Satan en het kwaad

[Annatar 0]

Is satan oorzaak of slachtoffer van het Kwaad?

[Thorgrem 430]

Moeilijk. Satan is een gevallen engel en hij kan niet anders omdat de vrije wil bij engelen anders werkt dan bij mensen.

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 17:36:15 schreef Bonaventura het volgende: Is satan oorzaak of slachtoffer van het Kwaad?

Het kip en het ei verhaal lijkt dit een beetje. Ik wacht even reacties af voor ik reageer, ik denk dat ik wel wat zinnige dingen hierover kan zeggen.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 17:38:02 schreef Dannyr het volgende: Het kip en het ei verhaal lijkt dit een beetje. Ik wacht even reacties af voor ik reageer, ik denk dat ik wel wat zinnige dingen hierover kan zeggen.

Wat bedoel je precies met kip en ei in deze context?

[Eulogía 0]

Satan is de oorzaak voor het kwaad (bij de mens, in de schepping).

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 17:41:38 schreef Eulogía het volgende: Satan is de oorzaak voor het kwaad (bij de mens, in de schepping).

En daarvoor? Toen hij nog voor Gods aangezicht stond?

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 17:39:22 schreef Bonaventura het volgende: [...]Wat bedoel je precies met kip en ei in deze context?

satan moest namelijk eerst zelf zondigen alvoren als veroorzaker van het kwaad te worden beschouwd.

Zelf geloof ik dat de oorsprong of beter gezegd de mogelijkheid tot het kwaad pas begon bij het schepping van een wezen met een vrije wil.

De vrije wil gaf naast de mogelijkheid van het doen van goed ook de mogelijkheid tot het doen van kwaad.

Omdat God niet het kwaad direct schept is God dan ook niet de directe veroorzaker van het kwaad. God schiep slechts een wezen met een vrije wil. Het eerste kwaad onstond bij de mens bijvoorbeeld pas op het moment dat de mens voor het eerst moreel beproeft werd.

[Annatar 0]

Satan had geen vrije wil bedoel je? Hij is dus kwaad geschapen?

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 17:41:38 schreef Eulogía het volgende: Satan is de oorzaak voor het kwaad (bij de mens, in de schepping).

De mens heeft zelf ook wel schuld hieraan door toe te geven aan satan.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 17:46:39 schreef Bonaventura het volgende: Satan had geen vrije wil bedoel je? Hij is dus kwaad geschapen?

satan had wel een vrije wil bedoel ik. En die vrije wil geeft ook de mogelijkheid tot het kwaad. Maar die keuze maakte satan zelf daar is God zelf niet verantwoordelijk voor.

De vrije wil is het element wat hier de mogelijkheid tot het kwaad geeft. Niettemin kan je God daarom niet beschuldigen dat Hij het veroorzaakt heeft.

Met een vrije wil heb je namelijk ook de mogelijkheid om het goede te doen. Dat mechanisme van het kwaad zette satan zelf in werking door de verkeerde keuze te maken met zijn door God gegeven vrije wil.

Niettemin geloof ik dat veel kwaad bij de mens zelf vandaan komt en zeker niet allemaal van satan afkomstig is. Dat zou wel erg makkelijk zijn om dat te beweren. Dan kan je later bij God al je kwade daden lekker afschuiven op satan, en ik denk niet dat het zo werkt

[Annatar 0]

Maar hoe kwam satan erbij om een kwaadaardige keuze te maken als niemand ervoor dat had gedaan? Hoe kwam hij op het idee?

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 17:52:37 schreef Bonaventura het volgende: Maar hoe kwam satan erbij om een kwaadaardige keuze te maken als niemand ervoor dat had gedaan? Hoe kwam hij op het idee?

wellicht had satan wel kennis verkregen over goed en kwaad. God is namelijk de alwetende kenner van goed en kwaad.

[Hongerige Wolf 0]

Ik vind het al een behoorlijk ingewikkelde vraag wat het Kwaad nu eigenlijk is, laat staan wat voor rol Satan hier in speelt.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 17:54:05 schreef Dannyr het volgende: [...] wellicht had satan wel kennis verkregen over goed en kwaad. God is namelijk de alwetende kenner van goed en kwaad.

Wat is kennis van goed en kwaad als ik vragen mag?

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 17:54:42 schreef Hongerige Wolf het volgende: Ik vind het al een behoorlijk ingewikkelde vraag wat het Kwaad nu eigenlijk is, laat staan wat voor rol Satan hier in speelt.

Er zijn ook meerdere elementen die een rol spelen in het kwaad. Het is ook geen eenvoudige kwestie. Het is 1 van de grote waarom vragen die mensen in alle tijden al bezig heeft gehouden.

Vandaar dat ik deze kwestie ook weleens eerder heb besproken op credible een aantal jaar geleden denk ik alweer.

Dit soort kwesties komen regelmatig terug op credible, niet gek ook want sommige zaken zoals de oorsprong van het kwaad houdt een hoop mensen bezig.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 17:56:40 schreef Bonaventura het volgende: [...]Wat is kennis van goed en kwaad als ik vragen mag?

Weten bijvoorbeeld dat je met een mes iemand dood kan steken, zonder dat je de daad ook daadwerkelijk ooit hebt uitgevoert.

Ik proef dat dit een voorzetje is om dieper op deze materie in te gaan? Of heb ik dat niet bij het juiste eind Bonaventura ?

Brand los zou ik zeggen

[Eulogía 0]

Informatie ten behoeve van het topic: goed en kwaad waren er al vóór de zondeval, want er was al een gelijknamige boom der kennis.

Gen. 2

9 Ook deed de HERE God allerlei geboomte uit de aardbodem opschieten, begeerlijk om te zien en goed om van te eten; en de boom des levens in het midden van de hof, benevens de boom der kennis van goed en kwaad.

Daarnaast zei God bij alles wat Hij maakte in de schepping, dat het (zeer) goed was. Het was niet goed dat Adam alleen was, maar daar deed God iets aan. (Ik weet overigens niet of deze goede en minder goede dingen ook direct te maken hebben met (moreel) goed en kwaad.)

Ik zie het zo: goed en kwaad waren er al en de kennis ervan, maar Adam en Eva haalden het 'uit de verpakking' op aandringen van satan en toen kwam de 'geest uit de fles'.

Ik heb wel eens begrepen dat satan en zijn engelen al rebelleerden tegen God vóór de zondeval en dat zij dus al kwaad deden.

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 17:47:36 schreef Dannyr het volgende: De mens heeft zelf ook wel schuld hieraan door toe te geven aan satan.

Klopt.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 17:57:55 schreef Dannyr het volgende: Ik proef dat dit een voorzetje is om dieper op deze materie in te gaan? Of heb ik dat niet bij het juiste eind Bonaventura ? Brand los zou ik zeggen

Niet persé. Ik ben er zelf ook niet helemaal uit en ben benieuwd naar de visie van anderen. De definitie van wat "Kennis van goed en kwaad" is vind ik toch vrij complex als ik eerlijk ben. De andere engelen moeten ook kennis van goed en kwaad hebben gehad aangezien ze een andere keuze hebben gemaakt dan. Hoe komt het dan dat satan er toch bij is gekomen het kwade te kiezen?

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 17:57:55 schreef Dannyr het volgende: [...] Er zijn ook meerdere elementen die een rol spelen in het kwaad. Het is ook geen eenvoudige kwestie. Het is 1 van de grote waarom vragen die mensen in alle tijden al bezig heeft gehouden.

Goh. Echt?

Ik bedoel dus: dat bedoel ik nu juist.

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:04:32 schreef Eulogía het volgende: Informatie ten behoeve van het topic: goed en kwaad waren er al vóór de zondeval, want er was al een gelijknamige boom der kennis. Gen. 2 9 Ook deed de HERE God allerlei geboomte uit de aardbodem opschieten, begeerlijk om te zien en goed om van te eten; en de boom des levens in het midden van de hof, benevens de boom der kennis van goed en kwaad.

Al had de mens de boom der kennis van goed en kwaad nodig om te leren wat goed en kwaad was. Ook al stond die boom er niet dan had men nog zonder te hoeven zondigen kennis kunnen verkrijgen over goed en kwaad.

[Annatar 0]

Wat is een boom van kennis van goed en kwaad? Hoe ziet zo'n boom eruit?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:07:57 schreef Bonaventura het volgende: Wat is een boom van kennis van goed en kwaad? Hoe ziet zo'n boom eruit?

Een appelboom minus twee appels?

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:06:30 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Goh. Echt? Ik bedoel dus: dat bedoel ik nu juist.

Ik wou bijna zeggen: reageer je altijd zo cynisch? Niet dat ik dat niet kan hebben hoor, mijn bijdragen zijn soms ook weleens doordrongen van enig cynisme.

We zijn ook nog maar net met dit topic begonnen. Dus wellicht zullen die 'elementen' waar ik het even over had de revue nog wel passeren.

Beetje geduldig zijn

[Annatar 0]

Hoewel ik cynisme wel kan waarderen lijkt het me niet zo nodig om te reageren als je niets hebt bij te dragen. Het kan dat je niets met een topic hebt maar dan kan je beter wegblijven. De tendens om topics in een vroeg stadium te verstikken met cynisme heb ik wel een beetje gehad. Gelieve mee te doen of weg te wezen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:07:16 schreef Dannyr het volgende: Al had de mens de boom der kennis van goed en kwaad nodig om te leren wat goed en kwaad was.

Klopt, tenminste in de zin van: op die manier kon de mens er achter komen. Niet in de zin van: de mens had een nood/noodzaak om er kennis van te krijgen. Het was nergens voor nodig; het was alleen maar schadelijk. De mens dácht alleen maar dat het de kennis nodig had.

Zelf kwam de mens niet op dat idee, maar de satan bracht de mens op dat onterechte idee.

Quote:

Ook al stond die boom er niet dan had men nog zonder te hoeven zondigen kennis kunnen verkrijgen over goed en kwaad.

Waaruit concludeer je dat?

[Dannyr 37]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:07:57 schreef Bonaventura het volgende: Wat is een boom van kennis van goed en kwaad? Hoe ziet zo'n boom eruit?

Dat is een lastige vraag, daar er over het scheppingsverhaal al verschillende opvattingen zijn. De 1 vat het figuurlijk op de ander letterlijk. Soms kom je dan weer via een zijweggetje op schepping vs evolutie ed.

Als je uitgaat van een scheppingsverhaal in letterlijke zin kan ik die vraag niet beantwoorden. Er staat niet zo'n uitgebreidde visuele beschrijving over deze boom.

Sommigen gaan ervan uit dat deze boom niet letterlijk vruchten bevat met kennis van goed en kwaad, maar dat het kwaad werd veroorzaakt door ervan te eten omdat men ongehoorzaam was aan God. Dus het eten ervan was het kwaad de boom zelf zou niet letterlijk kennis van goed en kwaad bevatten. Maar dat is slechts 1 uitleg.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:14:05 schreef Eulogía het volgende: [...]Klopt.[...]Waaruit concludeer je dat?

Dat concludeer ik uit het simpele feit dat men ook aan God had kunnen vragen wat goed en kwaad was.

Wie bezit er immers meer kennis van goed en kwaad..God?...of de boom?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:07:57 schreef Bonaventura het volgende: Wat is een boom van kennis van goed en kwaad? Hoe ziet zo'n boom eruit?

Waarschijnlijk wortels, een stam, bladeren en eetbare, mooie vruchten

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:14:19 schreef Dannyr het volgende: Dat concludeer ik uit het simpele feit dat men ook aan God had kunnen vragen wat goed en kwaad was. Wie bezit er immers meer kennis van goed en kwaad..God?...of de boom?

De mens had het inderdaad aan God kunnen vragen, omdat Hij het wist. Ik vraag me alleen af of God dat antwoord had gegeven. Misschien wel, misschien niet. Ik weet het niet.

Misschien hadden de mens en God zo'n vertrouwelijke omgang kunnen hebben dat God het kon/wilde vertellen, maar misschien is het ook te vergelijken met het geven van lucifers aan kleine kinderen en zou het liefdeloos zijn als God het zou vertellen.