Visser vs Ouweneel

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 10 januari 2011 15:47:52 schreef Machiavelli het volgende: Ouweneel verlaagt zich tot beneden het niveau van Visser. Visser stelt slechts enkele kritische vragen. Als Ouweneel in deze niveau had willen tonen, had hij die vragen beantwoord in eerlijkheid en redelijkheid. Nu verlaagt hij zich door de vragen in feite af te doen als tekenen van ongeloof en Visser als iemand die niet integer is, maar poogt Gods werk te schaden.

Visser stelde niet slechts wat vragen, maar een eerste opmerking van Visser was al gelijk negatief en lomp. Na het 'onderzoek' bleef hij op hetzelfde negatieve niveau schrijven. Ouweneel pareerde alleen maar de opmerkingen van Visser en ik vind dat hij zich beheersd opstelde en niet het lage niveau van Visser haalde.

Ik respecteer je mening, maar ik zie het anders.

Quote:

Op maandag 10 januari 2011 19:23:27 schreef Aviator het volgende: Het lijkt er denk ik meer op dat hij de vragen ontwijkt door de focus te leggen op de bedoelingen van Visser dan om in te gaan op de vragen...

Het 'ontwijken' noemen, vind ik een onterechte negatieve benadering.

Ik denk dat hij bewust niet(/beperkt) ingaat op de vragen, omdat hij er niet op in wíl gaan als de benadering van Visser zo negatief is. Ik zou waarschijnlijk ongeveer hetzelfde hebben gedaan.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 13:30:01 schreef Eulogía het volgende: [...]Visser stelde niet slechts wat vragen, maar een eerste opmerking van Visser was al gelijk negatief en lomp. Na het 'onderzoek' bleef hij op hetzelfde negatieve niveau schrijven.

Dat onderzoek waarbij hij open was over waar hij geweest was en met wie hij gesproken had? Dat onderzoek waarbij de beweringen na te gaan zijn bij bronnen?

Waarbij hij openheid gaf en open stond voor feiten en beweringen die zijn aanvankelijke scepsis zouden verwijderen?

Dat onderzoek? Want dan zie ik weinig noodzaak om de integriteit van dat onderzoek in twijfel te trekken of de validiteit daarvan.

Quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 13:30:01 schreef Eulogía het volgende: Ouweneel pareerde alleen maar de opmerkingen van Visser en ik vind dat hij zich beheersd opstelde en niet het lage niveau van Visser haalde.

Jij vind openheid getuigen van laag niveau? Visser was slechts sceptisch over de claims van Ouweneel en werd daarin bevestigd door zorgvuldig onderzoek.

Ouweneel daarentegen doet beweringen waar hij géén getuigen of andere bronnen voor wilt aanvoeren en ondanks dat die claims ernstig in twijfel te trekken zijn en potentieel schadelijk zijn voor TRIN, haar geloofwaardigheid en daarmee voor het aanzien van het Christelijke geloof en de boodschap die TRIN zegt namens God te verkondigen is het enige verweer van Ouweneel dat Visser een achterdochtig mannetje is dat het werk van God verhindert.

Als dat getuigt van een hoog niveau, beschaafdheid, christelijke naastenliefde en het gebod van eerlijkheid, dan verkies ik de achterdocht van Visser, aangezien dat stukken meer in overeenstemming is met de Schrift.

[Eulogía 0]

Heb jij het onderzoek gelezen en ken jij de hele situatie? Je baseert je mening alleen maar op wat beweringen van Visser. Visser was niet 'slechts sceptisch', maar bezigde ook negatieve/lompe taal.

Achterdocht en scepticisme zijn geen liefdevolle kenmerken van een christen en de Schrift. (Voor het eigen persoonlijke leven kan het wel verstandig zijn om niet alles van anderen te geloven, maar het is geen christelijk gedrag om anderen (waar je geen verantwoordelijkheid voor hebt) op een achterdochtige/sceptische manier te beschrijven en te bekritiseren.)

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 14:03:33 schreef Eulogía het volgende: Heb jij het onderzoek gelezen en ken jij de hele situatie? Je baseert je mening alleen maar op wat beweringen van Visser.

Dat is grotendeels waar en weet je waarom? Omdat Visser openheid biedt, bronnen aanvoerd, bronnen die controleerbaar zijn. Ouweneel daarentegen doet beweringen, voert daar slecht oncontreelbare en anonieme bronnen voor aan en weigert enige openheid van zaken te geven.

Quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 14:03:33 schreef Eulogía het volgende: Visser was niet 'slechts sceptisch', maar bezigde ook negatieve/lompe taal. Achterdocht en scepticisme zijn geen liefdevolle kenmerken van een christen en de Schrift. (Voor het eigen persoonlijke leven kan het wel verstandig zijn om niet alles van anderen te geloven, maar het is geen christelijk gedrag om anderen (waar je geen verantwoordelijkheid voor hebt) op een achterdochtige/sceptische manier te beschrijven en te bekritiseren.)

Het is weldegelijk christelijk om verantwoordelijkheid te voelen voor je mede-christenen, om bedrog, leugens en dwalingen te ontmaskeren en te strijden voor de waarheid. Het is weldegelijk christelijk om valse profeten te ontmaskeren. And truth be told, deze hele kwestie sterkt bij mij sterk de indruk dat we MvdS als zodanig moeten betitelen.

[Eulogía 0]

Als je open bent en bronnen aanvoert die te controleren zijn, heb je nog geen gelijk.

Het is christelijk "om verantwoordelijkheid te voelen voor je mede-christenen, om bedrog, leugens en dwalingen te ontmaskeren en te strijden voor de waarheid. Het is weldegelijk christelijk om valse profeten te ontmaskeren." Het is niet christelijk om mensen waar je niets mee te maken hebt, negatief te bekritiseren, terwijl je die persoon en de situatie niet kent. Visser heeft met Ouweneel en Birma niets te maken.

Als Visser het evangelie vertelt onder de Thaise bevolking, heeft hij de plicht en verantwoordelijkheid om hen erover te onderwijzen dat ze waakzaam moeten zijn voor valse leringen enz. . Dat is het enige wat hij mag en zelfs moet doen. (En dan nog moet hij wel heel zeker weten wat hij doet, want als hij in Thailand iemand ten onrechte een dienaar van God een valse profeet noemt, is hij zwaar de Sjaak.)

[Machiavelli 0]

Wat wordt ik hier toch moe van. Alles mag beweert worden, de grootst mogelijke leugens mogen als Waarheid worden gebracht, als Werk van God zelfs en elke kritische vraag of opmerking wordt als het werk van de Duivel gezien.

Als ik ooit heb getwijfeld aan het sektarische karakter van Trin is dat nu wel voorbij. Jammer dat een vroeger integer figuur als Ouweneel hierin meegaat.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 14:40:08 schreef Machiavelli het volgende: Alles mag beweert worden, de grootst mogelijke leugens mogen als Waarheid worden gebracht, als Werk van God zelfs en elke kritische vraag of opmerking wordt als het werk van de Duivel gezien.

Wie zegt het dat allemaal? Dit is helemaal niet het geval.

De Bijbel is er duidelijk over dat leugens niet mogen worden verteld.

Quote:

Als ik ooit heb getwijfeld aan het sektarische karakter van Trin is dat nu wel voorbij. Jammer dat een vroeger integer figuur als Ouweneel hierin meegaat.

Wat je van TRIN en Ouweneel vindt, is niet zo belangrijk. Belangrijker is wat je van Jezus vindt en wat Hij van jou vindt.

[Machiavelli 0]

Eulogia, je zult het best goed bedoelen, maar ik ga deze discussie niet meer aan. Het komt er toch op neer dat ik geen mening hoor te hebben tenzij die positief is.

Als jij van de integriteit van de bedriegers van TRIN wilt uitgaan moet je dat vooral doen.

[Eulogía 0]

Prima, je hoeft van mij niet te discussiëren Je mag van mij elke mening hebben die je wilt. En hoe je over TRIN denkt, maakt mij niets uit. Ik heb geen relatie met TRIN.

[Eulogía 0]

Ik heb een voorbeeld bedacht waarmee misschien (sommige) katholieken (en sommige protestanten) iets snappen over het wel of niet meewerken met een onderzoek.

Ik moest denken aan een van de hostierellen.

Degene die de hostie uitreikt, zal waarschijnlijk altijd aan mensen in zijn kerk die gelovig zijn een hostie geven, zodat deze de hostie tot zich nemen als het Lichaam van Christus.

Maar als degene die uitreikt (ik weet niet hoe hij heet, pastoor of priester?) denkt dat iemand in die kerk een journalist is die de hostie niet zal eten, maar naar buiten zal meenemen en er daar rare dingen mee zal doen of deze in de vuilnisbak zal gooien, zal hij de hostie denk ik niet uitreiken, wat weer verontwaardiging oproept bij journalisten.

Ik denk dat dit lijkt op de kwestie in het topic. Als Ouweneel van mening is dat Visser op een juiste manier zal omgaan met de informatie, zal Ouweneel deze waarschijnlijk ook geven. Maar ik denk dat in het begin al het vertrouwen bij Ouweneel geschonden was en dat Visser eventueel alleen voorzichtig het vertrouwen weer zou kunnen winnen, als hij oprecht is in zijn bedoelingen. Maar zolang Ouweneel niet overtuigd is van de goede bedoelingen, denk ik dat hij zo terughoudend blijft in het geven van de informatie.

De hostie is er voor gelovigen om te eten als het Lichaam van Christus.

Zo zijn getuigenissen er ook voor gelovigen om op een integere manier mee om te gaan. Ze zijn er niet voor andere doeleinden.

[The Black Mathematician 82]

Wat een onzin. Ten eerste gaat de vergelijking mank: een hostie is iets heiligs, informatie is dat niet. Ten tweede: informatie is bewijs of het is geen bewijs ongeacht hoe je ermee omgaat. Zodra het van iemands goede bedoelingen afhangt of iets bewijs is, dan is het gewoon geen bewijs en volgens mij begrijpt Ouweneel dat donders goed.

[Thorgrem 430]

De vergelijking gaat mijn inziens in der daad compleet mank.

[dingo 166]

Imo gaat de vergelijking inderdaad mank, ten eerste is informatie niet heilig maar belangrijker is dat Ouweneel geen enkele reden heeft om van de kwade trouw van Visser uit te gaan. Visser heeft echter inmiddels alle reden om van de kwade trouw van Ouweneel uit te gaan. Als je de bijbel leest zie je dat er bij de leiders van het volk er geen enkele twijfel is dat Jezus en later de apostelen wonderen gedaan hebben. En dat hebben ze heus wel onderzocht zoals bij de blindgeboren man, ze laten zelfs zijn ouders opdraven om te getuigen.

[Aviator 0]

Quote:

Op zondag 16 januari 2011 01:51:14 schreef Eulogía het volgende: Ik denk dat dit lijkt op de kwestie in het topic. Als Ouweneel van mening is dat Visser op een juiste manier zal omgaan met de informatie, zal Ouweneel deze waarschijnlijk ook geven. Maar ik denk dat in het begin al het vertrouwen bij Ouweneel geschonden was en dat Visser eventueel alleen voorzichtig het vertrouwen weer zou kunnen winnen, als hij oprecht is in zijn bedoelingen. Maar zolang Ouweneel niet overtuigd is van de goede bedoelingen, denk ik dat hij zo terughoudend blijft in het geven van de informatie. De hostie is er voor gelovigen om te eten als het Lichaam van Christus. Zo zijn getuigenissen er ook voor gelovigen om op een integere manier mee om te gaan. Ze zijn er niet voor andere doeleinden.

Bij deze wil ik je een advies geven: maak geen vergelijkingen meer, want je slaat de plank behoorlijk mis. Je voorbeeld geeft duidelijk aan dat je de betekenis van de hostie niet kent, want dan mag ik protestant zijn, ik heb toch wel door de jaren op credible geleerd dat de hostie iets heel anders is dan jij hier doet voor komen...

Waarom zou Ouweneel niet gewoon antwoord geven op Visser? Hoe kan Ouweneel de oprechtheid van Visser bepalen, naar mijn idee kan alleen God beoordelen of de oprechtheid van Visser inderdaad oprecht is of niet. Al zou Visser niet oprecht zijn, dan is het niet de verantwoordelijkheid van Ouweneel en is het een daad waar Visser verantwoording voor zou moeten afleggen.

Wanneer er bij mij in de kerk avondmaal is, wordt er niet bepaald of iemand oprecht is of niet, dit is een kwestie tussen God en die persoon, daar legt die persoon uiteindelijk verantwoording voor af. Dat wil niet zeggen dat de kerk niet kritisch zal zijn en wellicht een gesprek zal aangaan bij twijfel. Maar weigeren in de eerste plaats, is denk ik niet aan de kerk...

Zo zie ik dat ook met de informatie van Ouweneel. Als hij direct getuigen had aangewezen en aan het woord had gelaten en de feiten op tafel had gelegd, was er niets aan de hand geweest. Het was aan de toehoorder om daarop te reageren en die reactie te verantwoorden richting God.

Mijn voorbeeld van het avondmaal is wellicht net zo niet passend als jouw antwoord, maar misschien dat je met een kromme vergelijking mijn gezichtspunt begrijpt.

Het heeft ook vrij weinig met negativiteit te maken, het is puur de ervaring van de christelijke stromingen die mij kritisch hebben gemaakt, hoe vaak lezen en horen we nie van "christenen" die niet bekritiseerd mochten worden en er als een wolf in schaapskleren vandoor ging...

[Eulogía 0]

Haha, nadat ik het had geplaatst en voordat ik jullie reacties had gelezen, dacht ik al: Oh nee, dit gaan ze toch niet begrijpen Het is een enorm goede vergelijking, maar de vergelijking is voor meer traditionele mensen niet te begrijpen.

@aviator: ik weet wel wat met de hostie wordt bedoeld. Het gaat mij om heilige dingen en traditionelen weten niet dat ze met heilige (charismatische) dingen te maken hebben. Ik heb in overweging om er een apart topic over te openen, aangezien traditionelen geen begrip hebben voor de heilige charismatische dingen.

Verder speelt dat veel mensen generaliseren en de charismatische fouten uit het verleden van toepassing verklaren op alles wat charismatisch is. Dat zou hetzelfde zijn als ik alle katholieken voor pedofielen zou aanzien (wat ik overigens niet doe).

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 16 januari 2011 18:04:54 schreef Eulogía het volgende: Haha, nadat ik het had geplaatst en voordat ik jullie reacties had gelezen, dacht ik al: Oh nee, dit gaan ze toch niet begrijpen Het is een enorm goede vergelijking, maar de vergelijking is voor meer traditionele mensen niet te begrijpen.

Wat jij wil. 3 uit 3 mensen begrijpen deze hele goede vergelijking niet. Dan ga je je natuurlijk niet afvragen of je hele goede vergelijking niet klopt, nee het ligt aan die drie mensen. Uit dat vaatje kunnen we er nog wel een paar tappen.

[Olorin 155]

Eulogía, op z'n minst kun je stellen dat je vergelijking niet aankomt. Dus als je probeerde je punt ermee te verduidelijken, dan is dat iig niet gelukt. Maar laten we nu maar die vergelijking voor wat het is en verder gaan met de inhoudelijke discussie.

[Kurt 0]

Quote:

Op zondag 16 januari 2011 18:04:54 schreef Eulogía het volgende: Haha, nadat ik het had geplaatst en voordat ik jullie reacties had gelezen, dacht ik al: Oh nee, dit gaan ze toch niet begrijpen Het is een enorm goede vergelijking, maar de vergelijking is voor meer traditionele mensen niet te begrijpen. @aviator: ik weet wel wat met de hostie wordt bedoeld. Het gaat mij om heilige dingen en traditionelen weten niet dat ze met heilige (charismatische) dingen te maken hebben. Ik heb in overweging om er een apart topic over te openen, aangezien traditionelen geen begrip hebben voor de heilige charismatische dingen. Verder speelt dat veel mensen generaliseren en de charismatische fouten uit het verleden van toepassing verklaren op alles wat charismatisch is. Dat zou hetzelfde zijn als ik alle katholieken voor pedofielen zou aanzien (wat ik overigens niet doe).

Over welke heilige dingen heb je het? Over het voor zoete koek slikken van allerlei TRIN-achtige beweringen die vervolgens niet onderzocht mogen worden omdat dan blijkt dat het gaat om misplaatst gezwets van charlatans?

_{Mod edit: kleine taalcorrectie.}

[Michiel 14]

Admod note: Topic opgeruimd van wat postings, nu weer terug naar de kern van het onderwerp

Posts weg gehaald en deels verplaatst naar dit topic: KLIK. Graag daar de discussie voeren over de vergelijking van Eulogía en in dit topic weer BOT.

[Eulogía 0]

Wat sommigen ook niet lijken te beseffen, of misschien wel bewust negeren, is dat het uitmaakt wie een onderzoek doet. Als Thorgrem of Visser zo'n onderzoek zouden doen, zou de uitkomst (waarschijnlijk) zijn dat Visser gelijk heeft en dat Ouweneel ongelijk heeft.

Als ik of bv. Mark1987 een onderzoek zouden doen, zou de uitkomst waarschijnlijk zijn dat Visser ongelijk heeft en dat Ouweneel gelijk heeft.

Een onderzoek en de uitkomsten zijn altijd gekleurd en je kan statistieken en onderzoeken zoveel manipuleren en beïnvloeden als je wil.

Sommige mensen nemen nu maar klakkeloos aan wat Visser schrijft, terwijl Visser een traditioneel geloof heeft en het niet raar is dat hij niet aan de kant van de charismatischen staat.

Als je alle mensen op dit forum een onderzoek zou laten doen, zou Visser waarschijnlijk gelijk krijgen, omdat de meerderheid op Credible traditioneel is. Als je alle mensen op een (denkbeeldig) charismatisch forum onderzoek zou laten doen, zou Ouweneel waarschijnlijk gelijk krijgen.

Ik zeg niet dat Visser (per definitie) manipuleert of beïnvloedt, maar dat het bovenstaande een aandachtspunt is wat altijd meegenomen moet worden (c.q. meespeelt) bij onderzoeken.

[Ursa 1]

Ik vind dat wel een zware beschuldiging Eulogia. Het is zo dat je je als onderzoeker altijd bewust moet zijn van je eigen beperkte kader en mogelijke vooroordelen of -ideeën. Daarnaast heeft Visser zich inderdaad van tevoren negatief uitgelaten over de claims van Van der Steen. Dat neemt niet weg dat je m.i. te snel tot zo'n conclusie komt. Gedegen onderzoek is gebaseerd op feiten. Je kunt kritiek hebben op de manier waarop Visser zijn onderzoek heeft gedaan. Hij is echter gewoon naar het bewuste blindeninstituut geweest en heeft daar nagevraagd. Daar vind ik weinig gekleurds aan. Zijn claims zijn niet arbitrair maar toetsbaar. En dat is het belangrijkste; iedereen, of het nu charismaten, volstrekte heidenen of 'traditionelen' zijn, kan die claims checken.

[Eulogía 0]

Ik beschuldig niets en ik concludeer niets. Ik vestig de aandacht op kleur van een onderzoek die altijd kan voorkomen. Kán voorkomen. Ik vraag er alleen aandacht voor dat je niet klakkeloos onderzoeksresultaten moet overnemen, maar dat je kritisch moet zijn naar een onderzoek. (Ik zeg niet dát mensen klakkeloos overnemen, maar ik wil wel zeggen dat het belangrijk is om kritisch te zijn.)

Ik schreef nog expliciet: "Ik zeg niet dat Visser (per definitie) manipuleert of beïnvloedt"

Ouweneel heeft kritiek op (de manier van) het onderzoek van Visser.

[Ursa 1]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 14:24:30 schreef Eulogía het volgende: Ouweneel heeft kritiek op (de manier van) het onderzoek van Visser.

Dat Ouweneel kritiek op (het onderzoek van) Visser is wel duidelijk. Maar ik heb hem nog geen kritiek zien leveren op de manier van onderzoeken van Visser. Misschien op zijn geestelijke instelling, maar niet op zijn methodiek (correct me if I'm wrong).

Het is niet zo dat ik (van anderen weet ik dat niet) Marten Vissers verslag meteen als zoete koek zou slikken. Integendeel, ook dat heb ik kritisch gelezen. Hij is daarheen gegaan en heeft navraag gedaan bij het instituut (moest natuurlijk eerst uitzoeken of het het juiste instituut was). De leiding zegt: 'er zijn hier inderdaad blanken geweest en die hebben gebeden met de jongens'. Stop. Juiste plek, leiding bevestigt verhaal TRIN tot dan toe. Vervolgens: 'maar ik weet niet van genezing'. Stop. OK, daar gaat iets mis. Iemand is aan het liegen of overdrijven. Heeft de begeleider stiekem een hekel aan TRIN? Hoort Marten Visser wat hij wil horen? Of zit TRIN ernaast (misschien hebben ze wat overdreven?). Het blijft vaag, want waarom zouden de Birmezen zelf ontkennen dat er een wonder is gebeurd? Op Vissers methodiek heb ik verder weinig aan te merken: hij is er geweest, hij heeft navraag gedaan.

Echter, andere beweringen van hem vond ik een beetje flauw. Zoals de bewering dat maar weinig mensen zich echt bekeerd hadden maar 'Jezus toevoegen als een extra god in hun pantheon'. Ouweneel reageert terecht dat Visser daar niet echt een beeld van kan hebben, en het is ook niet relevant (voor zijn onderzoek dan).

De methodiek en de resultaten van een onderzoek staan echter los van een waardering of interpretatie daarvan. Het is duidelijk dat jij ze liever niet hoort, gezien je pogingen tot 'nuance'. Het feit echter dat de voornaamste kaart van Ouweneel de 'pas maar op, tegen Wie je het hebt'-kaart is, geeft te denken. Waarom niet gewoon: 'oh, jij hebt persoon X gesproken? Nou wij hebben persoon Y en die zegt juist dat het wel gebeurd is' of 'je was bij het verkeerde instituut (sukkel!)'. Waarom op deze, verdacht makende, manier?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 14:24:30 schreef Eulogía het volgende: Ik beschuldig niets en ik concludeer niets.

Ik wil er niet al te veel woorden aan vuil maken, maar je zegt dus wel dat, als 'traditionelen' zo'n onderzoek zouden doen, de conclusie al vaststond.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 14:41:39 schreef Ursa het volgende: Ik wil er niet al te veel woorden aan vuil maken, maar je zegt dus wel dat, als 'traditionelen' zo'n onderzoek zouden doen, de conclusie al vaststond.

Ik zeg niet dat de conclusie dan al vast zou staan.

Ik schreef "Als je alle mensen op dit forum een onderzoek zou laten doen, zou Visser waarschijnlijk gelijk krijgen, omdat de meerderheid op Credible traditioneel is." Let ook op het woord 'waarschijnlijk'. Ik ben van mening dat er een grote kans is dat de uitkomst een bepaalde kant op zou vallen (in het voordeel van Visser), als je traditionelen een onderzoek zou laten doen. Ik schreef hetzelfde mutatis mutandis over charismatischen

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 14:41:39 schreef Ursa het volgende: Het is niet zo dat ik (van anderen weet ik dat niet) Marten Vissers verslag meteen als zoete koek zou slikken. Integendeel, ook dat heb ik kritisch gelezen. Hij is daarheen gegaan en heeft navraag gedaan bij het instituut (moest natuurlijk eerst uitzoeken of het het juiste instituut was). De leiding zegt: 'er zijn hier inderdaad blanken geweest en die hebben gebeden met de jongens'. Stop. Juiste plek, leiding bevestigt verhaal TRIN tot dan toe. Vervolgens: 'maar ik weet niet van genezing'. Stop. OK, daar gaat iets mis. Iemand is aan het liegen of overdrijven. Heeft de begeleider stiekem een hekel aan TRIN? Hoort Marten Visser wat hij wil horen? Of zit TRIN ernaast (misschien hebben ze wat overdreven?). Het blijft vaag, want waarom zouden de Birmezen zelf ontkennen dat er een wonder is gebeurd? Op Vissers methodiek heb ik verder weinig aan te merken: hij is er geweest, hij heeft navraag gedaan.

Even op jouw post afgaand. (Ik heb niet opnieuw het artikel van Visser gelezen.) Dat ergens blanken zijn geweest die hebben gebeden, wil nog niet zeggen dat zij dat zijn geweest. Ik ontken het ook nog niet, maar je hebt dan nog geen vaststaand bewijs. Dat de leiding zegt niet te weten van genezing, zegt ook nog niet genoeg. Misschien weten ze er alleen niet van of willen ze het niet toegeven. Volgens mij las ik iets van Ouweneel dat Birmezen soms niets positiefs durven te zeggen over christenen uit angst voor vervolging.

Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, maar ik plaats er kanttekeningen bij.

Zoals ik in een ander topic ook aangaf, is voor mijzelf niet/nauwelijks van belang of ze wel/niet genezen waren, maar geef ik aan dat de manier waarop Visser en users schrijven, verre van chique vindt (zacht uitgedrukt) en dat het mij daar vooral om gaat.

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 14:41:39 schreef Ursa het volgende: Het is duidelijk dat jij ze liever niet hoort, gezien je pogingen tot 'nuance'. Het feit echter dat de voornaamste kaart van Ouweneel de 'pas maar op, tegen Wie je het hebt'-kaart is, geeft te denken. Waarom niet gewoon: 'oh, jij hebt persoon X gesproken? Nou wij hebben persoon Y en die zegt juist dat het wel gebeurd is' of 'je was bij het verkeerde instituut (sukkel!)'. Waarom op deze, verdacht makende, manier?

Dat ik het liever niet zou willen horen, is niet het geval. Het maakt mij niets uit wat ik hoor. Het gaat mij om de waarheid en niets dan de waarheid. Het gaat mij niet om mijn eigen gelijk of mijn eigen plezier.

De 'pas maar op, tegen Wie je het hebt'-kaart zie ik niet als belangrijkste kaart. In zekere zin houdt Ouweneel zijn troeven nog achter de hand, want hij wil (in mijn ogen terecht) niet verder ingaan op de acties van Visser.

Ouweneel verwijst alleen maar naar de Bijbel en de raad van Gamaliël. Visser zou het ook als goedbedoelde waarschuwing kunnen zien. Een mens is gewoon niet slim bezig als hij iets probeert aan te vechten en het later blijkt Gods werk te zijn. Daarom is voorzichtigheid altijd raadzaam in zulke kwesties.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 18 januari 2011 14:11:42 schreef Eulogía het volgende: Wat sommigen ook niet lijken te beseffen, of misschien wel bewust negeren, is dat het uitmaakt wie een onderzoek doet.

Je spreekt jezelf daarmee wel behoorlijk tegen. Je schrijft over de waarschuwing van Gamaliel en stel je vast dat je niet mag onderzoeken, daarnaast verwijt je gesprekspartners voor ingenomenheid. Ook voer je de discussie keer op keer terug tot een semantische discussie en ontneem je daarmee de kans op een inhoudelijk gesprek.

Waarom mag voor jou Visser geen kritiek uiten op de waarheidsclaim van Ouweneel? Wat is er gebeurd met de tekst "onderzoekt alles, maar behoudt het goede", zit in die tekst uit Timotheus niet besloten dat een onderzoek naar alles het goede naar voren zal brengen, daarmee de raad aan Gamaliel te niet doende? Naar mijn mening probeert Visser op een betrouwbare en door iedereen controleerbare manier de waarheidsclaim van Ouweneel na te gaan. Hij doet dit door een onderzoek, waaruit blijkt dat er geen genezingen hebben plaats gevonden. Misschien was Visser bij het verkeerde opvanghuis, maar waarom spuugt Ouweneel dan vuur als er onderzoek gedaan wordt?

In de Schrift zien we toch terug komen dat er naar de werken van Christus onderzoek gedaan werd. Sterker nog Christus stuurde de genezen melaatste naar de Tempel om het te controleren. Zijn tekenen en wonderen waren in de tijd controleerbaar. De opstanding van Lazarus werd door de Joden aangegrepen om dat te melden aan de Farizeën, die daarin Zijn werken en Heiligheid herkenden.

Een onderzoek is op zijn plaats, vooringenomenheid en verwijten naar discussie partners past daar niet in. Dat onderzoek moet plaats vinden om de waarheidsclaim van Ouweneel te bevestigen of te ontkrachten. Waar komt de angst voor onderzoek vandaan?