wanneer er een bepaalde bevinding wordt gedaan komen er talloze vragen over de implicaties van die bevinding.

Ik snap het gehele punt eigenlijk niet om eerlijk te zijn.'

Quote:

Ik heb ook niet zozeer een punt.

Ah vandaar

'Wanneer iets beweerd wordt dat niet te toetsen is interpreteer ik het als verzonnen tenzij het tegendeel bewezen wordt.

Als ik beweer dat er een onzichtbare olifant in mijn kamer staat dan gaat u er ook van uit dat het verzonnen is todat het tegendeel bewezen is neem ik aan?

Echter hecht ik over het algemeen meer waarde aan agnosticisme tot er bewijs komt.'

Quote:

Prima insteek lijkt me. Nou ja, met een gezonde insteek om keuzes open te houden natuurlijk he. Niet alles waar jezelf geen redenen voor ziet om aan te nemen hoeft daarom niet te bestaan. Virussen bestonden ook al voor men ze kon waarnemen. Maar als je geen reden ziet om aan te nemen dat ze bestaan, waarom zou je het dan wel doen? Dus ik ben het denk je wel met je eens. Met het verschil: ik ben met die insteek christen.

Wat betreft uw analogie met virussen heeft u gelijk, men dacht vroeger dat ziektes kwamen door het zondigen en dergelijke.

Een perfect voorbeeld waar agnosticisme op zijn plaats geweest zou zijn.

Later kwam vast te staan dat virussen en bacteriën verantwoordelijk zijn voor ziekten.

Wat ik me wel afvraag is: Waarom kiest u er dan niet voor een agnostische houding aan te nemen ten opzichte van het christendom? kiest u er dan niet voor een agnostische houding aan te nemen ten opzichte van het christendom?

Quote:

Wetenschap is een paradigma, een bril waardoor wij naar de wereld om ons heen kijken. Het gaat uit van een aantal aannamens zoals dat de mens een rationeel wezen is en dat we de wereld om ons heen waarnemen en dat met elkaar over kunnen praten en over kunnen nadenken. Dat doen we via een taal. Daar zijn kanttekeningen voor: ten eerste zijn die waarnemingen constructies van je hersenen op basis van oa wat zenuwprikkels. En dan nog is wat we empirische waarneming noemen vaak indirecte waarneming. Een virus kun je niet zien met het blote oog. En dan nog: tot Copernicus zagen de meeste mensen de zon om de aarde draaien in plaats van andersom. Ten tweede gaan we er vanuit dat we rationele wezens zijn. En nog de belangrijkste van alles wat eigenlijk het fundament van mijn opmerking is: taal is constructie. Er is geen object ‘tak’, of ‘planeet’ of ‘virus’. Nee, ‘tak’ is slechts een woord. De tak bestaat pas sinds wij besloten hebben het woord te verzinnen. En als we besluiten het af te schaffen, dan is onze werkelijkheid weer veranderd. Net zoals Pluto ook geen planeet meer is. Binnen de wetenschap heb je paradigma’s die elkaar afwisselen met nieuwe paradigma’s. En al die paradigma’s zijn in feite constructies en de wetenschap zelf is op haar beurt weer een paradigma

Mooi beredeneerd. Ik vind het altijd leuk om te zien dat mensen erg diep nadenken .

De aanname dat de mens een rationeel wezen is komt voort uit de de micro economie (toevallig onderdeel van mijn vakgebied). Dit is een aanname om tot werkbare modellen te komen bij economische vraagstukken

Ik dit echter niet tot de wetenschap waar ik op doelde. Wanneer u aannames wilt met betrekking tot de mens en de psyche van de mens dan moet u bij anderen faculteiten zijn. Psychologie bijvoorbeeld.

Quote:

En dan nog: tot Copernicus zagen de meeste mensen de zon om de aarde draaien in plaats van andersom.

Dat is een denkfout geweest. Er is wel eens gevraagd, waarom doet u die aanname?

Men stelde simpelweg, dat is omdat het er uit ziet alsof de zon om de aarde draait.

Een vervolg vraag zou zijn:

Hoe zou het er dan uit gezien moeten hebben wanneer het er uit zal zien alsof de aarde om de zon draait? haha

Maar goed ik denk wel dat je het met me eens bent dat wetenschap de beste 'tool' is die we hebben om tot redelijk betrouwbare toetsbare conclusies te komen met betrekking tot de wereld om ons heen.

Ik zou graag een beter alternatief van u horen.

Neem meditatie of gebed. Ik denk niet dat we er achter gekomen zouden zijn dat bacteriën ziekte veroorzakers zijn door meditatie of gebed.

Met andere woorden, wetenschappelijk onderzoek is de beste manier om de werkelijkheid in kaar te brengen. Men heeft hier overigens al eeuwen groot succes mee.

Wanneer je stelt dat God achter de oerknal zit, dan ben je bezig met het creëeren van een eigen werkelijkheid, aangezien je hier eigenlijk moet spreken van een hypothese waarop geen kansberekening (bij afwezigheid van bewijs) kan losgelaten worden.

Quote:

Nee. Het is een deductieve benadering vanuit de veronderstelling dat er een god is en dat die god het universum gemaakt heeft. Wanneer je dus vervolgens aantoont dat er een oerknal geweest is, dan is het vanuit die vooronderstelling volstrekt logisch te concluderen dat die dan door een god gemaakt is. En het is intern consistent aangezien die oerknal een begin lijkt te suggereren, in tegenstelling tot de inmiddels achterhaalde steady state theorie. In dit opzicht zou je die oerknal nog als intern bewijs vanuit het wereldbeschouwelijk paradigma kunnen aanvoeren.

Dat is nu precies de verkeerde manier. Je mag niet vanuit de veronderstelling dat er een God is redeneren.

Dat is hetzelfde als redeneren met betrekking tot ziekte vanuit de veronderstelling dat het komt door zondigen. En vervolgens stellen dat een ziekte geval veroorzaakt is door zondigen.

Er zijn talloze (beter onderbouwde) wiskundige prognoses over het ontstaan voor de oerknal die je naast God en andere intelligente scheppers moet plaatsen.

Stel dat bijvoorbeeld de oerknal is gekomen door 2 inflaterende membranen die tegen elkaar botsten na een lange periode van inflatie. (hierbij kwam energie vrij, energie werd materie etc. etc.) (men heeft waarnemingen gedaan van onlogische bewegingen van clusters van sterrenstelsels die er op zouden kunnen duiden dat er interactie bestaat met andere 'universa'. dit is echter zeer speculatief natuurlijk)

Dan zou u er vanuit uw prepositie met oogkleppen nooit achter komen.

Niet de juiste uitgangspositie tot waarheidsvinding lijkt me..

Quote:

Je moet het ook met me eens worden wat ‘licht’ is. En eens worden in hoeverre logica die wij zien samen hangt met de werkelijkheid, of slechts enkel een werkbare situatie geeft.

Akkoord, maar dit is een niet al te groot obstakel lijkt me

Quote:

Ik denk dat zoiets eerder ligt aan een nogal foutieve benaderingsmanier. Ik merk zelf dat er best wel wat mensen zijn die het moeilijk vinden de overschakeling te maken naar een ander literair genre. Vergelijk het met bijvoorbeeld dat iemand die the origin of species maar een waardeloos kinderlijk verhaaltje vindt omdat er geen rijmschema’s inzitten , gebrekkige allegorie en eigenlijk naar onze moderne maatstaven eigenlijk het woord ‘poëzie’ niet waard is. Een bioloog zou dan zeggen dat ‘the origin of species’ dan ook helemaal geen gedicht is, maar een wetenschappelijke publicatie van veel meer dan een eeuw geleden.

Het woord infantiel richt zich in mijn betoog niet op de literaire waarde van de verhalen maar op de waarheidsvinding.

Het verschil zit het 'm natuurlijk in het bewijs die de 'origin of spiecies' achter zich kan scharen.

Van DNA tot fossielen en radiometrische dateringen om te bepalen hoe oud de aarde is.

Alles dat adam en eva achter zich kunnen scharen is een oud fictief verhaal...

Een rationeel en intelligent neutraal persoon zal altijd kiezen voor de theorie met het meeste bewijs.

In de wetenschap is dat altijd welkom. Jammer dat u een dergelijke houding niet durft op te brengen met betrekking tot uw eigen geloofsovertuiging. Ik denk dat het tot verlichting zou leiden wanneer u die stap durft te nemen

Quote:

Ik vind het jammer dat je die aanname doet zonder me te kennen.

Excuses, ik baseerde mijn stelling hoofdzakelijk over wat ik op dit forum gelezen heb met betrekking tot het christendom en met betrekking tot de wetenschap haha

[WillemV 0]

nooit gedacht dat dit topic nog zo lang zou duren. Ik had me er al uit teruggetrokken maar je geeft dus niet op Marc. I like that

Ik merk dat je een misschien te strikt beeld hebt van gelovigen Mark, net zoals vele mensen hier wrs een idee beginnen te hebben van jou als het type wetenschapper.

Doorheen de jaren heeft de Kerk zich eerst afzijdig gehouden van de wetenschap. Logisch, als plots mensen zaken beginnen te verkondigen die regelrecht tegen ingaan wat er in de Bijbel staat, een heilig boek die in die tijd ook letterlijk werd aangenomen.

Gaandeweg heeft de Kerk moeten toegeven dat niet alles wat in de Bijbel staat letterlijk mag opgevat worden. Geen platte aarde op zuilen bijvoorbeeld, maar een mooie bol. De Bijbel bevat prachtige verhalen, duizenden jaren oud, en door God geïnspireerd of niet (aan jou de keuze), ze zijn geschreven vanuit een volledig ander wereldbeeld. Echter op een bepaald moment stopt de wetenschap en kan ze niet alles gaan verklaren uit de Bijbel. En ja, je kan gaan speculeren dat Paulus gewoon een epilepsieaanval heeft gehad, maar dat kan jij niet bewijzen. Ik vind het ook altijd belangrijk om een onderscheid te maken tussen het Oude en Nieuwe Testament. Het Oude (en dan doel ik vooral op Genesis) is ontstaan uit reeds oudere mythen. Maar de verhalen uit het NT dateren wel van een tijd waar er wel al degelijk aan schriftelijke overlevering werd gedaan. Nu ga je zeggen: misschien zijn die wonderverhalen over Jezus wel verzonnen om hem als de Messias te kunnen aanprijzen? Opnieuw geen bewijs, noch van mijn kant noch van de jouwe. Toch lijkt me het sterk dat ze dit zouden doen. Als Jezus niet de Messias was met al zijn krachten, waarom zouden ze dan zo'n moeite doen om al die dingen te verzinnen? Wat zouden ze er mee winnen? Waarom laten ze dan de genânte stukken er niet uit, waarin Jezus wordt verraden door zijn eigen metgezel (Judas), of waarin zijn meest trouwe volgeling hem tot twee keer toe ontkent (Petrus).

Weinig christenen nemen de Bijbel nog letterlijk, in die zin dat ze evolutietheorie, Big Bang en dergelijke best wel willen aanvaarden. Uiteraard met een God die toch aan het begin staat van alles Uiteindelijk kan men toch ook niet weten wat er voor de Big Bang was, niet? Er is dus plaats voor religie. En ja, je kan het niet bewijzen. Punt andere lijn. Maar het zijn zaken die een menselijk brein sowieso overstijgen, dus geloof kan daar een steunpunt in zijn.

Nu ga je misschien zeggen: mooi zo geloof maar als dit een steunpunt kan zijn, maar het toont aan dat die God van jullie mogelijk een verzinsel is om een oplossing te vinden op vragen die je toch niet kan beantwoorden. Tja, wie zal het zeggen? Een schriftelijke verklaring van God kan ik je niet opzenden waarin Hij stelt dat Hij aan het begin staat van alles.

Echter, voor mij en andere gelovigen is Zijn aanwezigheid wel merkbaar. Ik kan je dit gevoel niet beschrijven zonder dat jezelf gelooft, srry daarvoor.

[Robert Frans 1.549]

Het christelijk geloof biedt geen antwoord op het leven, maar duidt het leven slechts tot in de diepste kern van het bestaan. Wie in het christendom antwoorden op levensvragen zoekt, zal uiteindelijk niets anders dan Christus en het Kruis vinden, omdat Christus het Leven blijkt te zíjn en het Kruis de zin ervan.

[mark33 0]

Quote:

Ik merk dat je een misschien te strikt beeld hebt van gelovigen Mark, net zoals vele mensen hier wrs een idee beginnen te hebben van jou als het type wetenschapper.

Haha en ik ben niet eens een wetenschapper. Gewoon een simpele student

Quote:

Doorheen de jaren heeft de Kerk zich eerst afzijdig gehouden van de wetenschap. Logisch, als plots mensen zaken beginnen te verkondigen die regelrecht tegen ingaan wat er in de Bijbel staat, een heilig boek die in die tijd ook letterlijk werd aangenomen. Gaandeweg heeft de Kerk moeten toegeven dat niet alles wat in de Bijbel staat letterlijk mag opgevat worden.

Dit heb ik altijd een zwaktebod gevonden. Wanneer bljkt dat de werkelijkheid in tegenspraak is met het boek dan is de onderliggende materie ineens symbolisch .

Waarom zou God dergelijke absolute onzin doorseinen aan de schrijvers van het oude testament? Een nogal vreemde manier om een punt (al dan niet symbolisch) duideiljk te maken..

Quote:

Geen platte aarde op zuilen bijvoorbeeld, maar een mooie bol. De Bijbel bevat prachtige verhalen, duizenden jaren oud, en door God geïnspireerd of niet (aan jou de keuze), ze zijn geschreven vanuit een volledig ander wereldbeeld.

Absoluut waar,ligt er natuurlijk aan wat je smaak is.

Het lijkt allemaal ook perfect uit de gedachten van een mens te komen en niet van God afkomstig

Quote:

Echter op een bepaald moment stopt de wetenschap en kan ze niet alles gaan verklaren uit de Bijbel. En ja, je kan gaan speculeren dat Paulus gewoon een epilepsieaanval heeft gehad, maar dat kan jij niet bewijzen.

Klopt, maar het lijkt me de meest logische verklaring...

Quote:

Ik vind het ook altijd belangrijk om een onderscheid te maken tussen het Oude en Nieuwe Testament. Het Oude (en dan doel ik vooral op Genesis) is ontstaan uit reeds oudere mythen. Maar de verhalen uit het NT dateren wel van een tijd waar er wel al degelijk aan schriftelijke overlevering werd gedaan.

Ook het NT staat vol met contradicties met de werkelijkheid en interne fouten..

En dan heb ik het niet alleen over absolute onbewijsbare flauwe kul zoals het uit de dood opstaan en dergelijke. (als dergelijke beweringen in een ander boek staan zou iedereen het als fictie beschouwen).

Wanneer je dergelijke claims neerlegt trek je ook een buitengewone bewijslast naar je toe wil je geloofwaardig zijn.

Maar ook simpele historische punten.

inderdaad bijvoorbeeld over de volkstelling waarbij jozef naar Bethlehem moest komen.

Ten eerste zou jozef van David afstammen, en de 2 leefde ongeveer duizend jaar uit elkaar..

Waarom zouden de Romeinen van Jozef eisen dat hij naar de stad ging waar een verre voorvader geleefd zou hebben?

De hele census klopt sowieso niet Lucas is zo stom geweest historisch onafhankelijk toetsbare feiten te noemen in zijn verhaal.

Er was inderdaad een volkstelling onder gouveneur Quirinius. Echter dit was een lokale volkstelling (dus niet voor het gehele romeinse rijk uitgeroepen door Augustus..) En deze vond ook nog eens jaren later plaats dan aangegeven in de bijbel [/i]

Waarom zou een boek geïnspireerd door God zulke gigantisch domme fouten hebben?

Als kritische denker spreekt dat niet echt voor de bijbel..

Quote:

Bijvoorbeeld volkstelling die niet op dat moment heeft plaatsgevonden Nu ga je zeggen: misschien zijn die wonderverhalen over Jezus wel verzonnen om hem als de Messias te kunnen aanprijzen? Opnieuw geen bewijs, noch van mijn kant noch van de jouwe.

Ja maar dat is niet echt een sterk punt... Er is ook geen bewijs van het bestaan van paarse olifanten nog bij jou nog bij mij.

Als ik op basis daarvan in de wonderen van Jezus moet geloven dan kan ik net zo goed in een hele serie andere wonderen en fantasieverhalen geloven...

Quote:

Toch lijkt me het sterk dat ze dit zouden doen. Als Jezus niet de Messias was met al zijn krachten, waarom zouden ze dan zo'n moeite doen om al die dingen te verzinnen?

Wat denk je van de verhalen uit het Hindoeïsme of al die andere religie's....

Verhalen worden verzonnen of aangedikt om mensen te inspireren.

Quote:

Wat zouden ze er mee winnen? Waarom laten ze dan de genânte stukken er niet uit, waarin Jezus wordt verraden door zijn eigen metgezel (Judas), of waarin zijn meest trouwe volgeling hem tot twee keer toe ontkent (Petrus).

Dat is geen genant stuk, je krijgt meer sympathie voor het karakter Jezus omdat hij zo vergevend is en dergelijke.

Ze laten overigens wel genante stukken weg, bijvoorbeeld de evangeliën waarin jezus als kind misbruik maakt van zijn 'magische' krachten.

Men heeft gewoon een 'cherry picking' gedaan met betrekking tot welke evangelien behouden zouden worden.

Net zoals nu aan 'cherry picking' wordt gedaan met betrekking tot verhalen die wel en verhalen die we niet letterlijk mogen nemen...

Quote:

Weinig christenen nemen de Bijbel nog letterlijk, in die zin dat ze evolutietheorie, Big Bang en dergelijke best wel willen aanvaarden. Uiteraard met een God die toch aan het begin staat van alles

Lijkt me nogal logisch dat men dit aanvaart inderdaad.

Het verschil tussen die specifieke christenen en mij is dat ik zeg dat je niet mag stellen dat God aan het begin staat van alles.. Daar is geen bewijs voor.

Dus moet je agnostisch zijn op dat punt en niet subjectief omdat je graag wil dat er een God is. Dat is simpelweg irrationeel en wishful thinking

Quote:

Uiteindelijk kan men toch ook niet weten wat er voor de Big Bang was, niet? Er is dus plaats voor religie. En ja, je kan het niet bewijzen.

Klopt, dus in theorie zijn alle prognoses hierover zeer speculatief. Als zijn een aantal wiskundige voorspelling waarschijnlijk de juiste weg om in te slaan. Veel wiskundige voorspellingen over het universum bleken in het verleden te corresponderen met de werkelijkheid.

Dat heeft wat mij betreft een streepje voor ten opzichte van alle Goden en andere theorien..

Echter ik ben agnostisch op dit punt. Omdat agnosticisme de engie 'respectabele' positie is die je kan innemen wanneer er (nog) geen data beschikbaar is om je prognoses te testen..

het is zeer simpel. Wederom wishful thinking wanneer je er simpelweg van uit gaat dat God bestaat.

Quote:

Maar het zijn zaken die een menselijk brein sowieso overstijgen, dus geloof kan daar een steunpunt in zijn.

Dat betwijfel ik. Op dit moment toetsen we het bestaan van andere dimensies in Cern...

Wellicht dat we in de toekomst meer te weten komen over de pre-oerknal periode.

Quote:

Nu ga je misschien zeggen: mooi zo geloof maar als dit een steunpunt kan zijn, maar het toont aan dat die God van jullie mogelijk een verzinsel is om een oplossing te vinden op vragen die je toch niet kan beantwoorden. Tja, wie zal het zeggen? Een schriftelijke verklaring van God kan ik je niet opzenden waarin Hij stelt dat Hij aan het begin staat van alles.

precies. Je kan er voor kiezen dat hij bestaat in je hoofd. Maar again gaat het dan om wishful thinking meer dan realiteitszin..

Persoonlijk kom ik daar niet in. Maar ik begrijp dat sommige mensen er behoefte aan hebben. Ik respecteer dat ook van die mensen overigens.

(neemt niet weg dat het leuk is om over te discussiëren)

Quote:

Echter, voor mij en andere gelovigen is Zijn aanwezigheid wel merkbaar. Ik kan je dit gevoel niet beschrijven zonder dat jezelf gelooft, srry daarvoor.

Ik wens je daarbij het allerbeste toe. Maar vergeef me mijn sceptische houding ten opzichte van dergelijke beweringen.

De menselijke geest is zeer capabel zichzelf illusies en wanen voor te houden. Zeker indien er een wil bestaat.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 02 februari 2011 01:47:46 schreef mark33 het volgende: Dit heb ik altijd een zwaktebod gevonden. Wanneer bljkt dat de werkelijkheid in tegenspraak is met het boek dan is de onderliggende materie ineens symbolisch .

Ik reageer alleen hier even op. Het feit dat jij het een zwaktebod vindt geeft iets aan over jouw vooringenomenheid. Jij denkt te bepalen hoe gelovigen moeten denken. En als een gelovige reageert die niet in jouw vooringenomen kader past is het geen echte gelovige. Op die manier moeten mensen aan een stereotype voldoen voordat ze "echt" zijn. Dat is niet zo eerlijk.

Quote:

Waarom zou God dergelijke absolute onzin doorseinen aan de schrijvers van het oude testament? Een nogal vreemde manier om een punt (al dan niet symbolisch) duideiljk te maken..

Er is een groot verschil tussen symbolen en onzin. Mensen die symbolen als onzin of onwaar beschouwen begaan een grote fout. Waarom gebruik je anders taal? Wat heeft het woord "boom" met een boom die buiten staat te maken? Inderdaad, een symbolische verhouding. Of ga jij straks lekker een fles schoonmaakmiddel drinken omdat de waarschuwingssymbolen maar onzin zijn? Of zeg jij als iemand je een bos bloemen geeft dat hij weg moet wezen met zijn onzin.

De symbolische realiteit is van groot belang. Dat je dat zonder meer diskwalificeert als onzin geeft aan dat je er niet echt over nagedacht hebt maar bezig bent om steeds alles af te meten aan jouw beperkte kader. Iedereen die niet met dat kader meegaat begrijp je eigenlijk niet en diskwalificeer je.

Daarom zijn de enige gelovigen waarmee jij kunt praten gelovigen die in hetzelfde kader zitten. Bijvoorbeeld 6-daagse creationisten etc. Gelovigen die zich aan dat kader onttrekken zijn dan niet echt. Daarmee neem je jouw eigen wereldje tot maatstaf van alle dingen.