Wat hebben christenen tegen links?

[Ursa 1]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 15:05:54 schreef Raido het volgende: Bedenk me opeens dat de drie hoofdstromingen ook wel te linken zijn aan de drie Verlichtingsidealen: Vrijheid : Liberalisme Gelijkheid: Socialisme Broederschap: Christendemocratie

Lijkt me iets te simplistisch. Socialisme en liberalisme bouwen allebei voort op de Verlichtingsidealen. Het socialisme wijst echter de invulling van het liberalisme af. Volgens mijn colleges cultuurfilosofie is het verschil als volgt:

* Vrijheid:

- liberalisme: negatief; je wordt met rust gelaten

- socialisme: positief: ruimte jezelf te ontwikkelen (en de overheid helpt daarbij)

* Gelijkheid:

- liberalisme: voor de wet

- socialisme: iedereen moet een goed leven kunnen leiden

* Broederschap:

um... weet ik niet meer zo.

NL is in ieder geval in hoge mate 'gesocialiseerd', in die zin dat het pure, oude liberalisme niet meer aan zou landen. De liberale partijen hebben nog wel een paar stokpaardjes maar zouden niet op en top 'liberaal' kunnen zijn (dan kom je meer uit op een Amerikaans systeem, waar ieder zijn eigen boontjes mag gaan doppen).

Tot slot, waarom christenen naar rechts neigen. Wat ik in de vorige alinea schetste, wat je een 'ruk naar links' zou kunnen noemen, heeft zich vooral voorgedaan in de afgelopen eeuw. Sterker, tot aan/na de Tweede Wereldoorlog had men weinig met de socialisten. Historisch gezien is het logisch dat christenen naar rechts neigen: tegen de revolutie het evangelie! Eén van de voorgangers van het CDA beeldt dat uit: de ARP, de Anti-Revolutionaire Partij. Christelijke partijen waren conservatief en tegen allerlei linkse idealen. Het is pas met de RPF en de CU dat de term christelijk-sociaal wat meer in de mode kwam.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 16:36:29 schreef Skippy het volgende: Dit is precies wat ik bedoel! Het valt mij ook op dat heel vaak als mensen het hebben over 'christelijke politiek', de standaard stokpaardjes van stal worden gehaald: euthanasie, abortus, homohuwelijk, drugs, enz. Dat viel me vooral sterk op tijdens de campagne van Obama: er waren veel christenen (ook in Nederland) die tegen hem waren, omdat de man voor het recht op abortus is. En veel mensen vinden dat de ChristenUnie te weinig heeft bereikt in het kabinet, omdat abortus en euthanasie niet zijn verboden. Natuurlijk zijn die zaken belangrijk, maar christelijke politiek gaat toch ook over andere zaken?

Ja, maar dat zijn wel de zaken die ergens om gaan. Dat kinddossier niet.

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 16:36:29 schreef Skippy het volgende: Misschien komt het doordat christelijke partijen zich van de rest onderscheiden op die punten, en dat abortus en euthanasie daarom extra veel aandacht krijgen. Maar in feite vind ik het vanuit mijn geloof net zo belangrijk hoe je omgaat met asielzoekers, milieu, enzovoorts.

Ik niet, er mogen wmb nog 20 bossen gekapt worden en 10 kolencentrales gebouwd worden als dat zou betekenen dat we abortus weer de illegaliteit induwen. En elke milieusubsidie mag worden geschrapt als daarmee het onderwijs voor de komende tien jaar is gered.

Als ik bomen wil knuffelen stem ik niet christelijk, maar GL.

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 16:36:29 schreef Skippy het volgende: En dan voel ik me eerlijk gezegd vaker thuis bij linkse partijen.

Dan is Rouvoet ongetwijfeld blij met je.

[Ursa 1]

Rentmeesterschap..?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 16:57:44 schreef Ursa het volgende: Rentmeesterschap..?

Wat is het tegenwoordig toch dat men bij elke verplichting die wij als mensen hebben, die zo snel mogelijk overgedragen moet worden naar de overheid?

Daarnaast is rentmeesterschap op heel veel manieren uit te leggen.

[Ursa 1]

Hier nog een interessant artikel over de positie van (orthodoxe) christenen in de polarisatie tussen links en rechts in de jaren '70 en '80:

link

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 16:28:12 schreef Skippy het volgende: [...] Als christen ben ik het natuurlijk met je eens dat God het hoogste doel moet zijn, en niet de natuur, of gelijkheid, of wat dan ook. Vanuit dat opzicht kun je kritiek leveren op seculiere linkse politici. Maar aan de andere kant geldt dat voor rechts net zo goed: veel VVD'ers of PVV'ers zijn niet christen, en zullen dus ook niet God op de eerste plek zetten. Bovendien kun je best links zijn, zonder dat je streeft naar een communistische heilstaat. Ik denk dat veel linkse mensen tegenwoordig niet geloven in een utopie. En je kunt als christen ook linkse ideeën hebben. Ik ben best positief over GroenLinks over haar groene idealen, juist omdat ik denk dat het niet eerbiedig is naar God om zijn schepping te verkwanselen, en omdat GroenLinks als een van de weinige partijen daar wat tegen doet. Dus dan zit ik nog steeds met de vraag: waarom is links verkeerd, en rechts niet (volgens veel mensen)?

Ik vraag me af of dat een geoorloofde manier is om je christelijke doelstellingen te bereiken, het werd Abraham en Sara ook kwalijk genomen dat ze op een aardse manier zorgden voor de uitvoering van Gods wil, namelijk een zoon, door met de slavin een zoon te verwekken. Er zijn wel meer van dat soort verhalen, die waarschijnlijk at treffender zijn, maar dit schoot me wel te binnen.

Ik ben er ook huiverig voor om een aardse doelstelling bij te dragen met een christelijke verborgen agenda. Niet direct als tegenargument, maar wel als bedenking erbij.

Sowieso weet ik ook niet of veel linksmensen nog geloven in een utopie, maar de utopiegedachte is wel inherent aan het gedachtegoed.

[HenkG 0]

Hoezo is het linkse gedachtengoed meteen utopie en het christelijke niet?

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 16:53:36 schreef Machiavelli het volgende: [...] Ja, maar dat zijn wel de zaken die ergens om gaan. Dat kinddossier niet. [...] Ik niet, er mogen wmb nog 20 bossen gekapt worden en 10 kolencentrales gebouwd worden als dat zou betekenen dat we abortus weer de illegaliteit induwen. En elke milieusubsidie mag worden geschrapt als daarmee het onderwijs voor de komende tien jaar is gered. Als ik bomen wil knuffelen stem ik niet christelijk, maar GL.

Ja want als het zo door gaat sterft de mensheid überhaupt uit, niet door massale abortus overigens.

[Andere Jas 2]

Het christelijke gedachtegoed in ieder geval niet, omdat deze gefundeerd is in de werkelijkheid, de werkelijkheid van voor de zondeval.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 19:16:57 schreef Raido het volgende: [...]Ja want als het zo door gaat sterft de mensheid überhaupt uit, niet door massale abortus overigens.

En zo wordt God ongemerkt weer eens aan de kant gezet.

[Eulogía 0]

Het linkse gedachtengoed en het christelijke gedachtengoed hebben beide betrekking op een utopie: het linkse gedachtengoed heeft betrekking op een utopie dat nooit zal worden bereikt, het christelijke gedachtengoed heeft betrekking op een utopie dat ook nooit zal worden bereikt - in dit leven - maar alleen zal worden bereikt aan het eind der tijden.

Zelfs ik - die door velen wordt gezien als iemand die een welvaartsevangelie zou preken - beweer niet dat die utopie zal worden bereikt voordat Jezus terug komt. Die utopie zal steeds dichter worden genaderd, maar zal pas bij Jezus' terugkomst in volle glorie de perfectie bereiken.

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 19:17:47 schreef Andere Jas het volgende: Het christelijke gedachtegoed in ieder geval niet, omdat deze gefundeerd is in de werkelijkheid, de werkelijkheid van voor de zondeval.

Is er dan geen verzoening en genoegdoening gekomen door Jezus' bloed? Zie verder: hierboven.

[Andere Jas 2]

Ja, want we zijn gerechtvaardigd in Jezus Christus.

En utopie heeft als nare eigenschap dat het best aanlokkelijk lijkt, maar kats onmogelijk.

[Eulogía 0]

Klopt. Alleen door Jezus Christus zullen we steeds dichter bij die utopie komen, maar deze nooit bereiken voordat Hij terugkomt. (De utopie proberen te bereiken zonder Jezus zal uitlopen op teleurstelling.)

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 15:01:48 schreef Andere Jas het volgende: Nou ja, ideeën zijn christelijk voor zover ze gekoppeld zijn aan God of Gods wil, niet om de mensheid tot een hoger plan te tillen of een utopie te bereiken.

Hoe definieer jij Gods wil dan in een politiek kader? En mag je volgens jou als mens niet streven om de mensheid naar een hoger plan te tillen? Hoe zie jij een mensenleven voor je? Wat is volgens jou goede politiek?

[Donnie 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 19:07:33 schreef HenkG het volgende: Hoezo is het linkse gedachtengoed meteen utopie en het christelijke niet?

Utopisch denken vinden we niet alleen terug bij socialisten maar evenveel bij liberalen.

De stelling; "Laat de markt z'n werk doen, de staat zich terugtrekken en dan word het beter voor iedereen" klinkt niet bepaald links, maar is evengoed een utopie.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 21:27:31 schreef Bonaventura het volgende: [...]Hoe definieer jij Gods wil dan in een politiek kader? En mag je volgens jou als mens niet streven om de mensheid naar een hoger plan te tillen? Hoe zie jij een mensenleven voor je? Wat is volgens jou goede politiek?

Het liefst zo min mogelijk in een politiek kader, politiek veronderstelt een samenleving, en daar zie ik het meer in gelegen. Ik weet het zelf ook niet precies.

Volgens mij mag de mens niet uit zichzelf streven naar een hoger plan, we hebben Christus offer, dat is ons hoger en enige plan en de enige manier waarop dit werkt is genade. Ik zie het menselijk leven als een mix tussen ervaringen uit situaties, aangename en waardevolle gegeven situaties, maar ook onoverkomelijke nare situaties. Denk hierbij aan oorlog, sterven, en der ervaring dat het niet in de mens ligt om goed te doen op eigen kracht. Daarin ligt de troost dat er vergeving is en dat het lot niet ligt in eigen werken, maar in de gerechtigheid van Christus, de dood is niet het einde, de dood is slechts stoppen met ademen, daarna begint het pas echt.

Volgens mij is goede politiek een politiek waarin de machten en plichten elkaar aanvullen en in balans houden, en vooral ingericht naar een hiërarchie van samenlevingsverbanden met als kernelement het gezin.

Lekker globaal, sorry daarvoor, ik ben geen politicoloog, en mijn kerstvakantie is te kort om gewoon eens lekker met dit onderwerp te stoeien, jammer genoeg.

[Joëlle 0]

Quote:

Op woensdag 29 december 2010 14:56:36 schreef ...me... het volgende: Weet iemand eigenlijk of dit voor jongere christenen ook echt geldt? Ik kan me voorstellen dat veel oudere christenen nog steeds stemmen op de van oudsher christelijke partijen en niet zo snel op een partij die ooit anti-christelijk was. Maar in hoeverre maakt dat voor jongeren nog uit? In principe zijn veel linkse ideeën volgens mij best christelijk.

Mijn CHE klasje is voor 90% "links". Onze hele jaarlaag journalistiek is meer links georiënteerd. Op een tweetal PVV stemmers, wat D66 en SGP na.

Ik moet eerlijk zeggen dat 'links' voor mij meer christelijk is dan het 'rechtse' beleid. Dat ik altijd dacht dat christenen bijna automatisch links zijn. Maar goed, ik heb dan niet heel veel met politiek en kom zelf uit een rooie familie.

[Eulogía 0]

Ik ben van mening dat 'christelijk' een goede mix tussen linkse en rechtse elementen inhoudt en dat 'christelijk' inhoudt: niet té rechts en niet té links.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 00:30:46 schreef Andere Jas het volgende: Lekker globaal, sorry daarvoor, ik ben geen politicoloog, en mijn kerstvakantie is te kort om gewoon eens lekker met dit onderwerp te stoeien, jammer genoeg.

Oh ik verwachtte geen volledig onderbouwde visie, die heb ik zelf ook niet. Maar aangezien je nog al fel van leer trok dacht ik wel dat je zelf dan wel een compleet beeld zou hebben van hoe het dan wel zou moeten.

Hoewel ik begrijp hoe jouw politieke visie voortkomt uit het wereldbeeld waarmee jij je identificeert heb ik er toch wel wat vragen bij. De enige manier om jouw visie consequent te leven zou volgens mij een soort apathische houding zijn waarbij je niets doet om je eigen situatie te verbeteren en je wentelt in je eigen onheil in de wetenschap dat er ooit door Christus een einde aan komt.

Even een vraag daarover: gruw je dan ook van de huidige levenstandaard en van het feit dat je bijvoorbeeld kan studeren? Dat zijn immers verworvenheid die juist zijn gekomen door m.n. na WOII te proberen om dit land naar een hoger sociaal plan te tillen. En ben je niet bang dat de mensheid in een soort totale lethargie verzandt zal ze jouw idee over zouden nemen: namelijk dat ze zich eigenlijk moeten berusten in hun ellende en maar moeten hopen dat het ooit eens goedkomt.

[Raido 0]

@Machiavelli

Omdat het vervreemding tussen burgers onderling in de hand werkt

Vroeger was er meer solidariteit binnen de kringen van toen. Deels door de industriële revolutie en b.v. de landbouwcrisis kwamen er steeds meer arbeiders, zonder kiesrecht, die dag in dag uit moesten werken. Steden werden groter omdat plattelanders richting de fabrieken trokken. Er zijn ook heel wat predikanten geweest die zich ontfermden over deze arme zielen, maar ook daar was lang niet altijd draagkracht voor. Natuurlijk was er een sterke gemeenschapsband, maar dat maakt het leven niet automatisch 'beter' (tussen aanhalingstekentjes omdat ik weet dat we uren kunnen discussieren over wat 'beter' in het leven is).

Solidariteit binnen groepen is prachtig, maar er moet binnen de groep wel voldoende draagkracht zijn. Een kerkgemeenschap is sterk afhankelijk van het inkomen van de kerkleden, wanneer er veel armoede is zal er meer van de diaconie gevraagd worden wat er niet altijd is.

het op lange termijn niet vol te houden (geboortecijfers schieten omlaag)

Ergens heb ik het vermoeden dat dit ook sterk te maken heeft met het liberale recht op 'zelfbeschikking', het 'baas in eigen buik' en het gebruik van voorbehoedsmiddelen. Niet dat het direct te herleiden is op een 'grote staat'.

het mensen afhankelijk maakt van een anoniem log ambtenarenapparaat

Het is niet de bedoeling mensen afhankelijk te maken van de staat. Dat dit gebeurd (in bepaalde gevallen) lijkt mij duidelijk. Er zullen altijd parasieten zijn, mensen die zelfs alle suikerklontjes bij de automaat meenemen omdat het 'toch gratis' is.

Dan nog. Vroeger, voordat er deze vorm van sociale zekerheid c.q. een grote staat was, waren er andere oplossingen. Ze waren dan lijfeigenen van een hereboer, pachters van een ridder, dagloners bij een havezate, arbeiders in de industrie of wat dan ook. Ook dat waren logge apparaten, waarvan ik me überhaupt afvraag of die wat aan sociale zekerheid deden. Ook kerken en andere instituties zijn behoorlijk anoniem en kunnen log zijn. Organisaties die procedureel werken, met veel mensen, met algemene aanvragen worden bijna altijd log en anoniem.

Wanneer je sociale zekerheid in zijn totaliteit op de markt zet heb je alsnog geen garantie dat het dan persoonlijk en niet-log gaat worden.

het dodelijk is voor de kerk, de overheid zich ermee stelt op een terrein dat niet het hare is en het simpelweg slecht werkt.

Het is ooit niet uit de lucht komen vallen, ik denk dat het ook deels een oplossing was voor iets wat ook niet goed (meer?) werkte..

Er hoeft geen groot warm pluizig bed klaar te staan waar je automatisch in komt te liggen en nooit meer uit hoeft te komen, wanneer je een in gegroeide teennagel hebt.

Vervreemding komt ook door toegenomen individualisme, wat een proces is geweest van eeuwen. In dat proces is het collectief minder belangrijk geworden en het individu belangrijker. Dit heeft ook veel te maken gehad met de opkomst van de moderne wetenschap, de Verlichting en het niet 'zomaar' accepteren van autoriteit.

Omdat de aarde niet plat is. Omdat de aarde niet in het centrum staat. Langzaam maar zeker werden heel erg veel zaken die van oudsher aan God (en/of de Kerk) werden toegedicht meer verklaarbaar.

Freud heeft er een mooie opsomming van:

>the belief that we are the center of the universe,

>the belief that we are the center/goal of nature and

>the belief that we are always "master of our own house.

Zoals je zelf ook geconstateerd zult hebben, lijkt het er sterk op dat het geloof in God (en/of Kerk) in bepaalde delen van de wereld sterk achteruit is gegaan en dat er daarnaast een toename is in mensen die 'geloven in de objectiviteit van de positieve wetenschappen'. Niet zozeer door een grote of kleine staat.

[Robert Frans 1.653]

Interessante vraag is of je de overheid wel echt tegenover de samenleving kan zetten, of dat de overheid niet gewoon het procedurele onderdeel van de samenleving is, waar de samenleving dan ook gewoon aan meebetaald. Als een ambtenaar namens de overheid iemand een uitkering toekent, dan neemt die ambtenaar immers toch net zo goed deel aan de samenleving dan wanneer een diaken dat namens een kerk of gewoon een rijk iemand namens zichzelf dat zou doen.

Het is wellicht daarom ook dat giften aan erkende goede doelen aftrekbaar zijn van de belasting; omdat je daarmee net als bij belastingen financieel bijdraagt aan de samenleving en dan dus niet óók nog eens extra belasting hoeft te betalen. Daarbij heeft de overheid geen winstoogmerk, dus feitelijk geen eigenbelang, wat veel mensen toch een edele deugd vinden. De vraag is dus of je de overheid wel zo tegenover de samenleving moet zetten en de markt bijvoorbeeld niet.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 09:12:32 schreef Bonaventura het volgende: [...]Oh ik verwachtte geen volledig onderbouwde visie, die heb ik zelf ook niet. Maar aangezien je nog al fel van leer trok dacht ik wel dat je zelf dan wel een compleet beeld zou hebben van hoe het dan wel zou moeten. Hoewel ik begrijp hoe jouw politieke visie voortkomt uit het wereldbeeld waarmee jij je identificeert heb ik er toch wel wat vragen bij. De enige manier om jouw visie consequent te leven zou volgens mij een soort apathische houding zijn waarbij je niets doet om je eigen situatie te verbeteren en je wentelt in je eigen onheil in de wetenschap dat er ooit door Christus een einde aan komt. Even een vraag daarover: gruw je dan ook van de huidige levenstandaard en van het feit dat je bijvoorbeeld kan studeren? Dat zijn immers verworvenheid die juist zijn gekomen door m.n. na WOII te proberen om dit land naar een hoger sociaal plan te tillen. En ben je niet bang dat de mensheid in een soort totale lethargie verzandt zal ze jouw idee over zouden nemen: namelijk dat ze zich eigenlijk moeten berusten in hun ellende en maar moeten hopen dat het ooit eens goedkomt.

Nee, de huidige levensstandaard is prima, het feit dat je kan studeren ook wel, maar laat wel iets zien over de haalbaarheid van deze plannen. Je hebt wel meer mogelijkheden, maar de oorspronkelijke inzet, namelijk het volk naar een hoer plan, als een soort trap omhoog in de menselijke evolutie, is het nooit geworden, mensen worden nog steeds ziek en het hele volk bestaat nog steeds niet uit een concentratie slimmeriken op dat hele kleine stukje aarde genaamd Nederland. Ik vermoed ook ergens een effect dat als de hoge standaarden voor iedereen beschikbaar worden het gemiddelde ook weer naar beneden gaat omdat iedereen het intensiever gebruikt. Mensen kunnen nu vaker voor ieder wissewasje een medicijn krijgen of zomaar thuis blijven om een opkomende ziekte de kop in te drukken of een dagje extra uit te zieken. Ook is er nog steeds onderwijs uitval en wordt het onderwijs versimpeld om iedereen te laten studeren, slechts een kleine minderheid haalt het niveau van de oorspronkelijke inzet dat voor iedereen beschikbaar werd gesteld.

En over die lethargie, wat jij benoemt is het tegenover gestelde, tegenover het optimistische vooruitgangsgeloof waarin je met mensheid naar een utopie poogt toe te werken staat uiteraard het wentelen in de ellende en een bittere hoop koesteren dat het ooit nog eens goed zal komen. Grappig vind ik dat ik altijd deindruk heb dat deze twee extremen gedeeltelijk overeen komen met de renaissance en de romantiek. Ik denk dat de houding in het midden ligt, in een houding van 'beter dan dit wordt het niet, maar we moeten wel waken dat het slechter wordt'.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 12:13:46 schreef Andere Jas het volgende: [...] Je hebt wel meer mogelijkheden, maar de oorspronkelijke inzet, namelijk het volk naar een hoer plan, als een soort trap omhoog in de menselijke evolutie, is het nooit geworden, mensen worden nog steeds ziek en het hele volk bestaat nog steeds niet uit een concentratie slimmeriken op dat hele kleine stukje aarde genaamd Nederland. Ik vermoed ook ergens een effect dat als de hoge standaarden voor iedereen beschikbaar worden het gemiddelde ook weer naar beneden gaat omdat iedereen het intensiever gebruikt. Mensen kunnen nu vaker voor ieder wissewasje een medicijn krijgen of zomaar thuis blijven om een opkomende ziekte de kop in te drukken of een dagje extra uit te zieken. Ook is er nog steeds onderwijs uitval en wordt het onderwijs versimpeld om iedereen te laten studeren, slechts een kleine minderheid haalt het niveau van de oorspronkelijke inzet dat voor iedereen beschikbaar werd gesteld.

Tsja. Het gaat er denk ik ook om wat je verwacht. Ik denk dat de Westerse wereld op het gebied van lichaamsverzorging, medische wetenschap, begrip van de wereld om ons heen, nivelleren van geïnstitutionaliseerd klasse-denken sinds de Franse Revolutie en Verlichting veel heeft bereikt. In de periode na de WOII is er ook veel verbeterd op het gebied van armoedebestrijding en maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen.

In die zin vind ik dat je wel degelijk kunt zien dat het door inzet mogelijk is om de menselijke levenssituatie te verbeteren. Jij lijkt de lat extreem hoog te leggen en omdat je denkt dat je die toch nooit kan halen moet je het ook maar niet willen proberen.

Bovendien kan ik ook weinig met het essentieel negatieve mensbeeld dat eruit spreekt. Zelf heb ik een positiever beeld van de mogelijkheden die de mens heeft gekregen.

[RaiN 0]

Quote:

namelijk het volk naar een hoer plan

[Dannyr 37]

Op het gebied van sociale voorzieningen en het helpen van de mensen die het niet breed hebben ben ik meer links.

Op het gebied van immigratie en bestrijding van criminaliteit ben ik meer rechts.

Van beiden politieke stromingen hebben bepaalde punten waar ik het mee eens ben. Soms erg moeilijk om een keuze te maken. Ik kan me namelijk zeker in een aantal rechtse standpunten vinden, maar zeker ook in een aantal linkse standpunten.

Tsja je zou nog door het midden kunnen gaan(wellicht CDA?)

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 11:05:11 schreef Raido het volgende: @Machiavelli Omdat het vervreemding tussen burgers onderling in de hand werkt Vroeger was er meer solidariteit binnen de kringen van toen. Deels door de industriële revolutie en b.v. de landbouwcrisis kwamen er steeds meer arbeiders, zonder kiesrecht, die dag in dag uit moesten werken. Steden werden groter omdat plattelanders richting de fabrieken trokken. Er zijn ook heel wat predikanten geweest die zich ontfermden over deze arme zielen, maar ook daar was lang niet altijd draagkracht voor. Natuurlijk was er een sterke gemeenschapsband, maar dat maakt het leven niet automatisch 'beter' (tussen aanhalingstekentjes omdat ik weet dat we uren kunnen discussieren over wat 'beter' in het leven is).

Dat hangt ervan af hoe je beter definieert. Als het gaat om materiele zaken is het tegenwoordig absoluut beter.

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 11:05:11 schreef Raido het volgende: Solidariteit binnen groepen is prachtig, maar er moet binnen de groep wel voldoende draagkracht zijn. Een kerkgemeenschap is sterk afhankelijk van het inkomen van de kerkleden, wanneer er veel armoede is zal er meer van de diaconie gevraagd worden wat er niet altijd is.

Dat klopt voor een behoorlijk deel ja. Een terugtredende overheid zál betekenen dat binnen bepaalde groepen de levensstandaard omlaag gaat. Dat betekent absoluut niet dat we mensen zullen zien verhongeren en dat betekent niet per se een verslechtering. Mensen die op een minimaal niveau leven, maar deel uitmakend van een gemeenschap (ook als die grosso modo op dat niveau zitten) kunnen heel goed beter af zijn dan mensen die op een hoger inkomensniveau zitten, maar verpieteren in een flatje met minimaal contact met de omgeving.

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 11:05:11 schreef Raido het volgende: het op lange termijn niet vol te houden (geboortecijfers schieten omlaag) Ergens heb ik het vermoeden dat dit ook sterk te maken heeft met het liberale recht op 'zelfbeschikking', het 'baas in eigen buik' en het gebruik van voorbehoedsmiddelen. Niet dat het direct te herleiden is op een 'grote staat'.

Die zaken hangen ook weer met elkaar samen. Een grote staat betekent minder afhankelijkheid van de gemeenschap, wat meer individuele vrijheid creëert, en minder afhankelijkheid van kinderen voor de oudedagsvoorziening, wat minder noodzaak voor kinderen betekent. En liberisering creeert de noodzaak van de staat als vangnet doordat kerk en gemeenschap marginaliseren doordat zij verdrukkend werken.

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 11:05:11 schreef Raido het volgende: het mensen afhankelijk maakt van een anoniem log ambtenarenapparaat Dan nog. Vroeger, voordat er deze vorm van sociale zekerheid c.q. een grote staat was, waren er andere oplossingen. Ze waren dan lijfeigenen van een hereboer, pachters van een ridder, dagloners bij een havezate, arbeiders in de industrie of wat dan ook. Ook dat waren logge apparaten, waarvan ik me überhaupt afvraag of die wat aan sociale zekerheid deden.

Ja, dat deden ze. En dat waren minder logge apparaten met meer persoonlijk contact.

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 11:05:11 schreef Raido het volgende: Ook kerken en andere instituties zijn behoorlijk anoniem en kunnen log zijn. Organisaties die procedureel werken, met veel mensen, met algemene aanvragen worden bijna altijd log en anoniem.

Maar de kerk werkt niet procedureel of met veel mensen.

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 11:05:11 schreef Raido het volgende: Wanneer je sociale zekerheid in zijn totaliteit op de markt zet heb je alsnog geen garantie dat het dan persoonlijk en niet-log gaat worden.

Absoluut, dat moet dan ook geen markt-gebeuren zijn.

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 11:05:11 schreef Raido het volgende: het dodelijk is voor de kerk, de overheid zich ermee stelt op een terrein dat niet het hare is en het simpelweg slecht werkt. Het is ooit niet uit de lucht komen vallen, ik denk dat het ook deels een oplossing was voor iets wat ook niet goed (meer?) werkte..

Dat klopt, maar het heeft het proces wel versterkt.

Quote:

Op donderdag 30 december 2010 11:05:11 schreef Raido het volgende: Er hoeft geen groot warm pluizig bed klaar te staan waar je automatisch in komt te liggen en nooit meer uit hoeft te komen, wanneer je een in gegroeide teennagel hebt. Vervreemding komt ook door toegenomen individualisme, wat een proces is geweest van eeuwen. In dat proces is het collectief minder belangrijk geworden en het individu belangrijker. Dit heeft ook veel te maken gehad met de opkomst van de moderne wetenschap, de Verlichting en het niet 'zomaar' accepteren van autoriteit. Omdat de aarde niet plat is. Omdat de aarde niet in het centrum staat. Langzaam maar zeker werden heel erg veel zaken die van oudsher aan God (en/of de Kerk) werden toegedicht meer verklaarbaar. Freud heeft er een mooie opsomming van: >the belief that we are the center of the universe, >the belief that we are the center/goal of nature and >the belief that we are always "master of our own house. Zoals je zelf ook geconstateerd zult hebben, lijkt het er sterk op dat het geloof in God (en/of Kerk) in bepaalde delen van de wereld sterk achteruit is gegaan en dat er daarnaast een toename is in mensen die 'geloven in de objectiviteit van de positieve wetenschappen'. Niet zozeer door een grote of kleine staat.

Dat klopt helemaal en ik denk ook niet dat de verzorgingsstaat volledig overboord gooien dé oplossing is (en vooralsnog niet mogelijk), maar dat betekent niet dat we (zoals links dat propageert) de verzorgingsstaat moeten koesteren. Het is wellicht noodzakelijk, maar wel een noodzakelijk kwaad.