Gelovige hersenen

[mark33 0]

Een nogal schokkend artikel uit de Elsevier van een aantal jaar geleden. (zie bronvermelding)

Hoe wordt er op dit forum gedacht over de bevindingen van de in dit artikel aangehaalde wetenschappers?

En wat is de verklaring van het feit dat Atheisme zo sterk in opmars is in de westerse wereld? Het ontbreken van dogmatiek? Scholen waar men kritischer aankijkt tegen waarheidsvinding? Of minder theologische inmenging bij scholen (bijv. bij de biologieles)?

Dit artikel is bedoeld als discussiestarter, ik hoop dat alles netjes blijft zoals ik dat gewend ben van dit forum.

Dit is enkel een geciteerde tekst, sommige uitlatigen zoals die van de Zwitserse wetenschapper Peter Brugger had ik graag anders geformuleerd gezien in deze context.

Gelovige hersenen (bron: Elsevier 6 oktober 2007)

Wetenschappelijk onderzoek werpt licht op fysieke determinanten van religieus gedrag, maar ontsluiert zeker niet alle raadselen des geloofs

Het is en blijft een mooi verhaal. De nijvere christenvolger Saulus van Tarsus is onderweg naar Damascus als hij plotseling wordt omstraald door een licht uit de hemel. Hij valt op de grond en hoort een stem tegen hem zeggen: 'Saul, Saul, waarom vervolg je mij?'Hij vraagt 'wie bent u, Heer?'En het antwoord luidt: Ãk ben Jezus die jij vervolgt. Maar sta nu op en ga de stad in daar zal je gezegd worden wat je moet doen.'

De verschikte Saulus krabbelt overeind en wordt door zijn metgezellen meegevoerd naar Damascus. Hij kan zelf namelijk niet meer zien. De blindheid duurt drie dagen, een periode waarin de vroegere bestrijden van het christendom niet eet en drinkt. Daarna vallen hem de schellen van de ogen. Hij kan weer zien, staat op en laat zich dopen Saulus wordt geestelijk herboren als de apostel Paulus.

De fraaie bekeringsgeschiedenis, beschreven in Handelingen 8 in het Nieuwe testament, toont de wonderbaarlijke kracht van het geloof., zou je kunnen zeggen. Maar sommige wetenschappers kijken er met heel andere ogen tegenaan. Zou die Paulus niet gewoon een epileptische aanval hebben gehad, vraagt Vilayunur Ramachandran zich af. De vooraanstaande Indiase neuroloog heeft erop gewezen dat epileptici vaak melding maken van 'spirituele visioenen . Er zijn circuits in het menselijke brein die bij religieuze ervaringen betrokken zijn en bij epileptici soms hyperactief worden. 'Er is een neurale basis voor religieuze gevoelens,'zegt Ramachandran.

Deze conclusie wordt bevestigd door allerlei ander wetenschappelijk onderzoek. Zoals dat van de Canadese neuropsycholoog Michael Persinger, die met een bijzondere magneethelm mystieke ervaringen opwekt. Door middel van het genereren van zwakke magneetvelden zou de zogenoemde temporaalkwab worden geprikkeld, het hersengebied ter hoogte van de slaap. En dat zou volgens de, overigens zekere niet onomstreden, theorie van Persinger tot typische mystieke gevoelens leiden.

Er is ook herhaaldelijk studie verricht naar het functioneren van de hersenen tijdens meditatie. De Amerikaanse hersenonderzoeker Richard Davidson bijvoorbeeld stelde bij mediterende Tibetaanse monniken vast dat de activiteit van de zogenaamde gammagolven in hun hersenen sterk toeneemt. Langdurige en intensieve meditatieve inspanningen dragen op die manier bij aan het vervagen van grenzen, het wezen van de spirituele ervaring. Christelijke mystici bedachten hiervoor een beeld van unio mystica, de vereniging met God. Maar deze vereniging heeft een neurologische achtergrond.

Dergelijke interessante voorbeelden van wetenschappelijk onderzoek zijn te vinden in het boek Waarom de mens gelooft van Martin Urban (uitgeverij wereldbibliotheek). De Duitse natuurkundige legt uit dat de religieus gedrag fysieke determinanten heeft. De hersenen van mensen zijn erop gericht de wereld te verklaren, een zin van het leven te zoeken. Onze behoefte om achter gebeurtenissen altijd oorzaken te vinden en achter handelingen altijd bedoelingen, inspireert tot het uitvinden van godheden. De hang om te fabuleren of een dogmatisch wereldgebouw in elkaar te knutselen, zou een gevolg zijn van de manier waarop onze hersenen in elkaar zitten. Zoals de Zwitserse wetenschapper Peter Brugger het weinig eerbiedig uitdrukte: 'Het geloof in onzin is de prijs die we voor onze creativiteit moeten betalen.'

Dat is een mening die Pierre Vinken zeker zal onderschrijven. De neuroloog die het bedrijf Elsevier groot maakte, vertelde onlangs in een interview met de volkskrant dat geloven duidt op een verkeerd gebruik van de hersenfunctie. De hersenen zouden een klier met overcapaciteit zijn, een overcapaciteit waardoor je gaat denken wat in feite onbestaanbaar is.

Aardige bespiegelingen die aanmerkelijk maken dat godsdienst nooit zal verdwijnen. Een bekende studie van de Amerikaanse radioloog Andrew Newberg draagt ook de titel Why God Won't go Away. Maar met de natuurwetenschappelijk inzichten worden alle raadsels des geloofs zeker niet ontsluierd. Hoe zit het bijvoorbeeld met godloochenaars als Pierre Vinken die blijkbaar geen gebruik maken van de overcapaciteit van hun brein? Hoe valt de opmars van het atheïsme in het Westen te verklaren? Waarom en wanneer weigeren de gelovige hersenen bij sommige mensen dienst?

[Robert Frans 1.549]

Dit was mij al langer bekend, dat je religieuze ervaringen zou kunnen oproepen door het stimuleren van bepaalde hersenen. Of die onderzoeken nu daadwerkelijk betrouwbaar zijn, daar mogen wetenschappers zich over uitspreken, maar het zou best kunnen. Net zoals een radio signalen ontvangt door slechts een technisch gebeuren, maar toch prachtige, echte muziek ten gehore kan brengen.

Volgens een aantal of meer christelijke mystici is God dan ook niet te ervaren, maar ontvang je hoogstends een gevoel van vetroosting. Wat men kan ervaren is mooi, maar nooit God zelf, omdat het bovennatuurlijke en daarom dus God niet door ons lichaam kan worden waargenomen, maar slechts de lichamelijke reacties erop, zoals dus onder meer in de hersenen. Zou het bovennatuurlijke namelijk wél te ervaren zijn, dan zou het niet bovennatuurlijk meer zijn.

Als ik bijvoorbeeld het Lichaam van Christus tijdens de Communie ontvang en daarbij enkele mooie gevoelens krijg, dan ervaar ik niet Christus zelf die in mij op dat moment werkzaam is. Ik ervaar enkel de reactie van mijn lichaam op het bovennatuurlijke. En omdat het lichaam het bovennatuurlijke niet kent, kan de reactie nogal grillig zijn of zal ze vaker gewoonweg uitblijven. Die reactie wordt dan door Christus veroorzaakt, maar is niet Christus zelf.

Daarom kunnen we ons niet voorstellen hoe het in de hemel zou zijn, maar ons hoogstends een beeld ervan vormen door schoonheid in muziek, liturgie, kunst en ook de schepping. De hemel is uitsluitend bovennatuurlijk; pas bij de wederkomst van Christus krijgen we onze lichamen verheerlijkt terug en zullen we ook met het lichaam het bovennatuurlijke kunnen ervaren. Enkel de ziel verblijft echter tot die tijd in de hemel, dus zonder hersenen om te denken, te ervaren, te zien, te horen en dat alles te interpreteren. Het is puur liefde, wat met onze gewone natuur totaal niet te ervaren is.

Daarom maken zulke onderzoeken op mij niet zoveel indruk, ook als de vragen die nog worden gesteld ooit beantwoordt zullen worden. Die onderzoeken hebben namelijk alleen het natuurlijke aspect van religie te pakken en dat natuurlijke aspect is inderdaad in vrijwel elke religie hetzelfde. Een Hindoestaan die zich in de Ganges ritueel reinigt zal hetzelfde ervaren als een christen die de absolutie ontvangt in de biecht, of een moslim die de zwarte steen in de ka'aba aanraakt.

Je kunt als onderzoeker dan hoogstends stellen dat het bovennatuurlijke niet bestaat of niet relevant is, maar daarmee begeef je je onmiddelijk op het terrein van levensbeschouwing. Objectief kun je als wetenschapper enkel stellen dat het bovennatuurlijke niet gemeten kan worden en daarom in de wetenschap geen rol kan spelen. Je kunt dan enkel als wetenschapper ook niet stellen dat religie enkel het natuurlijke zou zijn. Daarvoor moet je ook atheïst zijn en atheïsme is weer een levensbeschouwing.

[Olorin 154]

Quote:

Op donderdag 06 januari 2011 23:58:46 schreef mark33 het volgende: Een nogal schokkend artikel uit de Elsevier van een aantal jaar geleden. (zie bronvermelding) Hoe wordt er op dit forum gedacht over de bevindingen van de in dit artikel aangehaalde wetenschappers?

Schokkend vind ik het niet. Wat die Paulus opmerkingen betreft, hoog speculatief, ze hebben des tijds geen metingen op hem uitgevoerd geloof ik...

Voor de rest, ik vind het nogal bizar dat wanneer het over geloof gaat, bepaalde mensen denken dat het iets is dat buiten de hersenen af speelt. Materialistisch benaderd zit ons bewustzijn, persoonlijkheid, etc, allemaal in d hersenen. Is het dan niet logisch dat geloofzaken dat even goed zijn, of is alle wat religie betreft een soort onzichtbaar stukje metafysisch hersenweefsel? Nu vind ik het te makkelijk om alles op de manier te verklaren zoals het artikel doet. Maar als zelfs wat wij zien, ruiken, proeven en horen in feite constructies in de hersenen zijn (met een beetje hulp van wat prikkels vanuit de zintuigen), waarom zijn religieuze ervaringen dat dan niet? Het zou iig niks af doen aan de echtheid of nepheid ervan m.i.

En wat is de verklaring van het feit dat Atheisme zo sterk in opmars is in de westerse wereld?

Geen, want het is namelijk helemaal niet het geval. In delen van het westen is het christendom best nog actief en in leven. En gebieden zoals wij hier (dat eigenlijk vreemde uitzonderingen zijn in de wereld) is het atheïsme ook helemaal niet zo groot, maar leven niet dogmatische spirituele stromingen (ietsisme bijvoorbeeld).

[rotsblok 0]

Quote:

Op vrijdag 07 januari 2011 09:52:41 schreef RobertF het volgende: Je kunt als onderzoeker dan hoogstends stellen dat het bovennatuurlijke niet bestaat of niet relevant is, maar daarmee begeef je je onmiddelijk op het terrein van levensbeschouwing. Objectief kun je als wetenschapper enkel stellen dat het bovennatuurlijke niet gemeten kan worden en daarom in de wetenschap geen rol kan spelen. Je kunt dan enkel als wetenschapper ook niet stellen dat religie enkel het natuurlijke zou zijn.

Waarom niet?? Als je religieuze ervaringen kan opwekken door een hersengebied te stimuleren (80% krijgt ze als je de temporaalkwab stimuleert), dat kun je er van uit gaan dat bovennatuurlijke ervaringen worden veroorzaakt door het brein, niet door een God.

Quote:

Daarvoor moet je ook atheïst zijn en atheïsme is weer een levensbeschouwing.

Nee, je moet er ongelovig voor zijn. Mensen die ongelovig zijn zijn nog niet perse atheïst

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op vrijdag 07 januari 2011 18:44:36 schreef rotsblok het volgende: [...] Waarom niet?? Als je religieuze ervaringen kan opwekken door een hersengebied te stimuleren (80% krijgt ze als je de temporaalkwab stimuleert), dat kun je er van uit gaan dat bovennatuurlijke ervaringen worden veroorzaakt door het brein, niet door een God.

O, maar er gebeurt immers niets zonder God.

[Robert Frans 1.549]

Rotsblok, wat ik probeerde te zeggen is dat religieuze ervaringen reacties van de hersenen zijn op het bovennatuurlijke, dus niet het bovennatuurlijke zelf. Want het bovennatuurlijke is niet te ervaren met enkel een natuurlijk lichaam, want dan zou het niet bovennatuurlijk meer zijn. Het is een zaak van de ziel en dat gaat dus dieper dan het gevoel of zelfs het verstand. Die twee dragen bij aan de interpretatie van de reactie van het lichaam erop, maar kunnen dus niet het bovennatuurlijke zélf direct doorgeven.

Nogmaals als voorbeeld de Communie: als ik Christus' Lichaam ontvang, gebeurt er elke keer enorm veel in mijn ziel. Maar de meeste keren voel ik daar maar weinig tot niets van. Mijn lichaam weet niet wat het met dat hele gebeuren aanmoet. Ze merkt als het ware dat er iets plaatsheeft in mijn ziel, omdat ziel en lichaam welhaast één zijn, maar ze kan het niet normaal verwerken zoals zij gewone prikkels van de zenuwen normaal verwerkt. Slechts af en toe voel ik daarom zomaar iets bijzonders, blijdschap of juist droefheid. Terwijl andere gelovigen juist elke keer heel veel ervaren. Het verschilt per persoon.

[mark33 0]

Allereerst dank voor de uitgebreide reacties. Uit de omvang van de redeneringen blijkt maar weer eens dat dit forum zeker de moeite waard is om zo nu en dan eens een kijkje te nemen.

Quote:

Daarom maken zulke onderzoeken op mij niet zoveel indruk, ook als de vragen die nog worden gesteld ooit beantwoordt zullen worden. Die onderzoeken hebben namelijk alleen het natuurlijke aspect van religie te pakken en dat natuurlijke aspect is inderdaad in vrijwel elke religie hetzelfde. Een Hindoestaan die zich in de Ganges ritueel reinigt zal hetzelfde ervaren als een christen die de absolutie ontvangt in de biecht, of een moslim die de zwarte steen in de ka'aba aanraakt. Je kunt als onderzoeker dan hoogstends stellen dat het bovennatuurlijke niet bestaat of niet relevant is, maar daarmee begeef je je onmiddelijk op het terrein van levensbeschouwing. Objectief kun je als wetenschapper enkel stellen dat het bovennatuurlijke niet gemeten kan worden en daarom in de wetenschap geen rol kan spelen. Je kunt dan enkel als wetenschapper ook niet stellen dat religie enkel het natuurlijke zou zijn. Daarvoor moet je ook atheïst zijn en atheïsme is weer een levensbeschouwing.

Ik denk dat wat je hier stelt een kern van waarheid in zich heeft. Wat ik me wel afvraag is hoe mensen dan claims kunnen maken over het 'bovennatuurlijke'.

Zijn claims over het bovennatuurlijke niet per definitie van dezelfde waarde als de beroemde 'flying teapot' of het onzichtbare spaghetti monster?

Elke religie doet uitspraken over het bovennatuurlijke, geen enkele religie weet deze claims (neutraal gezien) feitelijk te onderbouwen.

Quote:

En wat is de verklaring van het feit dat Atheisme zo sterk in opmars is in de westerse wereld? Geen, want het is namelijk helemaal niet het geval. In delen van het westen is het christendom best nog actief en in leven. En gebieden zoals wij hier (dat eigenlijk vreemde uitzonderingen zijn in de wereld) is het atheïsme ook helemaal niet zo groot, maar leven niet dogmatische spirituele stromingen (ietsisme bijvoorbeeld).

Ligt er een beetje aan of je inderdaad de enge definitie van atheisme neemt of de ruime definitie.

Als ongelovig agnost zal ik binnen de ruime definitie vallen.

Wanneer we de ruime definitie van atheisme nemen dan is deze werelwijd absoluut en procentueel gezien nog nooit zo aanwezig geweest als nu (~1 miljard mensen)

Religies groeien nauwelijks sneller dan de bevolkingsgroei (Islam) of zelfs minder snel (christendom)

Hoewel het absolute aantal gelovigen bij veel religies toenemen (bijvoorbeeld bij het christendom). Neemt het aantal christenen logischerwijs procentueel gezien af.

(Als als blijkende uit cijfers van britanica)

Ik denk persoonlijke dat de afname van de invloed van de grote religies (in West-Europa)te wijden is aan het ontbreken van dogmatiek en een andere manier van opleiden. Ik studeer aan een christelijke geinpireerde universiteit (Universiteit van Tilburg) ik kom echter geen enkele referentie meer tegen van de christenlijke inslag in het onderwijsprogramma en mijn medestudenten zijn hoofdzakeiljk ook ongelovig (wanneer je de ruime definitie neemt)

Ik denk dat het vroeger sociaal gezien veel belangrijker was om 'christen'te zijn (zoals je dat nu veelal in Amerika nog ziet). Dit is totaal verdwenen in Nederland anno 2011.

(overigens de laatste 20 jaar zie je dat ook in amerika het percentage atheisten (in de ruime definitie) gigantisch is toegenomen (8% in 1990 - 15% nu)

[Robert Frans 1.549]

Mark33, mensen kunnen over het bovennatuurlijke spreken als ze simpelweg niet aannemen dat enkel het natuurlijke zou bestaan. Hoe ze tot het bovennatuurlijke komen, dat verschilt per religie. Maar vaak komt daar wel een stukje openbaring bij kijken, dus het geloof dat het bovennatuurlijke mededelingen kan doen en zich zo kenbaar kan maken aan het natuurlijke.

Hoe het bovennatuurlijke dat echter doet, dat verschilt per godsdienst of levensbeschouwing. In het christendom geloven wij bijvoorbeeld dat profeten en volksleiders over God hebben medegedeeld en dat uiteindelijk God zelf in de Persoon van Christus ons heeft geopenbaard wat voor ons van belang is en dat die openbaring in de Schrift en door de Kerk is vastgelegd en doorgegeven. Maar er zijn ook levensbeschouwingen waarin men bijvoorbeeld door meditatie en of het afwijzen van het natuurlijke tot bovennatuurlijke inzichten komt.

Je kunt daardoor inderdaad nooit honderd procent zeker weten wat waar is. Maar mijns inziens kun je wél weten wat zéker niet waar kan zijn, namelijk een leer dat inconsistent in zichzelf is, dus dat zichzelf op belangrijke punten tegenspreekt en onlogisch in zichzelf is. Dat elke religie en levensbeschouwing ten diepste altijd vertrekt vanuit een onbewezen aanname, dat moge duidelijk zijn. Ook het atheïsme doet dat. Maar de vraag is dan: hoe bouw je daarop verder, hoe logisch volgen de dingen op elkaar en in hoeverre zijn ze consistent met de waargenomen werkelijkheid?

Met de ratio kun je dus prima aantonen wat niet waar kan zijn, maar nooit echt wat wél waar kan zijn. Het katholicisme bevat bijvoorbeeld een behoorlijk consistente leer over zowel het bovennatuurlijke als het natuurlijke, maar zo zullen er wel meer godsdiensten of levensbeschouwingen zijn, zoals bijvoorbeeld het atheïsme. Deze godsdiensten of levensbeschouwingen zijn dan ook van andere aard dan de theepot of het spaghettimonster, omdat die laatste twee parodies zijn van atheïsten om een punt te maken.

[mark33 0]

Quote:

Mark33, mensen kunnen over het bovennatuurlijke spreken als ze simpelweg niet aannemen dat enkel het natuurlijke zou bestaan.

Ja maar goed, dat zegt natuurlijk niets over de waarheid van de onderliggende materie. Er zijn ook mensen die in eenhoorns en elfjes geloven, het enkele feit dat zij in het bovennatuurlijke geloven wil niet zeggen dat dit niet gewoon iets is dat zich gewoon in de hersenen afspeelt.

Quote:

Hoe het bovennatuurlijke dat echter doet, dat verschilt per godsdienst of levensbeschouwing. In het christendom geloven wij bijvoorbeeld dat profeten en volksleiders over God hebben medegedeeld en dat uiteindelijk God zelf in de Persoon van Christus ons heeft geopenbaard wat voor ons van belang is en dat die openbaring in de Schrift en door de Kerk is vastgelegd en doorgegeven.

Ik heb natuurlijk alle respect voor je standpunt al christen hierin.

Ik begrijp alleen niet hoe je jezelf zo ver kan krijgen om daar daadwerkelijk in te geloven enkel op basis van geschriften die er alle schijn van hebben door mensen te zijn verzonnen. (al was het maar omdat niets boven de tijdsgeest van destijds uitstijgt)

sterker nog veel verhalen zijn gewoon duidelijk fictie aangezien inmiddels onomstotelijk bewezen is dat ze niet kloppen. (neem het verhaal van Noach en het scheppingsverhaal bijvoorbeeld)

Verder is er voor mij als neutraal persoon geen enkel onderscheid te maken tussen claims van het ene geloof en claims van het andere geloof. Beiden kunnen niet (neutraal gezien) feitelijk onderbouwd worden.

De onderliggende geschriften hebben er alle schijn van slechts (weliswaar cultuur historisch relevante) fictie te zijn.

Te kiezen voor 'belief without evidence' lijkt al irrationeel, maar om dan ook nog eens een bepaalde religie boven de andere te verkiezen is voor mij nog een streep verder.

(zie dit niet als een aanval op jouw geloof, dit is puur interesse van mijn zijde. Ik ben benieuwd hoe een intelligent persoon (die indruk maak je in ieder geval op mij) dan toch zo fundamenteel voor een specifieke religie kan kiezen en er ook nog eens echt in gelooft.

Quote:

Je kunt daardoor inderdaad nooit honderd procent zeker weten wat waar is. Maar mijns inziens kun je wél weten wat zéker niet waar kan zijn, namelijk een leer dat inconsistent in zichzelf is, dus dat zichzelf op belangrijke punten tegenspreekt en onlogisch in zichzelf is.

Maar het fundament onder het christendom, de bijbel, staat toch ook helemaal vol met onwaarheden die de werkelijkheid tegenspreken?

Is het dan zo dat het ene verhaal (dat op geen tegenbewijs kan rekenen) wel wordt gezien als het woord van God. En het andere verhaal (neem het scheppingsverhaal) moet dan weer niet als het woord van God opgevat worden, of je rationaliseer het door te stellen dat dit verhaal via een omweg een boodschap moet brengen. Maar dat is dan niet omdat God je dat vertelt, dat komt dan voort uit eigen gedachten.

Cherry picking als het ware, hieromtrent zijn heel veel voorbeelden aan te geven (evenals voorbeelden van inlezing)

Quote:

Dat elke religie en levensbeschouwing ten diepste altijd vertrekt vanuit een onbewezen aanname, dat moge duidelijk zijn. Ook het atheïsme doet dat. Maar de vraag is dan: hoe bouw je daarop verder, hoe logisch volgen de dingen op elkaar en in hoeverre zijn ze consistent met de waargenomen werkelijkheid?

Akkoord, ik ben om die rede ook Agnost en geen Atheïst in de enge definitie.

Je kan alles terug herleiden tot de oerknal, wat zich daarvoor heeft afgespeeld is onduidelijk, daar kan ik geen uitspraken over doen, een intelligente schepper is daarmee dus ook niet uitgesloten.

Wel moet gezegd worden dat het zeer onwaarschijnlijk is, we spreken dus niet van 50/50, God of geen God. Er zijn veel wiskundige concepten die een rationeler en beter onderbouwde voorstelling maken over situaties van voor de big bang alsmede andere levensbeschouwelijke concepten.

Echter geen enkele theorie hieromtrent kan bewijs achter zich scharen, dus laten we stellen dat elk van de theorieën een even grote waarschijnlijkheid toegerekend kan worden. Een God is daarmee even waarschijnlijk als een spaghetti monster of een degelijk onderbouwd wiskundig concept. Stel dat er 1000 mogelijkheden zijn en er is geen bewijs voor geen enkel van deze concepten, dan geldt zonder verdere informatie een kans van een promille per mogelijkheid. (In werkelijkheid zijn de mogelijkheden natuurlijk oneindig en mag je geen uitspraken doen over 'kans' in deze context)

( Even ter extra verduidelijkingWanneer je dan van een goed onderbouwd wiskundig concept neemt

link (<-- een echte aanrader deze documentaire overigens, ook voor een religieus man )

kan ik inderdaad de logica daarvan vatten, net zoals jij blijkbaar de logica in je eigen religie vat. Echter ik kan niet stellen dat deze theorieën boven die van een intelligente schepper verheven zijn, er is simpelweg geen ondersteunend bewijs. Omgekeerd hetzelfde.)

Er van uit gaan dat God bestaat is dus onlogisch, je kan simpelweg niets uitsluiten. Ergo agnosticisme omtrent dit onderwerp is de enige respectabele neutrale positie om in te nemen.

(of te wel het tot uiting brengen van je onwetendheid met betrekking tot dit onderwerp bij gebrek, iedereen die beweert het wel te weten is in feite bezig met natte vinger werk en kiest voor een concept (zonder bewijs) waarvan de kans oneindig klein (wiskundige logica bij gebrek aan bewijs) dat het gekozen concept de waarheid is (vaak is overigens de wens de vader van de gedachte bij een dergelijke irrationele keuze))

[ashes 0]

ik raad je aan het onomstotelijke bewijs van Jezus opstanding en dood eens te onderzoeken.

ik ga er vanuit dat je dat niet gedaan heb, misschien wel, maar er is namelijk maar 1 conclusie.

de evangeliën, buiten bijbelse bronnen, logica enz.

elke wetenschap kan er op los gaan en er is niks wat het kan ontkennen.

nou blijf ik open-minded en al kan je mij 1 bewijs geven dat Jezus niet bestaan heeft, of uit de dood is opgestaan wil ik dat graag horen, want ik zou het zeer vervelend vinden als ik mijn leven lang iemand volg die niet bestaan heeft. of niet gedaan heeft wat hij gezegd heeft.

dus 1 echt bewijs, tegen Jezus opstanding en dood, laat de rest van de bijbel even hangen, de schepping, oerknallen, evolutie of wat dan ook, want als Jezus is wie die was is dat genoeg.

[mark33 0]

Nee, ik heb nooit omonstotelijk bewijs van het bestaan van jezus onder ogen gehad. Ik moet zeggen dat ik erg nieuwsgierig ben..

Het zou overigens goed kunnen dat de man bestaan heeft (Het zelfde geldt voor de profeet Mohammed en anderen), maar dat God bestaat of dat hij de zoon van God heeft is natuurlijk een buitengewone claim die voor neutrale personen een belast is met een buitengewone bewijslast om aan te tonen dat dit de waarheid is.

(Dit ligt misschien anders voor mensen die gevoeliger zijn voor dogmatiek of gelovigen die sneller dingen aannemen wanneer geuit binnen een bepaalde context ter ondersteuning van het eigen geloof.

Ik probeer dit te banaderen als een neutraal persoon. Als iemand bijvoorbeeld beweert dat hij met een hand een berg kan verplaatsen dan heb ik meer nodig dan enkel zijn woord of geschriften met opgenomen getuigenissen (een claim die in het niet valt in contrast met iemand die beweerd dat hij de zoon van God is. Ook al is het de aardigste beste persoon die heel veel goeds doet voor de mensheid)

Quote:

nou blijf ik open-minded en al kan je mij 1 bewijs geven dat Jezus niet bestaan heeft, of uit de dood is opgestaan wil ik dat graag horen, want ik zou het zeer vervelend vinden als ik mijn leven lang iemand volg die niet bestaan heeft. of niet gedaan heeft wat hij gezegd heeft. dus 1 echt bewijs, tegen Jezus opstanding en dood, laat de rest van de bijbel even hangen, de schepping, oerknallen, evolutie of wat dan ook, want als Jezus is wie die was is dat genoeg.

Dat kan ik niet, net zo goed als jij mij geen bewijs kan geven dat Darwin niet kon vliegen, mocht hij dat beweerd hebben en dit later op schrift vastgezet zou zijn. We zijn het er (waarschijnlijk) overeens dat dit niet het geval was, zelfs wanneer hij dit zelf beweerd zou hebben.

Beiden zijn irrationeel en onlogisch.

Ik kan mezelf niet zo ver krijgen daar in te geloven. Wat overigens (nogmaals) niet wegneemt dat ik respect heb voor je geloof, zeker wanneer het je goed doet als persoon.

Hierin zal natuurlijk verandering in komen wanneer jij mij kan aantonen dat jezus wel opgestaan is uit de dood en de zoon van God is (ik kan me zo niet indenken hoe je dat zou moeten doen overigens)

Waarschijnlijk kan ik jouw geloof in het bestaan van onzichtbare olifanten ook alleen maar veranderen wanneer ik met bewijs kom van het bestaan hiervan.

(Dit lijkt bizar, ik trekt het alleen zo ver door om een punt duidelijk te maken over waarom ik niet geloof en waarheidsvinding in zijn algemeenheid.)

[WillemV 0]

Mark, niemand kan hier een bewijs leveren voor het bestaan van God. Je kan daar simpelweg geen wetenschappelijk onderzoek op doen en cijfermatig de HEER gaan vastleggen.

Zelfs als ik zou beweren dat ik een visioen heb gehad, wat voor gelovigen hét bewijs zou zijn, zou jij daarop kunnen repliceren dat ik geen foto heb en mss eens naar een dokter zou moeten gaan.

Anderzijds kan je inderdaad het tegenbewijs ook niet leveren. Geen wetenschapper zal zich daar mee bezig houden, het is toch onmogelijk. Daarin versta ik je houding als agnost.

Geloven moet vanuit je hart komen. Dat is voor iedereen mogelijk, je moet het alleen maar willen. Niemand kan je verplichten om te geloven. Geloven is voor vele mensen op het forum (net zoals ik), meer dan het aanvaarden van een God die aan het begin staat van alles.

Ik begrijp je wetenschappelijke houding, ik ben zelf ook een student exacte wetenschappen, hoewel me dat niet weerhoudt om met heel mijn hart te geloven in God en Jezus Christus.

gr,

Willem

[ashes 0]

hi Mark, ik snap je beredenering, ik denk dat ik binnenkort, moet nu werken, en heb vanavond andere plannen, een nieuw topic ga starten over de bewijzen en tegenbewijzen van het bestaan van Jezus.

wij mensen moeten altijd iets geloven, neem nou het nieuws, je hoort dat er een vliegtuig neerstort, dit geloof je waarschijnlijk.

maar je kan het niet zeker weten, totdat je er heen gaat.

je kiest dus om dit te geloven.

je kiest op basis van betrouwbaarheid van de bron.

wat is de bron van waar wij onze informatie over Jezus uit halen?

de bijbel(vooral de evangelien) natuurlijk, en nog een aantal andere buiten bijbelse bronnen.

en persoonlijke ervaring. (misschien nog meer)

al zou je kunnen aantonen dat de bijbel, en de getuigenschriften betrouwbaar, onfeilbaar en waar zijn.

zou je dan kiezen om het te geloven?

[Robert Frans 1.549]

Mark33, ik zal op je punten ingaan.

Dat mensen in het bovennatuurlijke geloven, wil inderdaad niet zeggen dat het er dan ook is. Dat lijkt mij ook evident. Als je niet gelooft dat het bovennatuurlijke bestaat, dan heb je inderdaad weinig keuze dan het als verzinsel af te doen. Ik geloof dat het echter wél bestaat, dat het invloed heeft op mijn ziel (dus hetgeen wat overblijft als mijn lichaam inclusief hersenen wegvalt) en dat het hersenwerk dat je al beschreef enkel een reactie is op het bovennatuurlijke. Vergelijk het met die radio: die ontvangt ook enkel en reageert daarop. Het maakt niet zelf de muziek, maar ontvangt enkel radiogolven.

Als katholiek baseer ik mij niet enkel op de Schrift (de Bijbel dus), geloof ik ook niet dat de Schrift direct door God is gedicteerd en geloof ik ook niet dat bijvoorbeeld het scheppingsverhaal als letterlijk scheppingsverslag bedoeld is. En daar sta ik bepaald niet alleen in. Ik geloof wat de Kerk gelooft, omdat de Kerk gelooft wat ik geloof. Ik erken de evolutietheorie zoals jij dat doet, alleen erken ik niet dat alles uit louter toeval is ontstaan, maar door God gewild is. Hoe dan ook.

Het fundament van het christendom is dan ook niet de Schrift, maar Jezus Christus. Het fundament is de zelfgave van God, die mens wordt als wij en sterft als wij, zodat wij weer als God kunnen worden. Alles wat wij in de Schrift lezen, lezen wij in het licht van het Evangelie, zoals Christus ons die heeft geopenbaard en door zijn Kerk eeuwenlang blijft verkondigen. Ondanks wat er allemaal binnen en buiten de Kerk gebeurd.

Ik zie zelf wél onderscheid tussen het ene geloof en het andere geloof. Ik noemde al de eis van consistentie. Een geloof dat inconsistent in zichzelf is, kan mijns inziens in elk geval niet waar zijn. Dat is de rationele kant van het verhaal. Maar er is meer. Ik geloof dat een religie dat de mens niet boven zichzelf laat uitstijgen en haar niet in haar menselijkheid erkent ook niet waar kan zijn. Ik geloof dat een religie dat niet het gehéle leven, inclusief het lijden en het grote mysterie dat ook agnosten en atheïsten treft, erkend, heiligt en zo een plaats geeft, niet waar kan zijn.

Religies die op alle levensvragen een pasklaar antwoord weten te geven, wantrouw ik ook per definitie. En dat geldt ook voor sommige atheïsten die dat ook menen te kunnen. Zodra een religie volstrekt verklarend is, op élke vraag een doortimmerd antwoord heeft en zo de ratio boven alles stelt, dan weet ik al zeker dat dát niet met Waarheid van doen kan hebben. Zelfs al zou die religie consistent in zichzelf zijn. En dat geldt ook voor levensbeschouwingen. Want wie alles verklaard, verklaart niets en heeft het leven niet.

Nee, je kunt er niet zomaar vanuit gaan dat God bestaat. Religie gaat dan ook verder dan enkel die eigenlijk wat banale vraag of God wel of niet bestaat. Ik weet zeker dat de figuren uit de Schrift dat een totaal niet relevante vraag vonden. Zij aanschouwden het leven, zij zagen Iemand die het leven in zijn totaliteit greep en heiligde, door leven en sterven heen, zij ervaarden een vaak onbedwingbaar verlangen boven zichzelf uit te stijgen en verder te gaan dan de natuurlijke driften voorschrijven, en zelfs ogenschijnlijk dingen te doen die tegen hun eigen natuur in leken te gaan.

Begrijp dat de Schrift en vele werken van kerkvaderen en heiligen door mensen geschreven zijn die het leven ten volle ervaarden. Zij ervaarden hevige armoede, zware vervolgingen met martelingen, gruwelijke ziekten en de onverbiddelijke en soms wrede onverschilligheid van de natuur. En dáárin, op de inktzwarte bodem van de wanhoop, vonden zij God. God is het Leven (iets wat Christus ook van zichzelf zegt) en bestaat daar waar mensen zich geheel aan het leven overgeven en Hem daarin herkennen.

Uiteindelijk is het mijns inziens helemaal niet relevant of God wel of niet bestaat als Iemand buiten de natuur dat alles geschapen zou hebben. Ik durf zelfs te vermoeden dat het God volstrekt niet boeit of je in zijn bestaan gelooft of niet en hoe goed je dat wel of niet kunt beredeneren. Want je hebt altijd met het leven te maken, in al haar hoogte- en dieptepunten. God of geen God. Interessanter is of je bereid bent je daaraan over te geven en of je bereid bent boven je menselijke geest en boven je natuurlijke driften uit te stijgen. Zodat je echt mens wordt. En dan zul je vanzelf wel merken of je daarin Christus tegenkomt of niet.

Als het katholieke geloof enkel een setje antwoorden op filosofische vragen waar niemand zich echt mee bezig zou houden zou zijn, dan heb je helemaal gelijk. Dan kun je inderdaad net zo goed ook atheïst worden. Maar het is véél meer dan dat, net zoals een beetje ware religie dat is. Het is een zeer krachtige taal waarin het leven geduid, erkent en geheiligd wordt, daar waar woorden tekort schieten. Het leven dat zó almachtig en sterk is, dat het bereid was zich als mens onder de mensen te begeven, geboren als babytje in een stal, tegenslagen te weerstaan en uiteindelijk zich dood te laten martelen aan een kruis. Om vervolgens al dat lijden en de dood te overwinnen en de mens mee te nemen in die overwinning, door lijden en dood heen.

[mark33 0]

Quote:

Mark, niemand kan hier een bewijs leveren voor het bestaan van God. Je kan daar simpelweg geen wetenschappelijk onderzoek op doen en cijfermatig de HEER gaan vastleggen.

Dat is precies mijn punt, is het dan ook niet veel beter om een bescheide standpunt in te nemen omtrent God of het Christendom.

Is het niet beter om bij afwezigheid van bewijs te stellen dat je het niet weet?

Er is toch niets mis mee om in afwezigheid van bewijs jezelf nog niet inhoudelijk uit te laten over het wel of niet bestaan van God? Laat staan een vergaande veronderstelling dat het nog een HEER is ook...

Als bèta-wetenschapper zou je als geen ander moeten weten dat bescheidenheid gepast is wanneer het niet mogelijk is je hypothese te testen

Agnosticisme omtrent onderwerpen waarvoor geen bewijs bestaat is een redelijke positie..

Een visioen is overigens ook geen bewijs, zelfs niet wanneer je het zelf ondervindt, je kan simpelweg een epileptische aanval hebben of een droom of iets anders. Een neutraal intelligent en rationeel persoon zal nooit direct tot de conclusie komen dat hij in aanraking is gekomen met God. Laat staan het ook nog eens exact te definiëren als de god uit de geschriften van een specifieke religie... Je ziet een niet-religieuze droom toch ook niet meteen als waarheid?

---

Samengevoegd:

Hey Ashes,

Quote:

Door ashes op maandag 10-01-2011 10:17:25 hi Mark, ik snap je beredenering, ik denk dat ik binnenkort, moet nu werken, en heb vanavond andere plannen, een nieuw topic ga starten over de bewijzen en tegenbewijzen van het bestaan van Jezus. wij mensen moeten altijd iets geloven, neem nou het nieuws, je hoort dat er een vliegtuig neerstort, dit geloof je waarschijnlijk. maar je kan het niet zeker weten, totdat je er heen gaat. je kiest dus om dit te geloven. je kiest op basis van betrouwbaarheid van de bron. wat is de bron van waar wij onze informatie over Jezus uit halen? de bijbel(vooral de evangelien) natuurlijk, en nog een aantal andere buiten bijbelse bronnen. en persoonlijke ervaring. (misschien nog meer) al zou je kunnen aantonen dat de bijbel, en de getuigenschriften betrouwbaar, onfeilbaar en waar zijn. zou je dan kiezen om het te geloven?

Je hebt helemaal gelijk, echter is het wel belangrijk een aantal gradaties van geloof te onderscheiden.

Je kan een onderscheid maken tussen belief without evidence ofwel 'blind faith' en belief based on evidence

In principe is het feit (in definitie als gebruikt in het dagelijks leven) dat de maan om de aarde draait ook slechts een theorie (wanneer je de zeer strenge wetenschappelijke definitie hanteert).

Wanneer een rationeel en neutraal persoon (ik blijf dit op deze manier definiëren) voor de keuze komt te staan om te kiezen tussen het scheppingsverhaal en evolutie.

Dan zal hij voor de theorie kiezen (om van uit te gaan) waarvoor het meeste bewijs bestaat, in andere woorden de meest waarschijnlijke.

Evolutie is inmiddels op tal van manieren aangetoond, recent is het onomstotelijke bewijs gekomen door middel van DNA analyse. Uit ons eigen DNA kunnen we nu kei hard vaststellen dat evolutie een feit is, net zoals het een feit is dat de maan om de aarde draait.

Zoals het gaat in de wetenschap gaan de hier uit voortvloeiende papers de wereld rond, en worden door tal van andere onafhankelijke wetenschappers getest.

(Het mooie aan wetenschap (vind ik) is dat wanneer een wetenschapper in zijn ongelijk gesteld wordt er meteen acceptatie volgt en vaak zelfs vreugde, ik herinner me een anekdote van een die van een bepaalde natuurkundige theorie zijn levenswerk gemaakt heeft, maar jaren later in zijn ongelijk bleek te staan. In plaats van kwaad worden en dwangmatig vast blijven houden aan zijn theorie was hij blij want men kon verder op dat gebied en waarheidsvinding en niet zijn eigen ego stond voorop)

Zou je de twee 'theorieën' een kans percentage willen toekennen dan zal je waarschijnlijk op 99,99999999..% zekerheid voor evolutie komen en 0,000000..1 voor de overige theorieën waaronder creationisme. (puur wiskundig gezien, precies zoals het feit dat de maan om de aarde draait ook geen volle 100% krijgt)

Terug komende op de persoon die moest kiezen tussen de twee 'theorien', wanneer het een neutraal persoon zou zijn dan gaat deze natuurlijk uit van de evolutie.

Wanneer iemand voor de schepping kiest dan kan je er donder op zeggen dat deze persoon met een andere dan rationele motivatie een keuze maakt (waarschijnlijk om religieuze redenen)

Wil je mij er van overtuigen als neutraal en niet gelovig persoon dat het scheppingsverhaal een redelijker alternatief is dan de evolutietheorie dan zal je dus met beter bewijs moeten komen dan de stapels en stapels bewijs voor evolutie.

Dit geldt ook voor verhalen van Jezus, het is niet genoeg dat de persoon heeft bestaan, dat op zichzelf is niet echt bijzonder. Maar dan zal er ook aangetoond moeten worden dat alle bijzonderheden zoals het opstaan uit de dood waarheid zijn. Ik kan me zo voorstellen dat een verhaal over een willekeurig persoon tot mythische proporties kan worden uitvergroot. Dat die persoon ooit bestaan heeft wil nog niet zeggen dat de mythe klopt. (ergo dat God interactie heeft gehad met ons 2000 jaar geleden)

De kans lijkt me klein dat je dit kan aantonen, maar ik sta natuurlijk altijd open voor een goed wetenschappelijk onderbouwd betoog welk onderwerp het ook betreft.

---

Samengevoegd:

Beste Robert, dank voor de uitgebreide reactie.

Quote:

Dat mensen in het bovennatuurlijke geloven, wil inderdaad niet zeggen dat het er dan ook is. Dat lijkt mij ook evident. Als je niet gelooft dat het bovennatuurlijke bestaat, dan heb je inderdaad weinig keuze dan het als verzinsel af te doen. Ik geloof dat het echter wél bestaat, dat het invloed heeft op mijn ziel (dus hetgeen wat overblijft als mijn lichaam inclusief hersenen wegvalt) en dat het hersenwerk dat je al beschreef enkel een reactie is op het bovennatuurlijke. Vergelijk het met die radio: die ontvangt ook enkel en reageert daarop. Het maakt niet zelf de muziek, maar ontvangt enkel radiogolven.

Is het niet beter om geen uitspraak te doen of het bovennatuurlijke wel of niet bestaat? Wanneer je niet kan aantonen dat het een of het ander klopt, past bescheidenheid dan niet? (zie ook mijn post hierboven)

Moet je als mens perse een standpunt innemen over iets waar je eigenlijk geen uitspraken over kan doen? Zelfs wanneer je zelf een dergelijk visioen of droom hebt meegemaakt (lees mijn post hierboven)

Je uitspraak over het ontvangen van het bovennatuurlijke is erg mooi.

Maar ga bij jezelf na of hier de wens niet de vader van de gedachte is?

Ook hier kan je niet zeker weten of een ziel iets is dat bestaat of dat hersenwerk als beschreven enkel een reactie is op het bovennatuurlijke? Je kan dit simpelweg niet (ook niet voor jezelf) aantonen.

past in deze ook geen agnosticisme en bescheidenheid? Waarom voel je je genoodzaakt een strikte uitspraak hierover te doen?

Quote:

Als katholiek baseer ik mij niet enkel op de Schrift (de Bijbel dus), geloof ik ook niet dat de Schrift direct door God is gedicteerd en geloof ik ook niet dat bijvoorbeeld het scheppingsverhaal als letterlijk scheppingsverslag bedoeld is. En daar sta ik bepaald niet alleen in. Ik geloof wat de Kerk gelooft, omdat de Kerk gelooft wat ik geloof. Ik erken de evolutietheorie zoals jij dat doet, alleen erken ik niet dat alles uit louter toeval is ontstaan, maar door God gewild is. Hoe dan ook.

Terug tot aan de big bang is de wetenschap het er over eens dat er wel degelijk sprake is van evolutie zonder interactie van God.

Dan komt mijn argumentatie als beschreven in de vorige post weer naar boven. Je gaat als neutraal persoon uit van het meest waarschijnlijke, ook hier is het een kans van 99,9 tegen 0,..1.

( in het kort: Big bang (oorzaak onbekend, God/botsende membramen/ negatief van een zwart gat etc. etc.), energie zet zich om in materie, (zie onderzoeken) de eerste materie ontstaat --> bouwt zich op tot waterstof (zie onderzoeken), zwaartekracht zorgt er voor dat waterstof zich ophoopt, bij een bepaalde kritische massa ontstaat er kernfusie (zoals in onze zon), de eerste sterren ontstaan, (veelal de grote soort), Waterstof atomen fuseren zich tot helium atomen etc. tot aan ijzer atomen, vanaf dat punt kost het energie om zwaardere atomen te maken. (ik kan je stukken laten lezen hoe dit in zijn werk gaat)sterren hebben een bepaalde levensduur waarna ze in supernova's (bij grote sterren het geval) uit elkaar barsten. Bij zo'n supernova komt zoveel energie vrij dat ook materie zwaarder dan ijzer gemaakt kan worden. Uit het stof overgebleven staan nieuwe sterren, met daaromheen planeten, die onder meer de materie bevatten zwaarder dan ijzer, een bepaalde chemische samenstelling in combinatie met energie heeft tot het eerste DNA geleidt (nog heel veel vragen hieromtrent overigens, wordt veel onderzoek naar gedaan, recente vondsten van organisch materiaal op mars kunnen hier wellicht helderheid in verschaffen) Vervolgens heeft leven zich van simpel naar complex geëvolueerd door middel van 'natural selection'(de inmiddels feitelijk bewezen evolutie).)

(Excuses voor de slordigheid, maar om dit netjes uiteen te zetten ben je uren bezig. Ik kan eventueel bronnen aanleveren.)

Dit is de theorie die op dit moment het meeste (eigenlijk al het bewijs) achter zich heeft. En is voor een neutraal rationeel persoon (zonder religieus motief) logischerwijs hetgeen om vanuit te gaan.

Dit is zoals jij het beschrijft 'toeval' om er van uit te gaan dat God het zo gewild heeft dan moet je God achter de Big Bang zoeken, want er is op dit moment geen data om hypothesen over te testen met betrekking tot de tijd voor de Big Bang.

(Dit staat natuurlijk al mijlen ver van wat er in de heilige geschriften van religie's staat, met andere woorden dit heeft niets meer met christendom te maken. Het christendom als omschreven in de bijbel gaat uit van God met de wereld om ons heen)

Echter, het is zelfs dan nog vreemd om al van een God uit te gaan, je blijft met vragen zitten, hoe is God ontstaan. Bovendien bestaan er dus talloze alternatieven die rationeel en logisch in elkaar steken (zie vorige posts)

Quote:

Het fundament van het christendom is dan ook niet de Schrift, maar Jezus Christus. Het fundament is de zelfgave van God, die mens wordt als wij en sterft als wij, zodat wij weer als God kunnen worden. Alles wat wij in de Schrift lezen, lezen wij in het licht van het Evangelie, zoals Christus ons die heeft geopenbaard en door zijn Kerk eeuwenlang blijft verkondigen. Ondanks wat er allemaal binnen en buiten de Kerk gebeurd.

Eveneens een prachtig fundament, maar wederom kan je er neutraal gezien gewoon niet van uitgaan dat dit verhaal (hoe prachtig het ook is) klopt.

Quote:

Ik zie zelf wél onderscheid tussen het ene geloof en het andere geloof. Ik noemde al de eis van consistentie. Een geloof dat inconsistent in zichzelf is, kan mijns inziens in elk geval niet waar zijn. Dat is de rationele kant van het verhaal. Maar er is meer. Ik geloof dat een religie dat de mens niet boven zichzelf laat uitstijgen en haar niet in haar menselijkheid erkent ook niet waar kan zijn. Ik geloof dat een religie dat niet het gehéle leven, inclusief het lijden en het grote mysterie dat ook agnosten en atheïsten treft, erkend, heiligt en zo een plaats geeft, niet waar kan zijn. Je bent hier lang niet streng genoeg, niet alleen moet een religie consistent zijn met zichzelf. (waarschijnlijk zal een Moslim een betoog kunnen houden over inconsistentie binnen het christendom overigens, maar dat is niet relevant wanneer het gaat om waarheidsvinding). Maar het moet ook aansluiten op de werkelijkheid. Interactie van God als beschreven in de heilige geschriften met de zichtbare wereld om ons heen is gewoon niet de werkelijkheid. Uiteindelijk is het mijns inziens helemaal niet relevant of God wel of niet bestaat als Iemand buiten de natuur dat alles geschapen zou hebben. Ik durf zelfs te vermoeden dat het God volstrekt niet boeit of je in zijn bestaan gelooft of niet en hoe goed je dat wel of niet kunt beredeneren.

Waarom dan toch uit gaan van die God? En hoe kan je denken voor God, hoe kan je vermoeden dat God iets niet of wel relevant vindt? Het bestaan van een God is bij lange na niet eens zeker...

Christendom is een stap verder dan alleen een God waar geen basis voor is verzinnen, het maakt nog veel meer vreemdere claims dan alleen dat...

Overigens nogmaals ik respecteer een ieders geloof, wanneer het hem of haar goed doet. Ik kan er onder meer vanwege bovengestelde redeneringen gewoon niet inkomen dat een werkelijk rationeel en onafhankelijk persoon (niet komende vanuit een bepaalde subjectieve prepositie) gelooft...

(mijn vermoeden is dat de grondslag tot geloof hoofdzakelijk voortkomt uit een combinatie van een religieus referentiekader om mee te beginnen, een karakter dat gevoelig is voor dogmatiek, en het niet kunnen accepteren van onzekerheid in het leven en over het leven na de dood. Waarschijnlijk bevat het artikel 'gelovige hersenen' hierin ook een essentieel punt ter aanvulling.)

Wanneer ik zie in welke bochten sommige gelovigen zich wringen om maar dat bewijs (dat overigens de strenge toets van wetenschappelijk bewijs nooit doorstaat. Wetenschappelijk bewijs is de enige 'neutrale' vorm van bewijs, het is namelijk als enige toetsbaar, lees geldig en bruikbaar ) aan te leveren dat God wel bestaat...

denk ik veelal dat de wens de vader van de gedachte is en dat men niet doet aan objectieve waarheidsvinding.

Waarom het jezelf zo moeilijk maken, het is zeerwel een acceptabele positie om geen uitspraken te doen over materie waar we geen weet van hebben. Door dus eerlijk te stellen dat je het niet weet. Ik begrijp de angst hierin, maar stel dat deze geheel onterecht is, de wereld is gewoon prachtig zoals hij is.

[WillemV 0]

Mark,

Ik ben ervan overtuigd dat geloof en wetenschap hand in hand kunnen gaan, maar het ook geen zin heeft om ze al te sterk te koppelen aan elkaar. Mij ga je bijvoorbeeld niet horen zeggen dat de evolutietheorie op niets slaat. Er zijn idd voldoende bewijzen hiervoor. De meeste christenen aanvaarden deze theorie dan ook. Dat wil niet zeggen dat die mensen hun geloof verloren hebben.

Als wetenschapper én als mens ben ik bescheiden, wees daar maar van overtuigd. Ik besef maar al te goed dat de theorieën die ik vandaag leer, morgen kunnen verwezen worden naar de vuilbak (als er een beter alternatief gevonden wordt, gestaafd met voldoende bewijzen). Ik sta daar volledig voor open.

Ik zou echter niet weten waarom ik 'bescheiden' zou moeten doen over mijn geloof. Misschien is je verwoording wat vreemd, want ik doe er toch geen mensen mee kwaad als ik zeg dat geloof in God? Ik ben niet de persoon die mijn geloof gaat opdringen aan anderen, niet-gelovigen ga veroordelen tot ketters en mezelf als gelovige de hemel inprijzen. De Kerk heeft die fout al genoeg gemaakt in het verleden (denk maar aan de kruistochten). Ik verfoei dergelijke praktijken.

Een mens verliest niets als hij gelooft. Als ik op het einde van mijn leven sterf en er is niets na de dood, zal ik het niet meer beseffen. Maar als er wel iets is, dan heb ik alleen maar 'gewonnen' door te geloven. Bovendien gaat het christendom niet enkel om het geloven zelf, maar ook om de daden in je leven. Naastenliefde en vergeven van elkaars fouten bijvoorbeeld. Dat zijn toch mooie waarden? Ik probeer deze daden vanuit een gelovig standpunt te doen, atheïsten niet. Maar zeg nu zelf, dergelijke handelingen zijn toch gemakkelijk te doen als je een zekere 'leiding' hebt?

Waarom zou ik dan bescheiden moeten zijn over het al dan niet bestaan van God? Ik geloof dat het zo is, en dat staat volledig los van mijn wetenschappelijk-kritische houding. Geloof het of geloof het niet.

En dat van het visioen was mss wel een slecht voorbeeld. Het komt er uiteindelijk op neer dat je geen wetenschappelijke bewijzen voor of tegen God.

gr,

W

[Robert Frans 1.549]

Mark33, als je het niet erg vindt, zal ik enkel reageren op je drie laatste, vetgedrukte vragen, daar ik het idee heb dat die de essentie van je bericht omschrijven. Daarbij wil ook ik benadrukken dat ik er geen problemen mee heb dat je niet gelooft. Natuurlijk vind ik dat je heel wat mist, maar daar zul je het dan toch niet mee eens zijn, dus dat zit wel snor.

Zelf probeer ik je ook geen wetenschappelijk bewijs aan te leveren en zie ik daar ook de noodzaak niet zo van in. Want de wetenschap is mooi en zeer van belang, en inderdaad zou geen godsdienst of levensbeschouwing strijdig met huidige bevindingen daarin moeten zijn. Maar vrijwel ieder mens beseft zich ook dat het leven méér dan enkel wetenschap is. Godsdienst is een soort van taal dat het gehéle leven, het gehéle mysterie zo volledig mogelijk probeert te duiden. Wetenschap is een model om de zichtbare werkelijkheid te duiden en te gebruiken naar believen, maar meer ook niet.

Wetenschappelijk bewijs is dan ook enkel neutraal binnen haar eigen vakgebied. Daarbuiten niet. De eisen die wij aan bewijzen stellen zijn dan ook niet neutraal, maar komen ook voort uit een door ik meen Aristoteles geïnspireerde filosofie. Vertrekkend vanuit het idee dat onze zintuigen objectief waarnemen en we daardoor objectieve waarnemingsinstrumenten kunnen maken. Dat levert veel empirische kennis op, maar dat betekent niet dat die kennis alléén alleszeggend en neutraal zou zijn. Dat is een atheïstische denkwijze.

Objectieve waarheidsbevinding bestaat dan ook niet. Ook niet in de wetenschap. Ook niet binnen het atheïsme. Want hoe goed (het strenge) atheïsme ook haar best doet zich als neutrale norm voor te stellen, ze is het niet. Het is gewoon één van de filosofieën die de rol van onze zintuigen en ons menselijk kunnen centraal stellen. Iedereen handelt en zoekt vanuit een eigen idee en niemand stelt vragen uit puur objectieve motieven. Ook wetenschappers zijn nooit objectief, want regelmatig stellen ze elkaars onderzoekmethodes ook ter discussie.

Waarom zo moeilijk doen? Die vraag kun je alleen stellen als je meent dat religie in feite atheïsme plus wat extra onbewijsbaar gedoe is. Maar dat is het niet. Religie is een duiding van het leven dat vele malen verder en dieper gaat dan wetenschap, moraal en dogma. Die drie dingen komen uit religie voort, maar daarmee heb je haar nog lang niet te pakken. Zo is ook agnosticisme gewoon een heel eigen filosofie die meent dat je niets zeker kunt weten. Ook het agnosticisme is niet neutraal, maar heeft de zekere stelling dat je niets over het bovennatuurlijke kunt zeggen.

Ratio is een goed stuk gereedschap om ervoor te zorgen dat je geen inconsistente dingen zegt, die strijdig met de zichtbare werkelijkheid zijn. Het zorgt ervoor dat je argumentatie deugd en je je gezonde verstand gebruikt. De mens is echter niet enkel rationeel en het is dan ook niet gezegd dat je alléén de ratio zou mogen toepassen in het trachten te beantwoorden van levensvragen, of vragen over het bovennatuurlijke. Je moet het gebruiken ja, maar niet als enig middel. Ook hier is het katholieke en-en van toepassing: het is én ratio én ervaring. Én kunst, én literatuur, én muziek én hetgeen wij mystieke ervaringen noemen.

[mark33 0]

Quote:

Zelf probeer ik je ook geen wetenschappelijk bewijs aan te leveren en zie ik daar ook de noodzaak niet zo van in. Want de wetenschap is mooi en zeer van belang, en inderdaad zou geen godsdienst of levensbeschouwing strijdig met huidige bevindingen daarin moeten zijn. Maar vrijwel ieder mens beseft zich ook dat het leven méér dan enkel wetenschap is. Godsdienst is een soort van taal dat het gehéle leven, het gehéle mysterie zo volledig mogelijk probeert te duiden. Wetenschap is een model om de zichtbare werkelijkheid te duiden en te gebruiken naar believen, maar meer ook niet.

Wetenschap is inderdaad niet het leven, wetenschap is wel het enige gereedschap dat we hebben om de wereld om ons heen uit te leggen.

Wetenschap brengt ons als mens ook verder. We leven allemaal tientallen jaren langer dankzij de wetenschap.

Als je er goed over nadenkt zou een prachtig forum als dit niet kunnen bestaan zonder wetenschap.

Het probleem is overigens omgekeerd, religie komt in aanraking met wetenschap omdat religie claims doet over het vakgebied van de wetenschap (natuurkunde / biologie bijvoorbeeld)

Men doet uitspraken over de leeftijd van de aarde (natuurkunde)

Men doet uitspraken over het ontstaan van de wereld (natuurkunde)

Men doet uitspraken over het ontstaan van leven op aarde (evolutionaire biologie)

etc. etc. etc.

Verder gebruiken veel mensen religie om uit te leggen waarom we hier zijn. En wat het nut is van het leven.

Waarom zijn wij hier?

Er zijn een aantal vragen die geen antwoord verdienen.

Waarom hebben vogels vleugels?

Als bioloog is het makkelijk uit te leggen waarom vogels vleugels hebben. Men legt simpelweg het concept van 'natural selection' uit

Echter de vraag: waarom zijn wij hier? is hetzelfde als de vraag waarom zijn er bergen?

Je zou kunnen antwoorden, bergen zijn er vanwege geologische processen.

Echter daar doelt men meestal niet op, men wil weten wat het 'nut' is van een berg (waarom we hier zijn, wat is het nut).

Een vreemde vraag. Het feit dat je een vraag kan stellen in taal wil niet zeggen dat de vraag recht heeft op een antwoord.

Je kan bijvoorbeeld ook de vraag stellen, wat is de kleur van jaloezie, dat is een goed geformuleerde vraag (taalkundig gezien). Maar een dergelijke vraag verdient geen antwoord.

Dan nog even over de neutraliteit van wetenschap:

Wil je iets aantoonbaar maken kan je niet stellen dat je dit vanuit een intrinsieke beleving zo hebt opgevat.

Stel er is een discussie over de afstand tussen een perenboom en een hek.

De een stelt ik voel dat de afstand 5 meter is, ik heb dit gezien in een visioen, en miljarden mensen denken dit, ik ga uit van mijn hypothese alvorens ik onderzoek heb gedaan (tunnelvisie)

De ander stelt: ik denk dat de afstand 7 meter is, maar ik geef toe dat ik het niet zeker weet.

Hier komen we niet uit zoals je ziet.

Wat moeten we doen om hier uit te komen? We moeten een feitelijke neutrale objectieve manier hebben om het eens te raken.

We meten het met een meetlint en de afstand is 8 meter.

Dan, en alleen dan pas heb je iets neutraal vast gesteld.

In de praktijk:

Een natuurkundige stelt dat tijd relatief is en dat deze in feite gezien kan worden als een 4de dimensie

Wanneer je van oost naar west nederland rijdt met 100 kmh dan ben je na een uur 100 km naar het westen verplaatst.

Wanneer je een 2e dimensie er bij betrekt en je rijdt in noord westelijke richting dan ga je 50km naar het westen en 50 km naar het noorden

Zo is het volgens de natuurkundige ook met tijd. Wanneer je jezelf verplaatst door ruimte kan je je minder snel verplaatsen door ruimte

Om dit te testen plaatst men een atoomklok op aarde en een atoomklok in een vliegtuig dat een paar keer rond de aarde vliegt (dit een van de methoden die men daadwerkelijk gebruikt heeft)

Beide atoomklokken worden exact gelijk afgesteld

Na een aantal rondjes om de aarde worden de klokken vergeleken. En inderdaad, de klok in het vliegtuig is minder snel door tijd gegaan dan de klok op aarde.

Leg mij uit hoe dit niet objectief is?

Wanneer men op gevoel ging kijken, 'ik voel dat tijd in het vliegtuig langzamer gaat'(overigens niet mogelijk, je hebt daar geen besef van) dan zou je inderdaad vraagtekens kunnen zetten.

(Verder worden er natuurlijk tal van andere onderzoeken gedaan om deze uitslagen te bevestigen, dat is de essentie van wetenschap)

Quote:

Waarom zo moeilijk doen? Die vraag kun je alleen stellen als je meent dat religie in feite atheïsme plus wat extra onbewijsbaar gedoe is.

Atheïsme is net als geloof in feite een onjuiste houding

Een atheïst stelt zeker te weten dat er geen god bestaat. Dat kan helemaal niet, er is geen mogelijkheid dit aan te tonen. (Al is de kans op het bestaan van een God enorm klein, en is het praktisch wel zeker dat God als in de geschriften geen interactie vertoont met deze wereld)

Ik blijf het nog steeds vreemd vinden dat mensen stellen iets wel te weten wat er gebeurt nadat je dood gaat, en stellen wet te weten hoe de wereld is ontstaan.

Ik ben een normaal mens, met normale hersenen. De mensen die zeker menen te weten dat God wél of niet bestaat hebben geen magische krachten die ik niet bezit..

Daarom blijf ik denken dat de wil de vader van de gedachte is en dit de objectiviteit in de weg zit.

---

Samengevoegd:

Ik geniet trouwens van deze topic haha. Jullie zijn kritisch en denken goed na bij het opstellen van antwoorden. Brengen concepten goed onder woorden en lezen daadwerkelijk wat anderen zeggen.

Jullie laten ook goed zien dat er wel degelijk twijfel bestaat. En dat is in mijn ogen goed, dat betekend dat er flink nagedacht wordt.

In mijn omgeving wordt vaak lacherig gedaan over gelovigen, ik denk dat dit komt omdat de onredelijke fundamentalistische gelovigen altijd meer (bijna alle) aandacht krijgen.

Probeer het rationele geluid en de twijfel die jullie hier laten zien ook goed kenbaar te maken. Ik denk dat veel opinie's omtrent gelovigen zullen veranderen.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 13 januari 2011 22:50:09 schreef mark33 het volgende: [...] Wetenschap is inderdaad niet het leven, wetenschap is wel het enige gereedschap dat we hebben om de wereld om ons heen uit te leggen.

Als je dat echt meent heb ik erg veel medelijden met je.

Om deze opmerking te verduidelijken: literatuur, beeldende kunst, muziek, films etc. zijn ook manier om de wereld om ons heen te leren kennen. De wetenschappelijke methode is van onschatbare waarde maar vergeet andere invalshoeken niet. Anders wordt ons leven wel heel erg desolaat.

[mark33 0]

Ik kan inderdaad ook genieten van kunst, literatuur, muziek en flim.. En geloof me dat doe ik ook

In feite is de bijbel voor mij ook cultuur historisch relevante fictie..

Maar dat is toch niet waar je je kennis vandaan haalt over de wereld om ons heen?

Haal jij jouw kennis uit muziek bijvoorbeeld? Als iemand zingt over een mysterieuze eenhoorn, zegt dat dan iets over de werkelijkheid?

Het kan overigens enorm genieten zijn hoor... maar het is geen bron tot de werkelijkheid.

Dank voor het medelijden maar dat is niet nodig hoor, ik ben een gelukkig mens en een levensgenieter haha

[WillemV 0]

mooie argumentatie Mark. Ik geef je 100% gelijk dat het fout is om religie aan te halen om wetenschappelijke beweringen te staven of te ondermijnen. Dat gebeurt nog altijd veel, maar ik denk toch vooral uit de meer fundamentalistische hoek van de religie. Er zijn meer mensen te vinden die dat niet meer doen en met een moderne tijdsgeest naar de wereld kijken.

Is het echter een onjuiste houding om te geloven (of niet te geloven als atheïst dan, doet er nu niet toe)? Vanuit puur wetenschappelijk oogpunt wel. Je hebt geen bewijs voor of tegen, dus kan je het niet aanvaarden of verwerpen. Maar als ik nu zeg dat je wetenschap en religie apart moet houden, dan vervalt die stelling toch? Je kan dan immers niet meer zeggen dat het wetenschappelijk fout is om religie te aanvaarden als je beiden gescheiden houdt toch?

Voorts wil ik hier nog aan toevoegen dat ik jaren agnost ben geweest, Mark. Ik had net dezelfde argumenten als jij. Ik heb me er echter beginnen in verdiepen en uiteindelijk mag ik mezelf toch wel gelovig en christen noemen (dat laatste altijd voor verbetering vatbaar).

gr,

W

[mark33 0]

Dank willem, zoals ik al stelde zouden gelovigen als jij zich meer moeten laten horen.

Mensen in mijn omgeving doen vaak lacherig over gelovigen, hoofdzakelijk door die 'fundamentalisten'.

Men vergeet vaak voor het gemak dat er ook nog iets tussen zit...

Je stelt dat je religie en wetenschap apart moet houden.

Is dat eigenlijk wel logisch? Waarom zou je zonder reden je rationaliteit uit moeten schakelen wanneer het om geloof gaat?

Is het juist niet essentieel om voor een belangrijk onderwerp als dit al je kritische denkkracht te gebruiken? Het is namelijk niet niets de claims die er gemaakt worden...

Interessant dat je van agnosticisme naar geloof bent gekomen, meestal hoor ik van het omgekeerde

Hoe is dat dan zo gekomen Willem?

Dat je opvattingen verbetering vatbaar zijn is gezond, dat betekend dat je geen fundamentalist bent van nature en je dus in staat bent om te groeien. Waarschijnlijk heb je dat al meer gedaan in je leven om te komen tot waar je nu bent.

[WillemV 0]

mooie woorden Mark.

Ik denk veel na over de belangrijke levensvragen Mark. Ik geef toe dat ik na lange hersenkronkels soms uitkom bij God. Ik zal niet ontkennen dat Hij voor mij aan het begin staat van alles. Daar ben ik dus mss wel bezig met wetenschap en religie te verweven met elkaar.

maar:

-ik ga dat niet de wijde wereld verkondigen en proberen een halfslachtig artikel te schrijven waarin ik alle moeite doe om dit daardwerkelijk op een wetenschappelijke manier te bewijzen. Er zijn genoeg dergelijke sites te vinden op internet en die staan me niet aan.

-Het gaat hier ook over zaken die je moeilijk kan aantonen. Als de ene zegt dat de oerknal veroorzaakt wordt door God, de andere claimt dat het toeval is, wie heeft dan gelijk? Het gaat hier tenslotte over miljarden jaren geleden, je kan je dat als mens gewoonweg niet voorstellen.

Dat is bijvoorbeeld anders dan zeggen dat de aarde maar een paar tienduizend jaar oud moeten zijn, omdat het in de Bijbel staat. Het is duidelijk bewezen dat de aarde heel wat ouder is, je moet daar dan ook niet over filosoferen.

Het is altijd een zeer moeilijke balans, die rationaliteit en religie. Als je de ratio volledig uitschakelt, dan verlies je jezelf in fundamentalisme. De wetenschap mag dan nog beweren wat ze wil, als het zo in de Bijbel staat, dan is het zo.

Anderzijds moet je je als gelovige soms durven bij bepaalde zaken neerleggen. Een concreet voorbeeld: de mirakels die Jezus heeft verricht. Geen één wetenschapper zal ontkennen dat Jezus bestaan heeft (er zijn andere bronnen die dit ook bevestigen), maar ze zullen hem waarschijnlijk klasseren als iemand die veel kennis had van geneeskunde en zo. Dat is puur rationeel.

Nu komt het grote verschil tussen niet- en wel geloven. Je gaat het misschien stom vinden, maar ik geloof wel dat die mirakels zijn gebeurd en dat Hij de Zoon van God was. Ook al weet ik dat ik hier mijn ratio even moet aan de kant schuiven.

Je zal niet ontkennen Mark dat wij maar beperkte wezens zijn als het over denken aankomt. We kunnen maar puur wat we zien rondom ons gaan bewijzen, vele dingen blijven verborgen voor ons. Daarom denk ik ook dat als het over bepaalde zaken in religie gaat, je ratio onvoldoende is. Daar leg ik mij dan bij neer dat ik maar beperkt in denken ben.

Dan iets over mijn eigen leven:

Ik ben katholiek opgevoed, Mark. Ik ben gedoopt, ben tot mijn achttiende naar een katholieke school geweest, ik heb mijn vormsel gedaan. Als je jong bent, dan neem je alles aan. Als ze zouden zeggen dat de kaboutertjes het gedaan hebben, dan zou het zo zijn, simpel. Vanaf de puberteit verandert er veel. Je aanvaardt niet zomaar wat ze zeggen tegen je, ook al zijn het leerkrachten. Van dan af ben ik in een agnostische periode belandt. Eerst zien en dan geloven. Mijn geloof is dan volledig verwaterd. Soms las ik wel eens de Bijbel (twas één voor school en hij lag op mijn bureau) tijdens de examens. Ik vond het mooie verhalen en het ontspande me wel om er in te lezen maar daar bleef het bij.

Toen ik naar de unief ging kreeg ik op een dag een gratis Bijbel van één of andere evangelische stichting. Dan ben ik er echt in beginnen lezen en het fascineerde mij. Van toen af geloofde ik in een God. Echter, daar bleef het bij. Ik kon me geen christen noemen, want het geloven in een Opperwezen, dat is eigenlijk ietsisme en geen christendom. De laatste weken is er echter een ommekeer gekomen in mijn leven. Ik lees niet alleen de Bijbel, ik bid nu ook en durf mijn zonden te belijden. Ik voel me 'bevrijd' als het ware. Ik heb ook in mijn studentenstad een soort studentenpastoraal ontdekt en ik ben van plan om daar na de examens naar toe te gaan. En eerlijk gezegd, ik twijfel ook enorm over wat ik met mijn leven aanmoet na mijn studies. Ik zit dus ook met enorme levensvragen die ik nooit voor mogelijk had gehouden. Mijn geloof steunt mij hierbij.

gr,

W

[mark33 0]

Quote:

Het gaat hier ook over zaken die je moeilijk kan aantonen. Als de ene zegt dat de oerknal veroorzaakt wordt door God, de andere claimt dat het toeval is, wie heeft dan gelijk? Het gaat hier tenslotte over miljarden jaren geleden, je kan je dat als mens gewoonweg niet voorstellen. Dat is bijvoorbeeld anders dan zeggen dat de aarde maar een paar tienduizend jaar oud moeten zijn, omdat het in de Bijbel staat. Het is duidelijk bewezen dat de aarde heel wat ouder is, je moet daar dan ook niet over filosoferen.

Wat je hier schrijft lijkt nog erg op het perspectief van een agnost.

Quote:

Je gaat het misschien stom vinden, maar ik geloof wel dat die mirakels zijn gebeurd en dat Hij de Zoon van God was. Ook al weet ik dat ik hier mijn ratio even moet aan de kant schuiven.

Dat vind ik niet stom, er zijn wel meer mensen die dat geloven.

Maar hier mis ik toch de stap die jij maakt denk ik.

Hoe kom je er toe te geloven dat die mirakels gebeurt zijn?

Is in deze de wens niet de vader van de gedachte?

Quote:

Je zal niet ontkennen Mark dat wij maar beperkte wezens zijn als het over denken aankomt. We kunnen maar puur wat we zien rondom ons gaan bewijzen, vele dingen blijven verborgen voor ons. Daarom denk ik ook dat als het over bepaalde zaken in religie gaat, je ratio onvoldoende is. Daar leg ik mij dan bij neer dat ik maar beperkt in denken ben.

Is het verschil tussen jou en mij (tenminste op dit moment) dat ik zeg, we kunnen het niet weten dus ik doe er ook geen uitspraken over.

En dat jij toch nijgt richting geloven?

Quote:

Dan iets over mijn eigen leven: Ik ben katholiek opgevoed, Mark. Ik ben gedoopt, ben tot mijn achttiende naar een katholieke school geweest, ik heb mijn vormsel gedaan. Als je jong bent, dan neem je alles aan. Als ze zouden zeggen dat de kaboutertjes het gedaan hebben, dan zou het zo zijn, simpel. Vanaf de puberteit verandert er veel. Je aanvaardt niet zomaar wat ze zeggen tegen je, ook al zijn het leerkrachten. Van dan af ben ik in een agnostische periode belandt. Eerst zien en dan geloven. Mijn geloof is dan volledig verwaterd. Soms las ik wel eens de Bijbel (twas één voor school en hij lag op mijn bureau) tijdens de examens. Ik vond het mooie verhalen en het ontspande me wel om er in te lezen maar daar bleef het bij. Toen ik naar de unief ging kreeg ik op een dag een gratis Bijbel van één of andere evangelische stichting. Dan ben ik er echt in beginnen lezen en het fascineerde mij. Van toen af geloofde ik in een God. Echter, daar bleef het bij. Ik kon me geen christen noemen, want het geloven in een Opperwezen, dat is eigenlijk ietsisme en geen christendom. De laatste weken is er echter een ommekeer gekomen in mijn leven. Ik lees niet alleen de Bijbel, ik bid nu ook en durf mijn zonden te belijden. Ik voel me 'bevrijd' als het ware. Ik heb ook in mijn studentenstad een soort studentenpastoraal ontdekt en ik ben van plan om daar na de examens naar toe te gaan. En eerlijk gezegd, ik twijfel ook enorm over wat ik met mijn leven aanmoet na mijn studies. Ik zit dus ook met enorme levensvragen die ik nooit voor mogelijk had gehouden. Mijn geloof steunt mij hierbij.

Grappig, een groot deel van je levensverhaal lijkt op het mijne.

Ik ben ook katholiek opgevoed en ben naar katholieke scholen (katholieke basisschool, katholieke middelbare school en katholieke universiteit waar ik nu studeer)

Ik heb alleen mijn vormsel niet gedaan, ik had daarin zelf de keuze en ik vond het op die leeftijd eigenlijk al een beetje maf allemaal. Mannen in jurken die vertelde hoe de wereld in elkaar zat .. (haha nee ik geloofde gewoon niet sterk genoeg in de verhalen die ze vertelde)

Dus ik koos er voor (ondanks het mislopen van de cadeau's) om niet door te gaan met het vormsel.

Ik ben overigens van mening dat ze het vormsel niet moeten verbinden aan school. Ik had daar destijds niet zo veel moeite mee, ik ben van nature vrij dominant en autonoom denk ik. Maar als onzeker kind is het toch wel moeilijk jezelf van de groep af te zetten. Ik denk dat kinderen ook niet echt vrij zijn in hun keuze op die leeftijd...

Het verschil tussen jou en mij is dat jij steun haalt uit je geloof met betrekking tot onzekerheden en keuzes maken in je leven.

Ik haal die steun denk ik bij mezelf, vrienden en familie meer dan uit ideologie of geschriften

[Robert Frans 1.549]

Mark33, ik heb het idee dat jij onder kennis enkel empirische, wetenschappelijke kennis verstaat. Terwijl zelfs wetenschap niet enkel uit natuurkunde en wiskunde bestaat. Kunst is ook kennis, want zij openbaart wat de mens écht bezighoudt en wat haar drijft. Net zoals literatuur; lees een boek en je leert wat er zoal in een schrijver omgaat en hoe hij scheppende tot zijn verhaal gekomen is. Juist door kunst, muziek en literatuur (vanaf nu even samengevat in het begrip cultuur) leer je de mens en haar drijfveren kennen. Daarom stuwen ze ook de mens vooruit, worden culturen ontwikkeld juist door deze disciplines, naast de wetenschappelijke ontwikkelingen.

Kunst is openbaring en ik heb zelf vrij sterk het idee dat God zich liever in de door mij genoemde disciplines openbaart dan in het laboratorium. Omdat Hij met cultuur al zóveel meer op zoveel diepgaandere wijze kan zeggen. Niet voor niets is de Schrift een verzameling hoogstaande literatuur in allerlei genres en zijn de grootste meesterwerken van weleer vaak religieus of religieus geïnspireerd. Het is alleen een heel andere manier van kennen, dat uiteindelijk ook veel meer ruimte schept dan wetenschap alleen. Wetenschap is geweldig en onmisbaar, maar mijns inziens kom je met haar alleen niet alle geheimen van het leven te weten. Je komt alleen te weten hoe de schepping eruit ziet en welke chaotische rekensommetjes daaraan ten grondslag liggen.

Sprookjes zijn daarom altijd waar. Ook het verhaal van Hans en Grietje is waar en eenhoorns bestaan ook. Je moet alleen wel weten waar het echt over gaat. Hans en Grietje gaat bijvoorbeeld niet over twee kinderen die problemen krijgen met een boze heks, omdat ze van haar huis lopen te snaaien. Als je dat denkt, dan begrijp je het sprookje totaal niet. Net zoals je mijns inziens (en nu zal ik enkele medegelovigen vást tegen de haren in strijken) helemaal niets van Genesis begrepen hebt, als je denkt dat het scheppingsverhaal gaat over hoe God hemel en aarde geschapen heeft en je dus beperkt tot discussies over of het verhaal wetenschappelijk betrouwbaar is of niet.

Ik zat, moet u weten, in Almelo op een rooms-katholieke jongensschool. En op die rooms-katholieke jongensschool werden we doodgegooid met dogma's. Het dogma van "1 + 1 = 2." Het dogma van: "Iets is in wezen niets anders dan..." "Een boom is in wezen niets anders dan een zuurstoffabriek." Die zuurstoffabriek benauwde mij en verstikte alle poëzie. Tot op een dag de kapelaan in de klas kwam.

De kapelaan vertelde ons: "Er is maar één God en Hij bestaat uit drie personen." Ik dacht: goddank, eindelijk iemand met wie je fatsoenlijk kunt praten. [...] Het was of mijn dichtgeknepen keel weer open ging en ik weer mocht ademhalen. De kapelaan had ook heel andere verhalen over een boom. Hij had het niet over een zuurstoffabriek, hij had het over de boom van het Leven. De boom van Kennis van Goed en Kwaad. De boom van de Zondeval en de boom van de Verlossing. Kortom, een boom was weer in wezen álles. (Herman Finkers, Na de pauze)