De kinderen van Job

[Robert Frans 1.653]

Volgens mij is die rare weddenschap van God en Satan niet meer dan een bizar excuus om een rechtvaardige man zomaar in de ellende te kunnen storten en het échte verhaal te kunnen vertellen. Net zoals in de film The Mist die mist met monsters erin ook enkel een bizar excuus is om een angstige groep mensen zomaar in een supermarkt op te kunnen sluiten en zo het échte verhaal over groepsdynamiek en de mogelijke rol van godsdienst daarin te kunnen vertellen.

Alle mooie verklaringen die christenen over de inleiding van Job geven ten spijt, geloof ik er niets van dat God echt weddenschapjes met Satan zou afsluiten. Er wordt ook verder helemaal nergens op die weddenschap teruggekomen in Job of in welk Schriftgedeelte ook. Bonaventura geeft indirect dan ook terecht aan dat het verhaal van Job juist níét iets wil verklaren, maar over iets héél anders gaat. En ik durf zelfs te zeggen dat het onder meer gaat over een volstrekt rechtvaardige man die met succes in discussie met God gaat over zijn lijden. Met God valt namelijk prima te praten over dit soort dingen.

[Ursa 1]

Quote:

Op donderdag 16 december 2010 13:27:07 schreef MarinusCopy het volgende: Het enige waar ik moeite mee heb is dat mensen ethisch bedenkelijke zaken in de bijbel gewoon klakkeloos goedkeuren.

Volgens welke ethische maatstaf? God kan doen wat Hij wil, geen mens die er iets aan kan veranderen. Wij zijn overgeleverd aan Zijn goede wil.

[Robert Frans 1.653]

Er wordt in de Schrift en dus ook in Job anders flink met God gedebatteerd over Gods handelen, Ursa, en vaak ook met succes. Denk aan Abraham, Mozes, koning David en dus ook Job. Ze bevragen allemaal soms Gods wel erg weinig subtiele manier van handelen, spreken Hem zelfs rechtsstreeks aan op zijn redeneringen en ze krijgen vaak ook nog eens (deels) gelijk.

Gods wil is niet goed omdat het van God is, maar het is van God omdat het goed is. Het is te beredeneren, zelfs nog zonder God, de Kerk of de Schrift ook maar te noemen, er valt over te praten. Anders is het zeker niet van God.

[Eulogía 0]

@RobertF, Met God kun je inderdaad prima discussiëren, maar Hij zegt daarbij wel eerlijk hoe het zit en wat de waarheid is. In het boek Job (Job 40) zie je ook dat God Job tot de orde roept en dat hij pas opnieuw gezegend wordt nadat hij zich heeft bekeerd.

Job. 42

3 "Wie is het toch,

die het raadsbesluit omsluiert zonder verstand?"

Daarom: ik verkondigde, zonder inzicht,

dingen, mij te wonderbaar en die ik niet begreep.

4 "Hoor nu, en Ik zal spreken;

Ik wil u ondervragen, opdat gij Mij onderricht."

5 Slechts van horen zeggen had ik van U vernomen,

maar nu heeft mijn oog U aanschouwd.

6 Daarom herroep ik en doe boete

in stof en as.

[...]

10 En de HERE bracht een keer in het lot van Job, toen hij voor zijn vrienden gebeden had, en de HERE gaf Job het dubbele van al wat hij bezeten had.

Er staat ook wat samenhangt met het lijden:

Job. 3

25 Want waarvoor ik vrees, dat overvalt mij,

en wat ik ducht, dat treft mij.

Waar hij bang voor was, dat trof hem. Als hij niet bang was geweest maar vertrouwen had gehad op God, zou hem dat niet zijn overkomen. Satan kan werken door angst en ongeloof. Dat is geen verwijt, maar een constatering die kan leiden tot zegen. Als je weet dat vertrouwen op God je kan bevrijden uit armoede en ziekte, weet je dat daar de oplossing ligt voor je problemen.

[Ursa 1]

Je hebt ook wel weer gelijk Robert, en ik ben ook de laatste die zal zeggen dat God geen tegenspraak duldt. Wat ik alleen inzake MC's opmerking wilde duidelijk maken is: aan wie denk je God af te meten? Wij leven in Gods heelal en niet andersom. Het lijkt me daarom sterk dat God zou moeten voldoen aan 'modern westerse' ethische normen.

[Robert Frans 1.653]

Eulogía, het aardige is juist dat God Job helemaal niet tot de orde roept en hem ook geen antwoord geeft. Het enige wat God doet is roepen hoe geweldig Hij alles wel niet heeft gemaakt. Opscheppen dus, oneerbiedig gezegd. God geeft Job zelfs volkomen gelijk en zegt nergens dat Job ook maar iets onvolkomens zou hebben gezegd. Nee, het zijn zijn vrienden die op hun falie krijgen. Job hoeft dus niet tot de orde worden geroepen en dat weet God ook heel goed.

Het antwoord van Job is dan ook interessant te noemen. In hoofdstuk 40 en 42 zegt hij:

‘Nee, ik bent te gering; wat moet ik zeggen?

Ik leg mijn hand tegen mijn mond:

één keer, hoogstens twee keer spreken is genoeg;

van mij hoeft het niet meer.’

[...]

‘Inderdaad, U kunt alles,

voor U is niets onuitvoerbaar.

Hoe durft onze kortzichtigheid uw plan te verdoezelen?

En ik maar spreken zonder iets te weten,

over wondere dingen die ik niet begreep,

en dan nog in de trant van: luister, ik zal spreken,

ik stel vragen, probeer eens te antwoorden.

Alleen van horen zeggen kende ik U,

nu heb ik U gezien met eigen ogen.

Alles herroep ik, over alles heb ik spijt,

zittend in stof en as.’

Dat kun je op twee manieren lezen en allebei de manieren hoeven niet verkeerd te zijn. De Schrift geeft namelijk niet aan hóé Job dit zegt. De meest gebruikelijke manier van lezen is dat Job hier zich inderdaad vernederd en zich overgeeft aan Gods wil. Geen verkeerde lezing dus, maar het is wel wat onlogisch, daar God hem eigenlijk geen milimeter verder helpt.

De tweede, minder gebruikelijke maar wel interessante, manier van lezen is dat Job dit op meer sarcastische toon zegt. Dus met een toon van: "Ja hoor, God, natúúrlijk bent u geweldig en groots! Natúúrlijk hebt u weer eens gelijk, ik hou mijn mond wel weer, ik heb er wel weer enorme spijt over! Ik ben immers maar klein en zielig, hè? Hoe zou ik toch durven u tegen spreken?"

Dat is een zeer effectieve wijze om iemand tijdens een ruzie of debat het bloed onder de nagels vandaan te halen, want zo geef je op vervelende wijze aan dat je niet langer meer wilt praten met diegene. Job raakt God zo dan direct in het Hart en betwijfeld zo openlijk of met God nog wel te praten valt. Ik weet zeker dat God door zo'n noodkreet diep geraakt wordt. God reageert dan ook direcht en geeft zich zelfs aan Jób over.

God geeft hem dan ook het dubbele van zijn bezittingen terug (ook wat de kinderen betreft, want Job is zijn kinderen nooit echt kwijtgeraakt, daar de dood niet het einde is), wat ook interessant is: volgens Exodus 22 hoef je iemand enkel het dubbele terug te geven bij diefstal. God lijkt zo dus als het ware te erkennen dat Hij van Job iets heeft gestolen. Job wordt door Hem dan ook volkomen rechtvaardig verklaard. Zo dagen God en Job elkaar als het ware uit en sluiten ze uiteindelijk vrede met elkaar.

[Jyoti 0]

Nouja, dat je niet omwille van een weddenschap lekker een hele bende kinderen gaat vermoorden om te kijken hoe pappie reageert lijkt me een behoorlijk stevige ethische norm. Ik kan echt helemaal niks met een geloof dat recht praat wat krom is omdat God het doet. Een God voor wie massamoord kennelijk gerechtvaardigd is, daar hoef ik eerlijk gezegd geen relatie mee.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 16 december 2010 16:10:56 schreef RobertF het volgende: God geeft hem dan ook het dubbele van zijn bezittingen terug (ook wat de kinderen betreft, want Job is zijn kinderen nooit echt kwijtgeraakt, daar de dood niet het einde is), wat ook interessant is: volgens Exodus 22 hoef je iemand enkel het dubbele terug te geven bij diefstal. God lijkt zo dus als het ware te erkennen dat Hij van Job iets heeft gestolen. Job wordt door Hem dan ook volkomen rechtvaardig verklaard. Zo dagen God en Job elkaar als het ware uit en sluiten ze uiteindelijk vrede met elkaar.

God heeft niets van Job gestolen. De duivel had alles van Job gestolen. Diefstal is een van de kenmerken van satan, net als manipulatie, leugens enz. . God gaf Job het dubbele van wat satan had gestolen. Dat geldt ook in onze tijd: als satan dingen van een gelovige heeft gestolen, moet satan dat meervoudig aan de gelovige teruggeven. Spreuken spreekt zelfs over een zevenvoudige vergoeding.

Spreuken 6

30 Men veracht een dief niet, wanneer hij steelt

om zijn begeerte te bevredigen, als hij honger heeft,

31 maar betrapt zijnde, moet hij zevenvoudige vergoeding geven,

al het goed van zijn huis moet hij geven.

God is de rechtvaardige rechter Die ervoor zorgt dat satan alles meervoudig vergoed aan de gelovige, dankzij het Offer van Jezus.

Quote:

Op donderdag 16 december 2010 16:11:43 schreef Iriacynthe het volgende: Nouja, dat je niet omwille van een weddenschap lekker een hele bende kinderen gaat vermoorden om te kijken hoe pappie reageert lijkt me een behoorlijk stevige ethische norm. Ik kan echt helemaal niks met een geloof dat recht praat wat krom is omdat God het doet. Een God voor wie massamoord kennelijk gerechtvaardigd is, daar hoef ik eerlijk gezegd geen relatie mee.

Het was dan ook de satan die de moord uitvoerde, evenals de satan zit achter elke genocide.

[Robert Frans 1.653]

Eulogía, als je de inleiding van Job echt voor waar aanneemt, en dat recht heb je natuurlijk, dan moet je wel consequent zijn. Satan heeft dan namelijk in het geheel niet van Job gestolen, omdat hij immers netjes toestemming aan God vroeg en dat ook kreeg. En iets van iemand met toestemming wegnemen is geen stelen. Satan hield zich zelfs keurig aan de spelregels die God hem oplegde.

[Gast Anon_phpbb]

mag ik even tussendoor opmerken dat ik het verloop van het gesprek bijzonder boeiend vind?

[Eulogía 0]

@RobertF: God vertelde hem de spelregels die al sinds de zondeval golden.

@CvW: Dat mag. Zijn er dingen waar je het specifieker over wil hebben?

Een opmerkelijk vers vind ik overigens het volgende.

Job. 1

5 Telkens wanneer de dagen van het feestmaal om waren, ontbood Job hen en heiligde hen; hij stond dan des morgens vroeg op en bracht voor ieder van hen een brandoffer, want Job dacht: Misschien hebben mijn kinderen gezondigd en in hun hart God vaarwel gezegd. Zo deed Job altoos weer.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 16 december 2010 16:30:44 schreef Cornelius van Wijck het volgende: mag ik even tussendoor opmerken dat ik het verloop van het gesprek bijzonder boeiend vind?

Het nodigt mij iig uit om weer eens een keer het boek te lezen. Ik zie hier namelijk dingen voorbij komen waarvan ik welhaast achterover sla. Niet overeenkomstig hetgeen ik de laatste keer gelezen heb in ieder geval.

[Foer 0]

Quote:

Op woensdag 15 december 2010 17:23:43 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Stel nu even dat het boek Job een historisch verhaal is, dan is het natuurlijk reuze fijn dat Jobs bezittingen aan het eind verdubbeld worden, en dat hij van die leuke kinderen krijgt, maar zouden de kinderen uit het eerste hoofdstuk ook zo blij zijn?

Die zijn "collateral damage". Net als, zeg maar, de Joden die men onderweg tegenkwam tijdens kruistochten naar Jeruzalem. God zal rechtvaardig over hen oordelen, was de achterliggende redenatie. Dus zo erg was het allemaal niet.

Wat een bizar idee trouwens, om Job als een historisch verhaal te lezen.

[Ursa 1]

Quote:

Op donderdag 16 december 2010 16:11:43 schreef Iriacynthe het volgende: Nouja, dat je niet omwille van een weddenschap lekker een hele bende kinderen gaat vermoorden om te kijken hoe pappie reageert lijkt me een behoorlijk stevige ethische norm. Ik kan echt helemaal niks met een geloof dat recht praat wat krom is omdat God het doet. Een God voor wie massamoord kennelijk gerechtvaardigd is, daar hoef ik eerlijk gezegd geen relatie mee.

Cru gezegd: dan zit je in het verkeerde universum.

@ Eulogia: en als God de Israëlieten opdracht geeft de Kanaänieten uit te roeien, waar komt Satan dan om de hoek kijken?

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 16 december 2010 16:52:53 schreef Foer het volgende: Wat een bizar idee trouwens, om Job als een historisch verhaal te lezen.

Het staat er toch duidelijk:

Job. 1

1 Er was in het land Us een man, wiens naam was Job...

[Jyoti 0]

Quote:

Op donderdag 16 december 2010 16:57:23 schreef Ursa het volgende: [...] Cru gezegd: dan zit je in het verkeerde universum.

Of jij in een verkeerd Godsbeeld, dat kan natuurlijk ook. Hoe dan ook eentje waar ik dus helemaal niks mee kan. Maar goed, het is natuurlijk jouw goed recht om op die manier te geloven.

[Jyoti 0]

Quote:

Op donderdag 16 december 2010 16:57:32 schreef Eulogía het volgende: [...]Het staat er toch duidelijk: Job. 1 1 Er was in het land Us een man, wiens naam was Job...

Ik kan je ook een hoop boeken voorleggen waarin staat "er was lang geleden in een ver land een meisje dat Sneeuwwitje heette". Vind je dat dan ook een goed argument om te zeggen dat het dus zo was?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 16 december 2010 17:00:52 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Ik kan je ook een hoop boeken voorleggen waarin staat "er was lang geleden in een ver land een meisje dat Sneeuwwitje heette". Vind je dat dan ook een goed argument om te zeggen dat het dus zo was?

Ik betwijfel of Eulogia dezelfde autoriteit toekent aan Sneeuwwitje als aan de Heilige Schrift.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 16 december 2010 16:52:53 schreef Foer het volgende: [...] Wat een bizar idee trouwens, om Job als een historisch verhaal te lezen.

Niet echt.

[Ursa 1]

Quote:

Op donderdag 16 december 2010 16:59:37 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Of jij in een verkeerd Godsbeeld, dat kan natuurlijk ook. Hoe dan ook eentje waar ik dus helemaal niks mee kan. Maar goed, het is natuurlijk jouw goed recht om op die manier te geloven.

Oh, ik sta open voor debat. Als ik kijk naar de geschiedenis van God met het volk Israël dan komt daar een hoop geweld bij kijken. Sowieso dat Kanaän het beloofde land is en vervolgens veroverd moet worden. Een gerechtvaardigde oorlog? Als ik dan zeg dat 'de maat van zonde van de Amorieten' vol was en Israël de straffende gesel, praat ik dan recht wat krom is? Ik weet het niet meer zo goed.

[Jyoti 0]

Quote:

Op donderdag 16 december 2010 17:05:30 schreef Ursa het volgende: [...] Oh, ik sta open voor debat. Als ik kijk naar de geschiedenis van God met het volk Israël dan komt daar een hoop geweld bij kijken. Sowieso dat Kanaän het beloofde land is en vervolgens veroverd moet worden. Een gerechtvaardigde oorlog? Als ik dan zeg dat 'de maat van zonde van de Amorieten' vol was en Israël de straffende gesel, praat ik dan recht wat krom is? Ik weet het niet meer zo goed.

Als mensen dat soort verhalen zien als historisch waar en dat vervolgens goedpraten, vind ik dat inderdaad recht praten wat krom is. Maar dit topic lijkt me niet de plaats om dat te bespreken. Ik ben er volgens mij ook te chagrijnig voor momenteel en da's denk ik geen handige manier om zo'n discussie te beginnen, sorry.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 16 december 2010 16:11:43 schreef Iriacynthe het volgende: Een God voor wie massamoord kennelijk gerechtvaardigd is, daar hoef ik eerlijk gezegd geen relatie mee.

Hoe ga je dan in vredesnaam om met een groot deel van het OT of het bestaan van de hel? (oprechte interesse)

[Ursa 1]

OK Ik zie het overigens wel als 'historisch waar' zoals beschreven in Jozua en Richteren: de Israëlieten slagen er niet in Gods opdracht compleet uit te voeren, waardoor verschillende volken het overleven. De gevolgen daarvan (vermenging, afgodendienst) hebben o.a. de schrijvers van het boek Koningen weinig bevallen.

[Annatar 0]

Admod note: BOT. De uitgangspositie van het gesprek is de positie van de eerste kinderen van Job in het geval van een historisch verhaal. Over de historiciteit van de bijbel heb ik een aantal maanden geleden een topic geopend dat eventueel omhoog geschopt kan worden.

[Ursa 1]

Is het niet een idee over te gaan op het verwante onderwerp 'God en ethiek' (en alles wat daarbij komt kijken)? Met goedkeuring van de TS uiteraard.

[Annatar 0]

Nee dat lijkt me niet zo handig. Als je daarover wilt praten stel ik voor een ander topic te openen of op te zoeken.