Kaarsje branden

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 04 januari 2011 00:08:03 schreef Eulogía het volgende: Wat staat in de Bijbel over kaarsjes branden en 'wierook slingeren'? Dat lijkt mij best van belang.. .

Voor mij persoonlijk niet. Ik zie het als een gebeds aspect net zoals met je handen gevouwen en met je ogen dicht en gebeden constant eindigen met 'amen' ook niet in de bijbel staat.

Of er iets over kaarsjes staat weet ik niet in relatie met gebed, wierook in de tempel iig. link

[Ursa 1]

Quote:

Op dinsdag 04 januari 2011 00:08:03 schreef Eulogía het volgende: Wat staat in de Bijbel over kaarsjes branden (...)

'Zet uw lamp niet onder een korenmaat' (Mat. 5,15, Mar. 4,21, Luc. 8:16, Luc. 11,33)

'Hoewel de goden nog niet één lamp kunnen zien, steken de priesters er voor hen meer aan dan voor zichzelf.' (De brief van Jeremia, vers 18)

[Bumblebee 7]

De wijzen uit het oosten brachten wierook mee voor Jezus.

[Robert Frans 1.653]

Werkelijk, van de opkomst van de zon tot aan haar ondergang is mijn naam groot onder de volken; overal wordt aan mijn naam een wierookoffer en een reine offergave gebracht.

(Maleachi 11)

En dat gebeurt dus nog steeds tot op de dag van vandaag. Net zoals in het OT al dagelijks wierook werd gebrand in de tempel. Het aansteken van de kaars in relatie tot de Schrift heb ik hier al uitgelegd.

Zelf heb ik het idee dat er grofweg twee verschillende manieren zijn van kijken naar gebruiken die niet (direct) in de Schrift omschreven staan. De eerste manier zegt: wij lezen over dat gebruik niets in de Schrift, dus daarom dient het gebruik te worden afgewezen. De tweede manier zegt: wij lezen niets in de Schrift wat in tegenspraak is met het gebruik, dus daarom mag het toegepast worden.

Ik heb daarbij het idee dat de eerste manier vooral protestants is en de tweede manier vooral katholiek.

[Computoon 0]

Quote:

Op dinsdag 04 januari 2011 09:55:21 schreef RobertF het volgende: (...) Zelf heb ik het idee dat er grofweg twee verschillende manieren zijn van kijken naar gebruiken die niet (direct) in de Schrift omschreven staan. De eerste manier zegt: wij lezen over dat gebruik niets in de Schrift, dus daarom dient het gebruik te worden afgewezen. De tweede manier zegt: wij lezen niets in de Schrift wat in tegenspraak is met het gebruik, dus daarom mag het toegepast worden. Ik heb daarbij het idee dat de eerste manier vooral protestants is en de tweede manier vooral katholiek.

Dat denk ik ook. De hele gedachte 'dat iets in de Bijbel moet staan' om het te kunnen aanvaarden, is zeer waarschijnlijk gebaseerd op het door Luther ingevoerde Sola Scriptura-principe. Al is dat principe zelf weer niet in de H. Schrift te vinden.

Wat de wierook betreft, zijn er meer vindplaatsen, zowel in het Oude als het Nieuwe Testament.

Een aantal:

Exodus 25, 1-8: Toen sprak God tot Mozes: 'Zeg aan de Israelieten dat zij een bijdrage aan Mij moeten afstaan; van iedereen die daartoe bereid is moet gij voor Mij een bijdrage in ontvangst nemen. Het volgende kunt gij van hen in ontvangst nemen: goud, zilver en brons, paarse, karmijnrode en scharlaken wol, linnen, kleden van geitenhaar, gelooide ramsvellen, fijn leer en acaciahout; ook olie voor de verlichting, geurige kruiden voor de bereiding van zalfolie en welriekende wierook; kornalijn en edelstenen voor de efod en de orakeltas. Dan kunnen zij voor Mij een heiligdom bouwen en zal Ik in hun midden wonen.'

Psalm 141, 2: "Laat mijn gebed mogen stijgen als wierook omhoog tot uw aanschijn; moge het, als mijn handen ik ophef, tot een avondoffer U zijn. "

Apokalyps 8, 3: "En er kwam een andere engel, die met een gouden wierookvat bij het altaar ging staan. Hem werd veel reukwerk gegeven, om het met de gebeden van al de heiligen te offeren op het gouden altaar voor de troon."

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op dinsdag 04 januari 2011 09:55:21 schreef RobertF het volgende: Werkelijk, van de opkomst van de zon tot aan haar ondergang is mijn naam groot onder de volken; overal wordt aan mijn naam een wierookoffer en een reine offergave gebracht. (Maleachi 11) En dat gebeurt dus nog steeds tot op de dag van vandaag. Net zoals in het OT al dagelijks wierook werd gebrand in de tempel. Het aansteken van de kaars in relatie tot de Schrift heb ik hier al uitgelegd . Zelf heb ik het idee dat er grofweg twee verschillende manieren zijn van kijken naar gebruiken die niet (direct) in de Schrift omschreven staan. De eerste manier zegt: wij lezen over dat gebruik niets in de Schrift, dus daarom dient het gebruik te worden afgewezen. De tweede manier zegt: wij lezen niets in de Schrift wat in tegenspraak is met het gebruik, dus daarom mag het toegepast worden. Ik heb daarbij het idee dat de eerste manier vooral protestants is en de tweede manier vooral katholiek.

Ik denk dat dat heel erg afhangt van de situatie. Bevindelijk gereformeerden zijn bijvoorbeeld veelal fel tegen het stoken van kaarsen (al dan niet in de kerk, maar soms ook voor de gezelligheid thuis) omdat dit Rooms is, en het dat niet deugt omdat het niet in de Bijbel staat. Het is naar mijn overtuiging altijd een beetje secundaire argumentatie. Ik denk dat evangelicalen veel sterker dan de grote groep der protestanten gericht zijn op het navorsen van de Bijbel en indien het betreffende gebruik niet genoemd wordt het afkeuren.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 04 januari 2011 18:46:42 schreef Computoon het volgende: [...] Dat denk ik ook. De hele gedachte 'dat iets in de Bijbel moet staan' om het te kunnen aanvaarden, is zeer waarschijnlijk gebaseerd op het door Luther ingevoerde Sola Scriptura-principe. Al is dat principe zelf weer niet in de H. Schrift te vinden.

Indien dat zo is dan is het wel een heel geperverteerde variant van Sola Scriptura. Maar dat kom je helaas te vaak tegen.

Ik vind het moeilijk om dit soort historische verklaringen aan te dragen voor een hedendaags fenomeen. Ik denk wel dat er een oorzaak is voor dit denken, maar ik vermoed dat dit veel verder gaat en veel dieper geworteld is in de aard van de Reformatie dan voornoemd principe.

[BookerT 0]

Het zou vreemd zijn als ik er een bezwaar tegen had, dus dat heb ik niet, maar ik doe het nooit eigenlijk als ik in de kerk ben. En buiten de kerk ook niet.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 04 januari 2011 18:46:42 schreef Computoon het volgende: [...] Dat denk ik ook. De hele gedachte 'dat iets in de Bijbel moet staan' om het te kunnen aanvaarden, is zeer waarschijnlijk gebaseerd op het door Luther ingevoerde Sola Scriptura-principe. Al is dat principe zelf weer niet in de H. Schrift te vinden.

zoals HW al schreef is dat een wat verkeerde interpretatie van die doctrine. Het is een doctrine die net zoals de andere sola's vooral een afwijzing is van de katholieke leer, in dit geval over het gezag van de Traditie. Dat je je handen moet vouwen en je ogen dicht moet doen staat ook niet in de bijbel immers. Ik denk dat het veel eerder (zoals HW ook al schreed) te maken heeft met de katholieke associatie. Net zoals men ook niet een kruisje slaat.

[Robert Frans 1.653]

Het blijft inderdaad apart om te zien dat sommige protestantse gelovigen iets kunnen afwijzen, alleen omdat het "rooms" zou zijn. Zo heb ik er ook wel een aantal gekend in mijn vorige kerkgemeenschap. Maar ja, soms zie je ook wel zeer orthodoxe katholieken die alles afwijzen wat in hun ogen te protestants zou zijn. Klein beetje kinderachtig allemaal, wat mij betreft.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op woensdag 05 januari 2011 08:21:48 schreef RobertF het volgende: Maar ja, soms zie je ook wel zeer orthodoxe katholieken die alles afwijzen wat in hun ogen te protestants zou zijn.

Wat zijn dit dan bijvoorbeeld voor dingen?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 04 januari 2011 22:25:43 schreef Olorin het volgende: [...] zoals HW al schreef is dat een wat verkeerde interpretatie van die doctrine. Het is een doctrine die net zoals de andere sola's vooral een afwijzing is van de katholieke leer, in dit geval over het gezag van de Traditie. Dat je je handen moet vouwen en je ogen dicht moet doen staat ook niet in de bijbel immers. Ik denk dat het veel eerder (zoals HW ook al schreed) te maken heeft met de katholieke associatie. Net zoals men ook niet een kruisje slaat.

Wellicht dat het ook iets te maken heeft met -ik noem maar wat- het volstrekt afwijzen van contact zoeken met mensen die inmiddels begraven zijn en het geen externe middelen nodig hebben voor het gebed tot Christus?

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 05 januari 2011 09:28:09 schreef Machiavelli het volgende: [...] Wellicht dat het ook iets te maken heeft met -ik noem maar wat- het volstrekt afwijzen van contact zoeken met mensen die inmiddels begraven zijn en het geen externe middelen nodig hebben voor het gebed tot Christus?

Ook, maar dat kun je opzich ook onder die associatie zetten. Immers, volgens mij geldt het zelfde voor bidden: voorspraak vragen aan heiligen en rituele noodzakelijkheden als je ogen dicht hebben, handen gevouwen hebben en amen zeggen. Nodig is het niet en bidden impliceert niet automatisch voorspraak aan heiligen of beden voor de overledenen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 05 januari 2011 10:08:07 schreef Olorin het volgende: [...] Ook, maar dat kun je opzich ook onder die associatie zetten. Immers, volgens mij geldt het zelfde voor bidden: voorspraak vragen aan heiligen en rituele noodzakelijkheden als je ogen dicht hebben, handen gevouwen hebben en amen zeggen. Nodig is het niet en bidden impliceert niet automatisch voorspraak aan heiligen of beden voor de overledenen.

Bidden bij een kaarsje slechts omdat dat zo fijn is, helpt te concentreren of andere soortgelijke ongein is een vrij recente vinding.

Dat afwijzen heeft niets met associaties te maken, maar alles met weten in welke traditie je staat. We kunnen als protestanten weliswaar elke Roomse traditie volkomen ontdoen van betekenis en ons toe-eigenen, maar ik zit als protestant niet in een religieuze supermarkt en een ritueel als het branden van een kaars, met haar duidelijke wortels in het katholicisme en in die delen van het katholicisme die wij als protestanten van oudsher hebben afgewezen, is niet te vergelijken met zoiets als ogen dicht en handjes gevouwen.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 05 januari 2011 10:31:14 schreef Machiavelli het volgende: [...] Bidden bij een kaarsje slechts omdat dat zo fijn is, helpt te concentreren of andere soortgelijke ongein is een vrij recente vinding.

Maar dat heb ik nergens aangehaald. Het concentreren zoals ogen gesloten hebben haalde ik aan als vergelijking met wat je schreef als wat nodig is.

Quote:

Dat afwijzen heeft niets met associaties te maken, maar alles met weten in welke traditie je staat. We kunnen als protestanten weliswaar elke Roomse traditie volkomen ontdoen van betekenis en ons toe-eigenen, maar ik zit als protestant niet in een religieuze supermarkt en een ritueel als het branden van een kaars, met haar duidelijke wortels in het katholicisme en in die delen van het katholicisme die wij als protestanten van oudsher hebben afgewezen, is niet te vergelijken met zoiets als ogen dicht en handjes gevouwen.

Protestantisme komt voort uit de katholieke traditie, of beter gezegd, is er een hervorming van. Door bijv. Luther aanvankelijk als interne hervorming geprobeerd maar uiteindelijk een breuk geworden. Ik weet niet hoe recent het in gebruik ik, maar in het buitenland heb ik kaarsjes in bepaalde Protestantse kerken zien branden.

Je vertelt "We kunnen als protestanten weliswaar elke Roomse traditie volkomen ontdoen van betekenis en ons toe-eigenen", bepaalde tradities zijn al sinds de hervorming herzien en overgenomen. Volkomen ontdoen van de betekenis zou ik niet willen zeggen. Maar dat brengt me op mijn eigenlijke vraag: Wat is de authentieke betekenis van het kaarsje branden wat niet-compatibel is met het protestantisme? Ik hoorde je namelijk een paar bezwaren geven, maar bezwaren zoals met het aspect van de doden wat je schreef gaat vind ik net zo goed op om bijvoorbeeld tegen bidden te zijn. Iemand moet me maar verbeteren als ik iets onjuist zeg, maar een kaarsje kun je ook branden voor iemand op aarde en kunnen rechtstreeks tot Christus gericht worden. (Niet alle kaarsenstandaarden staan bij heiligen.) Ten tweede, kaarsje branden is (zoals ik ook uit dit topic uit reacties opmaak) volstrekt optioneel. Het is niet noodzakelijk, maar het mag.

Vind je dat mijn beeld over dit gebruik wat ik hier zeg niet klopt? (Wat klopt niet?) Of is er een andere reden dan wat ik hier aanhaal wat tegen kaarsjes pleit?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 05 januari 2011 11:23:18 schreef Olorin het volgende: [...] Maar dat heb ik nergens aangehaald. Dat zeg ik dan gelukkig ook niet.

Het concentreren zoals ogen gesloten hebben haalde ik aan als vergelijking met wat je schreef als wat nodig is.

Quote:

Op woensdag 05 januari 2011 11:23:18 schreef Olorin het volgende: Protestantisme komt voort uit de katholieke traditie, of beter gezegd, is er een hervorming van. Door bijv. Luther aanvankelijk als interne hervorming geprobeerd maar uiteindelijk een breuk geworden. Ik weet niet hoe recent het in gebruik ik, maar in het buitenland heb ik kaarsjes in bepaalde Protestantse kerken zien branden. Je vertelt "We kunnen als protestanten weliswaar elke Roomse traditie volkomen ontdoen van betekenis en ons toe-eigenen", bepaalde tradities zijn al sinds de hervorming herzien en overgenomen. Volkomen ontdoen van de betekenis zou ik niet willen zeggen. Maar dat brengt me op mijn eigenlijke vraag: Wat is de authentieke betekenis van het kaarsje branden wat niet-compatibel is met het protestantisme? Ik hoorde je namelijk een paar bezwaren geven, maar bezwaren zoals met het aspect van de doden wat je schreef gaat vind ik net zo goed op om bijvoorbeeld tegen bidden te zijn. Iemand moet me maar verbeteren als ik iets onjuist zeg, maar een kaarsje kun je ook branden voor iemand op aarde en kunnen rechtstreeks tot Christus gericht worden. (Niet alle kaarsenstandaarden staan bij heiligen.) Ten tweede, kaarsje branden is (zoals ik ook uit dit topic uit reacties opmaak) volstrekt optioneel. Het is niet noodzakelijk, maar het mag. Vind je dat mijn beeld over dit gebruik wat ik hier zeg niet klopt? (Wat klopt niet?) Of is er een andere reden dan wat ik hier aanhaal wat tegen kaarsjes pleit?

Het is van oorsprong een Rooms gebruik, sterk verbonden met Roomse leerstukken die in confessioneel protestantisme (om maar even een scheiding te brengen met het supermarktprotestantisme) niet aanvaardbaar zijn. Heiligenverering, bidden voor doden, intercessie tussen Christus en ons und so weiter. Dan kan dat niet het enige aspect van een kaarsje branden zijn, maar dat doet niets af eraan dat het onmiskenbaar aspecten ervan zijn en eigenlijk altijd van geweest zijn.

Daar staat optionaliteit volledig los van.

Overigens speelt ook mee dat dit ongegeneerde jatten uit andermans traditie vooral getuigt van armoe en het gebrek aan kennis van eigen traditie.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 05 januari 2011 11:54:15 schreef Machiavelli het volgende: Het is van oorsprong een Rooms gebruik, sterk verbonden met Roomse leerstukken die in confessioneel protestantisme (om maar even een scheiding te brengen met het supermarktprotestantisme) niet aanvaardbaar zijn. Heiligenverering, bidden voor doden, intercessie tussen Christus en ons und so weiter. Dan kan dat niet het enige aspect van een kaarsje branden zijn, maar dat doet niets af eraan dat het onmiskenbaar aspecten ervan zijn en eigenlijk altijd van geweest zijn. Daar staat optionaliteit volledig los van.

Maar dit gaat toch dan even goed op voor gebed in het algemeen, toen de Reformatie aanbrak?

Quote:

Overigens speelt ook mee dat dit ongegeneerde jatten uit andermans traditie vooral getuigt van armoe en het gebrek aan kennis van eigen traditie.

Het Christendom bestaat uit een heleboel gejat. Of het nu het Jodendom is, of van de Grieken. Dat begint al in de tijd van de bijbel en gaat sinds dien vrolijk verder, toen men een geboortedag ging vieren op midwinter. Of omgekeerd, is het christendom een overgenomen traditie. Jatten lijkt wat wat betreft in en in christendom eigen.

En dan gaat het bij kaarsjesbranden nog afkomstig uit een traditie waaruit het protestantisme (met de nodige herzieningen) uit voortgekomen is.

Wat mij betreft is er ook niks mis mee van elkaar te leren en je eigen traditie te verbeteren met elementen van buiten je traditie, wanneer het positieve toevoegingen zijn en te rijmen zijn met datgene wat de essentie van het geloof is. Als het verslechtering geeft of conflicteert met datgene wat het fundament is van je geloof, dan is het een ander verhaal.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 05 januari 2011 12:10:02 schreef Olorin het volgende: [...] Maar dit gaat toch dan even goed op voor gebed in het algemeen, toen de Reformatie aanbrak?

Nee.

Quote:

Op woensdag 05 januari 2011 12:10:02 schreef Olorin het volgende: Het Christendom bestaat uit een heleboel gejat. Of het nu het Jodendom is, of van de Grieken. Dat begint al in de tijd van de bijbel

Je vind het hopelijk toch niet gek dat ik hier niet mijn energie aan wens te verspillen?

Quote:

Op woensdag 05 januari 2011 12:10:02 schreef Olorin het volgende: en gaat sinds dien vrolijk verder, toen men een geboortedag ging vieren op midwinter.

En de enige reden dat ik daar niet heel veel moeite mee heb is omdat dit niet meer terug te draaien is.

Quote:

Op woensdag 05 januari 2011 12:10:02 schreef Olorin het volgende: En dan gaat het bij kaarsjesbranden nog afkomstig uit een traditie waaruit het protestantisme (met de nodige herzieningen) uit voortgekomen is.

De nodige herzieningen ja. Fundamentele herzieningen ja.

Quote:

Op woensdag 05 januari 2011 12:10:02 schreef Olorin het volgende: Wat mij betreft is er ook niks mis mee van elkaar te leren en je eigen traditie te verbeteren met elementen van buiten je traditie, wanneer het positieve toevoegingen zijn en te rijmen zijn met datgene wat de essentie van het geloof is. Als het verslechtering geeft of conflicteert met datgene wat het fundament is van je geloof, dan is het een ander verhaal.

Jatten uit andermans traditie is altijd een verslechtering. Zoals men bidt gelooft men.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op woensdag 05 januari 2011 09:25:22 schreef Hongerige Wolf het volgende: Wat zijn dit dan bijvoorbeeld voor dingen?

Denk aan het toestaan van de volkstaal in de Liturgie, het opdragen van de Mis door de priester richting het volk in plaats van richting het oosten, de versobering tot afschaffing van verschillende rituelen, het toestaan van strofische volkszang in plaats van het gregoriaans, bepaalde moderne invloeden of geloofsbelevingen in de Kerk (denk bijvoorbeeld aan de charismatische beweging), dat soort dingen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 04 januari 2011 00:48:23 schreef Olorin het volgende: Voor mij persoonlijk niet. Ik zie het als een gebeds aspect net zoals met je handen gevouwen en met je ogen dicht en gebeden constant eindigen met 'amen' ook niet in de bijbel staat.

Ik zie daar ook geen grond voor, dus vouw mijn handen niet tijdens het bidden, sluit mijn ogen niet en eindig maar in sommige gevallen met 'amen'.

[FlyAway 0]

Quote:

Op woensdag 05 januari 2011 16:00:53 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik zie daar ook geen grond voor, dus vouw mijn handen niet tijdens het bidden, sluit mijn ogen niet en eindig maar in sommige gevallen met 'amen'.

Als ik me ogen niet dicht doe dan dwalen me gedachten ook meteen af en als ik me handen vouw voel ik me veiliger..

[Eulogía 0]

Dat mag ook. Het is niet verkeerd om dingen te doen en gewoonten te hebben als ze niet tegen Gods wil ingaan. Handen vouwen en ogen sluiten zijn niet echt Bijbels, maar door dat te doen, doe je niet per sé iets wat slecht zou zijn. (Ik geloof dat Bijbelse gebedshoudingen beter kunnen zijn voor het gebed.)

Over het branden van kaarsjes ben ik wel kritischer.

[Robert Frans 1.653]

Overigens kan ik mij de bezwaren van Machiavelli prima voorstellen. Als je niet katholiek bent, moet je je eigenlijk ook niet katholiek gedragen, maar beter je eigen tradities verdiepen en zo verrijken. Daarom slaat het bijvoorbeeld ook nergens op als Hollanders als Indianen zouden willen leven: dat past totaal niet in onze westerse cultuur, waardoor de Indiaanse cultuur geheel verwatert tot wat de Hollander aardig en leuk vindt.

Het hedendaagse overnemen van riten is dan eigenlijk ook niet te vergelijken met het kerstenen van riten door zowel joden als katholieken destijds. Dat was omdat men de eigen godsdienst superieur achtte tegenover de andere godsdiensten en daarom die gebruiken toepasten om het ware geloof te verkondigen. In die tijden was dat een vrij normale manier van doen. Het ging dus bepaald niet om zich door anderen laten inspireren, zoals het nu vaak is. De Kerk is superieur aan andere godsdiensten, want verkondigt de volle Waarheid, die Christus is, en daarom gebruikt zij de talen van andere godsdiensten.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 05 januari 2011 16:13:44 schreef RobertF het volgende: Als je niet katholiek bent, moet je je eigenlijk ook niet katholiek gedragen, maar beter je eigen tradities verdiepen en zo verrijken.

Wat is dat, 'katholiek gedragen'? En geldt dat ook andersom, dat katholieken zich niet protestants moeten gedragen?

Zie jij bijvoorbeeld de katholieke charismatische vernieuwing en de liturgische veranderingen van Vaticanum II net als die mensen uit de parochie waar je over sprak, als verkeerd?

En wanneer is iets volgens jou 'katholiek'?

[Eulogía 0]

Ik geloof dat het voor elke christen goed is om zich Bijbels te gedragen, dus niet katholiek, protestants, evangelisch enz., maar naar het voorbeeld van het NT.

[Thorgrem 430]

Ik lees een klein beetje mee met het topic en ik krijg een beetje het gevoel alsof het branden van kaarsjes (en het vereren van heiligen) weggezet wordt als iets rooms.

Dat beeld is niet juist. Het branden van kaarsjes is iets christelijks. Van rooms-katholiek tot oosters-orthodox en van anglicaans tot koptisch, daar branden ze allemaal kaarsjes.