Moslims de nieuwe Joden?

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 12:37:53 schreef Dannyr het volgende: [...] Een 'gematigde' moslim elders op dit forum was wel bereid om een homo te doden mits er bepaalde voorwaarden waren om dit te doen. 1 van die voorwaarden was dat de shariawetgeving zou worden ingevoerd in Nederland. Was dat het geval geweest dan zou deze 'gematigde' moslim wel bereid zijn geweest om een 'steentje' naar een homo te gooien. Dit geeft de essentie weer van hoe wreed de islam is.

Sorry hoor maar je kunt niet één poster op een internetforum als maatstaf voor een hele groep nemen. Daarnaast gaat het in dat specifieke geval om een autochtone Nederlander. Je gooit allerlei begrippen door elkaar namelijk:

-Immigranten

-Moslims

-Islamisten

-Terroristen

Je maakt geen enkel onderscheid tussen die groepen en op basis van onderbuikgevoelens trek je te grote conclusies.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 12:37:54 schreef Olorin het volgende: Het meest heftige geluid wat ik de laatste tijd hoorde was van sharia4holland, en eerlijk gezegd ben ik daar nou niet echt van onder de indruk.

Ik wel, aangezien die organisatie zich begint te gedragen als uitgezaaide kanker. Overal in de westerse wereld duiken gezwellen op van het type sharia4[insert land] Debielen met grootheidswaanzin en een flinke mate van organisatie.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 12:40:09 schreef Bonaventura het volgende: [...]Sorry hoor maar je kunt niet één poster op een internetforum als maatstaf voor een hele groep nemen. Daarnaast gaat het in dat specifieke geval om een autochtone Nederlander. Je gooit allerlei begrippen door elkaar namelijk: -Immigranten -Moslims -Islamisten -Terroristen Je maakt geen enkel onderscheid tussen die groepen en op basis van onderbuikgevoelens trek je te grote conclusies.

Helaas moet ik je teleurstellen dat ik me niet alleen maar baseer op onderbuikgevoelens. Ik baseer me op basis van wat de islam leert, en letterlijk ten uitvoer brengt in landen waar de islam met ijzeren vuist regeert! En veel moslims geven aan bereid te zijn om onder die voorwaarden hetzelfde hier in Nederland te doen daar veel van hen(ook hier in Nederland)de shariawetgeving nogal verheerlijken.

Wat voor goeds heeft de islam volgens jou de laatste eeuwen gebracht? In landen als Turkije heb je enigzins democratie, maar dat is eerder ondanks, dan dankzij de islam.

Je zal best wel een aardige persoon zijn, maar ik denk ook een beetje naief .

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 12:40:09 schreef Bonaventura het volgende: Sorry hoor maar je kunt niet één poster op een internetforum als maatstaf voor een hele groep nemen.

De gemiddelde moslim is homofoob. Dat is ook de reden waarom het droevig gesteld is met homorechten in de islamitische wereld. Dat is ook de reden dat moslims zich niet uitspreken over het, onder moslims en moslimachtigen steeds populairdere flikkertikken. Barbara is geen uitzondering, haar gedachtengoed is vrij standaard. Ze spreekt zich uit tegen homomeppen omdat het moslims een slechte naam geeft, het invoeren van de sharia lastiger maakt en omdat het niet n.a.v. een shariaschijnproces gebeurd. Niet omdat ze er an sich op tegen is.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 12:49:23 schreef MarinusCopy het volgende: [...] De gemiddelde moslim is homofoob. Dat is ook de reden waarom het droevig gesteld is met homorechten in de islamitische wereld. Dat is ook de reden dat moslims zich niet uitspreken over het, onder moslims en moslimachtigen steeds populairdere flikkertikken.

Daarbij nog het feit dat deze moslim aangaf een Nederlander te zijn, en zei eerst het christendom en de islam goed bestudeert te hebben, en daarna koos voor de islam.

Dus als deze moslim uit zijn studie van de islam tot dezelfde conclusie komt als ik, namelijk dat je een homo onder bepaalde voorwaarde mag stenigen, waarom zegt men dan dat ik me baseer op onderbuikgevoelens? Zowel de moslim als ik als christen komen tot dezelfde conclusie!

Het enige verschil is dat ik o.a. om die reden de islam verafschuw, en de persoon in kwestie die moslim werd de islam met zijn shariawetgeving verheerlijkt, en zelfs aangeeft wel bereid te zijn een steentje mee te gooien als de voorwaarden er zijn.

Uiteraard kan men nog zeggen dat deze moslim de koran misschien verkeerd begrepen heeft. Zelf denk ik dat deze moslim de koran heel goed begrepen heeft, maar willen wij vaak de goede vrede bewaren en dan zeggen we dat het verkeerd begrepen is en vooral benadrukken dat het maar een kleine minderheid is die dat gelooft.

Helaas is het zo dat alle moslims dit boek als goddelijke inspiratiebron beschouwen, en in de koran van de gematigde moslim staat nu eenmaal hetzelfde als in de koran van een fundamentalistische moslim die er nogal een extremistisch gedachtegoed op nahoudt, al is dat gedachtegoed helemaal niet zo extreem als je het vergelijkt met het leven en de daden van Mohammed, men voert gewoon letterlijk de zuivere islam uit zoals in de hoogtijdagen van de profeet Mohammed, en omdat men in het westen nogal naief is zegt men dat het hier dan om extreme en radicale moslims gaat.

Als men dezelfde normen voor een extreme en radicale moslim zou hanteren in de tijd van Mohammed, dan stond Mohammed net als bin laden op de lijst van meest radicale en gezochte extremistische moslims. Wie mij niet gelooft zal ik een rijtje geven van voorwaarden waaraan je moet voldoen om op zo'n lijst terrecht komen. Mohammed voldoet aan veel van die voorwaarden.

Helaas mag ik dat niet zeggen van moslims want dan beledig ik weer een groep en mogen ze mij doden!

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 12:45:09 schreef Dannyr het volgende: Helaas moet ik je teleurstellen dat ik me niet alleen maar baseer op onderbuikgevoelens. Ik baseer me op basis van wat de islam leert, en letterlijk ten uitvoer brengt in landen waar de islam met ijzeren vuist regeert! En veel moslims geven aan bereid te zijn om onder die voorwaarden hetzelfde hier in Nederland te doen daar veel van hen(ook hier in Nederland)de shariawetgeving nogal verheerlijken.

Ik vraag gewoon om getallen. Je kunt natuurlijk zeggen wat de theorie van de Islam volgens jou is (wat je overigens ook zonder enige vermelding naar primaire bronnen doet) maar je geeft geen getal van moslims die in Nederland pro-actief bezig zijn om de sharia in te voeren. Dat is waar ik naar vraag. Jij blijft in algemeenheden hangen maar maakt niks concreet.

Quote:

Wat voor goeds heeft de islam volgens jou de laatste eeuwen gebracht? In landen als Turkije heb je enigzins democratie, maar dat is eerder ondanks, dan dankzij de islam.

Dat is niet belangrijk. Het gaat erom dat jij beweert dat islamitische immigranten in Nederland bezig zijn de rechtsstaat omver te werpen. Dat vind ik een zware beschuldiging en die wil ik graag onderbouwd zien. Dat lijkt me toch geen gekke vraag?

Quote:

Je zal best wel een aardige persoon zijn, maar ik denk ook een beetje naief .

Dat is een onzuivere en overbodige opmerking in deze discussie.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 12:49:23 schreef MarinusCopy het volgende: [...] De gemiddelde moslim is homofoob. Dat is ook de reden waarom het droevig gesteld is met homorechten in de islamitische wereld. Dat is ook de reden dat moslims zich niet uitspreken over het, onder moslims en moslimachtigen steeds populairdere flikkertikken. Barbara is geen uitzondering, haar gedachtengoed is vrij standaard. Ze spreekt zich uit tegen homomeppen omdat het moslims een slechte naam geeft, het invoeren van de sharia lastiger maakt en omdat het niet n.a.v. een shariaschijnproces gebeurd. Niet omdat ze er an sich op tegen is.

Kan. Maar het hebben van homofobe gevoelens wil niet zeggen dat je ondertussen pro-actief bezig zijn om de Nederlandse rechtsstaat omver te werpen. Veel gereformeerden en andere gelovigen hebben ook homofobe gevoelens. Veel communisten hebben anti-democratische gevoelens. De vraag die ik stelde is echter om een bewijs dat het zo is dat we in onmiddellijk gevaar verkeren omdat een groep bezig is om de rechtsstaat omver te werpen. Vooralsnog krijg ik daar geen enkel concreet antwoord op.

Ik heb geen enkele interesse om de Islam inhoudelijk te verdedigen. Ik wil gewoon bewijzen zien voor de bewering dat er groot immigrantencomplot aan de gang is.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 13:08:43 schreef Bonaventura het volgende: [...]Ik vraag gewoon om getallen. Je kunt natuurlijk zeggen wat de theorie van de Islam volgens jou is (wat je overigens ook zonder enige vermelding naar primaire bronnen doet) maar je geeft geen getal van moslims die in Nederland pro-actief bezig zijn om de sharia in te voeren. Dat is waar ik naar vraag. Jij blijft in algemeenheden hangen maar maakt niks concreet.

Verstandelijk optellen en aftrekken? Alsof je daarmee de essentie en de kern van de islam blootlegt.

Onderzoek zelf hoe moslims daarover denken en waartoe men bereid zou zijn indien de sharia zou zijn ingevoerd.

Daarbij zou je je eens kunnen verdiepen in wat de sharia leert en inhoudt.

Quote:

[...]Dat is niet belangrijk. Het gaat erom dat jij beweert dat islamitische immigranten in Nederland bezig zijn de rechtsstaat omver te werpen. Dat vind ik een zware beschuldiging en die wil ik graag onderbouwd zien. Dat lijkt me toch geen gekke vraag?

De islam is een veroveringsgodsdienst, dat is geen zware beschuldiging. Iedere moslim zou graag willen dat de islam de domninante godsdienst zou zijn hier in Nederland. En ja ik denk inderdaad op grond van wat de islam leert dat men het liefst een shariawetgeving zou willen hebben ook hier in Nederland. Dat dit nu niet kan wil niet zeggen dat dit in de toekomst wellicht weleens zou kunnen gebeuren als moslims de meerderheid gaan vormen.

Mijn vraag aan jou is of je een moslim de vraag wil stellen of de shariawetgeving een onderdeel is van zijn of haar religie. En zo ja of men graag zou willen dat dit onderdeel van hun religie in Nederland zou mogen worden ingevoerd. Dan pas heb je het over de essentie van de islam, jij ontwijkt dat onderdeel van de discussie door steeds naar getallen te vragen

Dat er nog te weinig moslims zijn om daadwerkelijk de sharia in te voeren zegt mij verder niks over de essentie van de islam namelijk, en vind ik daarom ook minder interessant. Stel dat het getal maar klein is, dan vlakt dit nog steeds niet de gedachtegang van moslims over de shariawetgeving uit.

Het gaat er mij dus niet om, om getalsmatig mijn gelijk te halen, maar om puur op basis van wat de islam in de kern verkondigt uit te leggen dat het een veroveringsgodsdienst is.

Quote:

[...]Dat is een onzuivere en overbodige opmerking in deze discussie.

Je ziet in de meeste landen waar de sharia de dominante religie is dat men de shariawetgeving heeft ingevoerd. Dat is gewoon wat de islam leert de sharia is gewoon een onderdeel van deze religie. Vandaar dat ik me verbaas dat jij naar getallen vraagt, want iedere moslim die de zuivere islam aanhangt staat pal voor de shariawetgeving, want dat is gewoon een onderdeel van hun religie.

[Annatar 0]

Prima. Als je geen bronnen en getallen geeft voor je beweringen dan zie ik geen grond voor verdere discussie.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 13:28:24 schreef Bonaventura het volgende: Prima. Als je geen bronnen en getallen geeft voor je beweringen dan zie ik geen grond voor verdere discussie.

Tsja ik wist dat je dat zou zeggen. Dus toch alleen maar getalsmatig optellen en aftrekken, alsof je daarmee tot de kernnormen en waarden van een religie kan komen.

Nogmaals getallen zeggen niet altijd veel. Hoe wil je dat uberhaubt meten?

Denk je werkelijk dat als je een enquette zou houden alle moslims het altijd even eerlijk zouden invullen? Hoe stel jij vast dat de uitkomst betrouwbaar is?

Door gewoon te lezen en te bestuderen wat een godsdienst leert kom je meer te weten over de intenties van de islam dan door met getallen te goochelen.

Het is even zinloos als een discussie beginnen waarin men beweerd dat het christendom de enige ware godsdienst is omdat deze religie de meeste aanhangers heeft.

Dat is voor mij net zo onzinnig als op grond van getallen een discussie te voeren over wat de islam met de shariawetgeving wil.

Dit kom je alleen te weten door de godsdienst zelf te bestuderen, en niet door met cijfertjes te spelen. Een bepaalde getallenmethodiek daarmee kom je echt niet zoveel mee verder als je erachter wil komen wat een religie leert.

[Annatar 0]

Tsja weet je... als je beweert dat een bepaalde bevolkingsgroep bezig is met het voorbereiden van gevaarlijke daden is het wel zo handig om dat te kunnen bewijzen. Het idee "ze liegen toch altijd en zijn per definitie kwaadaardig dus we hoeven niks meer te bewijzen" is over het algemeen niet zo'n goede basis om beleid te vormen.

Natuurlijk is dat allemaal vreselijk naïef van mij maar goed zo ben ik dan maar...

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 13:37:36 schreef Bonaventura het volgende: Tsja weet je... als je beweert dat een bepaalde bevolkingsgroep bezig is met het voorbereiden van gevaarlijke daden is het wel zo handig om dat te kunnen bewijzen. Het idee "ze liegen toch altijd en zijn per definitie kwaadaardig dus we hoeven niks meer te bewijzen" is over het algemeen niet zo'n goede basis om beleid te vormen. Natuurlijk is dat allemaal vreselijk naïef van mij maar goed zo ben ik dan maar...

Wat ik je duidelijk wil maken is dat getallen weinig zeggen over de inhoud van een religie.

100 moslims kunnen na een enquete wel zeggen dat ze niet geloven dat Mohammed een profeet van Allah is. Maar dit verandert toch verder niks aan het feit dat de islam leert dat Mohammed volgens de koran wel een profeet van Allah is?

Vandaar dat ik er helemaal niks mee kan met die getallen. Getallen veranderen zo weinig aan de inhoud en de kern van een religie.

Omdat er nu meer Nederlanders dan moslims in Nederland wonen wil toch niet zeggen dat het gedachtegoed van de shariawetgeving gewijzigd is.

Daarom vind ik het onzinnig dat je om getallen vraagt als je het hebt over de inhoud van een religie. Hoe wil je met getallen de inhoudelijke normen van de shariawetgeving bediscusseren?

Stel dat 60% van de christenen niet zouden geloven dat Jezus de Zoon van God is, verandert dit dan verder iets aan het feit dat de bijbel/het christendom weldegelijk leert dat Jezus de Zoon van God is?

Jij fixeert je in mijn ogen teveel op cijfers en gaat voorbij aan de inhoudt van een religie. Nogmaals kijk eens naar landen waar moslims de meerderheid vormen en de sharia hebben ingesteld.

Als moslims de shariawetgeving zo verschrikkelijk zouden vinden, waarom wordt deze wetgeving in landen waar islamitische wetgevers het voor het zeggen hebben ingevoerd?

Ook deze mensen pretenderen de zuivere islam aan te hangen en voor hen is de sharia geen enkel probleem. Waarom zou een moslim in Nederland daar dan anders tegenaan kijken volgens jou?

Beiden hebben baseren hun gedachtegoed op dezelfde bronnenkoran en de overleveringen van de profeet:hadith) waar hetzelfde in staat.

Als je die vragen beantwoord dan gaan we het echt hebben over de inhoud.

[Annatar 0]

Nogmaals: de theoretische inhoud van een religie zegt niks over de daadwerkelijke activiteiten van de mensen die geregistreerd staan als aanhangers van die religie. Als de PVV beweerd dat moslims bezig zijn met het ontwikkelen van staatsondermijnende activiteiten moet dat onderbouwd worden. En dat wordt niet onderbouwd door te zeggen dat er iets misgaat met de mensenrechten in Soedan of dat een of andere moslim in het jaar 1000 een bepaalde regel heeft geschreven.

Snap je wat ik bedoel?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 13:28:24 schreef Bonaventura het volgende: Prima. Als je geen bronnen en getallen geeft voor je beweringen dan zie ik geen grond voor verdere discussie.

Islamic sharia courts in Britain are now 'legally binding'

Revealed: UK's first official sharia courts -Times Online

BBC NEWS | UK | The view from inside a Sharia court

Non-Muslims turning to Sharia courts to resolve civil disputes

Radboud Universiteit - Geen shariarechtbanken in Nederland

Nuansa - Sharia courts should not be recognised under the Arbitration Act.

At least 85 separate sharia "courts" are now openly functioning in Britain, almost 20 times as many as previously believed

Sharia court frees London knife youths

International Campaign Against Shari'a Court in Canada

YouTube - Against Sharia courts

Sharia courts set to bring Muslim law to bear in Scottish cities - SECRET talks are under way

Push continues for expanded Sharia courts in Kenyan constitution

FrontPage Magazine - Canada's Sharia Option

Islam: Governing Under Sharia - Council on Foreign Relations

Islamic Sharia Court In Canada - Is Canada Next?

Amsterdam: Sharia court now in session

Mark Pritchard, Conservative MP, on Sharia Law, Sharia councils

No to Ontario's " Sharia Courts"!

The Struggle Over Sharia Courts in Central Asia

Maryam Namazie: why we must oppose sharia law in the UK

Islamic Sharia Law courts operating in West Midlands

Sharia Courts Rule Against British Law

Ontario ban on Sharia courts in the press | International Humanist

One Law for All campaign against Sharia courts and tribunals (PDF)

Sharia courts have existed in Britain since 2007, primarily in London, Bradford, Birmingham, Coventry and Manchester

Sharia's Inroads in Europe - Italian Court: 'Beaten Up for "Her own good".

Kenya: Judges rule Islamic sharia courts illegal

Shariah courts giving 'illegal' advice - The Asian News

France to ban polygamy, sharia courts

Sharia courts in UK giving illegal advice, transgressing human rights, on issues including marriage and divorce

Wife-beating, sharia , and Western law - Asia Times Online

Coming to America : Tested in England... Sharia Courts

---

Samengevoegd:

Geen bewijs voor een complot, geef ik gelijk toe. Wel bedreigend. Overigens is er ook geen bewijs voor een complot tegen moslims, maar ik hoor meestal het tegenovergestelde van moslims. Moslims zoeken excuses voor hun anti-westerse sentiment, denk ik, en vergoelijking voor het gewenste uitleven van dat anti-westerse sentiment. Ik zal geen Godwin maken, maar raadt eens wie er weer terug zijn in NL. Nu alleen nog wachten tot de omstandigheden goed zijn....

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 14:19:28 schreef Bonaventura het volgende: Nogmaals: de theoretische inhoud van een religie zegt niks over de daadwerkelijke activiteiten van de mensen die geregistreerd staan als aanhangers van die religie. Als de PVV beweerd dat moslims bezig zijn met het ontwikkelen van staatsondermijnende activiteiten moet dat onderbouwd worden. En dat wordt niet onderbouwd door te zeggen dat er iets misgaat met de mensenrechten in Soedan of dat een of andere moslim in het jaar 1000 een bepaalde regel heeft geschreven. Snap je wat ik bedoel?

Uiteraard snap ik wat je bedoeld, tenzij je twijfelt aan mijn intellectuele vermogens

Waarom verwijs ik naar met name naar moslimlanden? Omdat daar uitsluitend moslims wonen. Als je ziet welke misstanden daar plaatsvinden in de naam van Allah geeft dat ongeveer weer wat voor een negatieve invloed een religie als de islam kan hebben op een maatschappij.

Als je kijkt naar landen waar de islam diepgeworteld zit en bijna iedereen moslim is, en je hoort dagelijks wat er zich allemaal afspeelt ten aanzien van homo's en christenen, dan neem ik een dergelijk land weldegelijk als voorbeeld, klaarblijkelijk is dat wat de islam als uitwerking heeft op een maatschappij. (Juist een moslimland zou je als voorbeeld moeten nemen want als een religie vrede leert zoals de islam beweerd zou ik daar nog het meeste van terug moeten zien in een islamitisch land met zoveel moslims. Een uitgelezen kans zou ik zo zeggen.)

Dus we mogen denk ik blij zijn dat er nog niet zoveel moslims in Nederland wonen, want er zijn landen zat waar dat wel zo is en die landen geven helaas niet het goede voorbeeld. Als de islam pretendeert vrede en barmhartigheid te verkondigen dan zou ik daar de afgelopen eeuwen toch echt iets van moeten hebben teruggezien in de geschiedenis van de islam. Helaas zie ik dat tot op de dag van vandaag niet, want nog steeds worden homo's omgelegd, vrouwen gestenigd en christenen in het meest gunstige geval gediscrimineert door moslims. Raar als moslims dan zeggen dat de koran dat niet leert, maar men op basis van de koran wel dergelijke verwerpelijk zaken ten uitvoer brengt onder een islamitische wet.

Waarom keren moslims zich dan niet tegen deze praktijken als de islam vrede en barmhartigheid leert? Dat zou dan veel logischer moeten zijn toch?

Als je met zoveel moslims in 1 land woont zou de uitgelezen kans zijn geweest om aan te tonen dat de islam een vredelievende godsdienst is, daar heeft men eeuwen de kans voor gehad, maar helaas, hetgeen ze uitdragen is verre van vredelievend en barmhartig.

Daarom stelde ik je de vraag waarom je denkt dat een moslim in bijvoorbeeld Iran waar men wel graag de sharia ten uitvoer brengt en zichzelf een ware moslim noemt zoveel anders zou geloven dan een moslim in Nederland.

Wellicht is dit voor jou ideale vraag om aan te tonen dat ik in jouw ogen ten onrechte een land als Iran of Saoedie Arabië aanhaal om het gedachtegoed van moslims in Nederland daarmee te vergelijken.

Heb je zelf ooit een moslim gesproken in Nederland die de shariawetgeving verwerpt op religieus inhoudelijke gronden?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 14:24:48 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Islamic sharia courts in Britain are now 'legally binding' Revealed: UK's first official sharia courts -Times Online BBC NEWS | UK | The view from inside a Sharia court Non-Muslims turning to Sharia courts to resolve civil disputes Radboud Universiteit - Geen shariarechtbanken in Nederland Nuansa - Sharia courts should not be recognised under the Arbitration Act. At least 85 separate sharia "courts" are now openly functioning in Britain, almost 20 times as many as previously believed Sharia court frees London knife youths International Campaign Against Shari'a Court in Canada YouTube - Against Sharia courts Sharia courts set to bring Muslim law to bear in Scottish cities - SECRET talks are under way Push continues for expanded Sharia courts in Kenyan constitution FrontPage Magazine - Canada's Sharia Option Islam: Governing Under Sharia - Council on Foreign Relations Islamic Sharia Court In Canada - Is Canada Next? Amsterdam: Sharia court now in session Mark Pritchard, Conservative MP, on Sharia Law, Sharia councils No to Ontario's " Sharia Courts"! The Struggle Over Sharia Courts in Central Asia Maryam Namazie: why we must oppose sharia law in the UK Islamic Sharia Law courts operating in West Midlands Sharia Courts Rule Against British Law Ontario ban on Sharia courts in the press | International Humanist One Law for All campaign against Sharia courts and tribunals (PDF) Sharia courts have existed in Britain since 2007, primarily in London, Bradford, Birmingham, Coventry and Manchester Sharia's Inroads in Europe - Italian Court: 'Beaten Up for "Her own good". Kenya: Judges rule Islamic sharia courts illegal Shariah courts giving 'illegal' advice - The Asian News France to ban polygamy, sharia courts Sharia courts in UK giving illegal advice, transgressing human rights, on issues including marriage and divorce Wife-beating, sharia , and Western law - Asia Times Online Coming to America : Tested in England... Sharia Courts Samengevoegd: Geen bewijs voor een complot, geef ik gelijk toe. Wel bedreigend. Overigens is er ook geen bewijs voor een complot tegen moslims, maar ik hoor meestal het tegenovergestelde van moslims. Moslims zoeken excuses voor hun anti-westerse sentiment, denk ik, en vergoelijking voor het gewenste uitleven van dat anti-westerse sentiment. Ik zal geen Godwin maken, maar raadt eens wie er weer terug zijn in NL. Nu alleen nog wachten tot de omstandigheden goed zijn....

Ik ben bang dat mensen soms om de goede vrede te bewaren liever om prikkelige vragen heen wandelt. Als ik de islam bestudeer en dit vergelijk met de wijze waarop dat in sommige landen ten uitvoer wordt gebracht ben ik niet niet eens meer zo naief om te denken dat dit alleen maar extremisten zijn.

Je kan dergelijke moslims niet eens wat verwijten omdat ze gewoon letterlijk uitvoeren wat de koran leert. Maar ik ben bang dat dit mij niet populair gaat maken. Maar alles wat ik lees in de koran en de hadith wordt gewoon letterlijk uitgevoerd in die landen.

Wij in het westen noemen dat extremisme, maar wie dergelijke bronnen leest ziet dat men gewoon doet wat de islam leert, en is er niks extreems aan.

[Robert Frans 1.552]

De vraag is dan natuurlijk wel of "de gewone" moslim" daar echt achter de regimes van die landen staan. Ik bedoel, China is ook communistisch, maar volgens mij zijn er héél veel Chinezen die liever vandaag dan morgen een vrijer en kapitalistischer China zien. Niet elk land is een democratie en heeft dus een regime door het volk gewenst. Het is heel wel mogelijk dat vele moslims daar lijden onder de strenge islam. En dat homo's of vrouwen die er gedood worden echt niet denken: "Ja, terecht ook, dan had ik maar beter naar Allah moeten luisteren." De vraag is dan hoe de regimes daar zijn ontstaan.

Ook denk ik dat het wat kortzichtig is om als buitenstaander te bepalen wat de "zuivere islam" zou zijn. De islam is namelijk méér dan enkel koran en hadith. Er zijn, net als in het christendom, verschillende stromingen binnen de islam, die ieder een eigen positie bepalen tegenover de koran en Mohammed en de koran op eigen wijze lezen en interpreteren. Over wat de ware islam is, is veel discussie binnen de moslimgemeenschap en wij als buitenstaanders kunnen daar zéker niets aan bijdragen.

Vergelijk het met een niet-christen die beweert dat de gereformeerde gemeente wel het zuivere christendom zou zijn, omdat zij zich letterlijk aan nieuw-testamentische uitspraken houdt: het strikt vermijden van wereldse zaken, sobere kleding, vrouwen die met bedekt hoofd bidden, het vasthouden aan Genesis 1 als historisch verslag van de schepping, et cetera. En was dat tot in de jaren zestig sowieso niet de algemene leefwijze in Nederland? Toch weten wij beiden dat er dus verschillende kerken, kerkgemeenschappen en lezingen van de Schrift zijn. En dat wij beiden echt niet vinden dat de gereformeerde gemeente het zuivere christendom is (want dat is natuurlijk de katholieke Kerk ).

[MarinusCopy 0]

Rotte regimes ontstaan over het algemeen als er voldoende rotte appels zijn om zo'n regime tot stand te brengen en in stand te houden.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 14:59:37 schreef RobertF het volgende: De vraag is dan natuurlijk wel of "de gewone" moslim" daar echt achter de regimes van die landen staan. Ik bedoel, China is ook communistisch, maar volgens mij zijn er héél veel Chinezen die liever vandaag dan morgen een vrijer en kapitalistischer China zien. Niet elk land is een democratie en heeft dus een regime door het volk gewenst. Het is heel wel mogelijk dat vele moslims daar lijden onder de strenge islam. En dat homo's of vrouwen die er gedood worden echt niet denken: "Ja, terecht ook, dan had ik maar beter naar Allah moeten luisteren." De vraag is dan hoe de regimes daar zijn ontstaan.

Uiteraard snap ik wat je wil zeggen. Maar waarom zou een deel van bijvoorbeeld jonge moslims die in Nederland wonen binnen een democratie(wordt ze niet door een regime opgedrongen)toch graag de shariawetgeving ingevoerd zien?

Het verbaast me dan ook(maar ook weer niet helemaal!) dat een Nederlander die pas later tot de islam bekeerd is toch bepaalde passages uit de koran zo opvat dat men onder bepaalde voorwaarden bijvoorbeeld een homo mag doden.

Deze tot moslim bekeerde nederlander die tot voor kort nogal actief was op credible schijnt de islam toch op dezelfde manier te interpreteren als zijn moslimbroeders en zusters in landen die wel onder een streng moslimregime leven. Dus wat dat betreft is het niet helemaal zo dat de staatsvorm waarin een moslim leeft bepaald hoe je bepaalde passages uit de koran dient op te vatten, want ook binnen Nederland zijn er moslims die de koran zo opvatten!

Dus ook zonder een dwingend regime die strenge wetten uitvoert onder de voorwaarden van de sharia, komen moslims op grond van hun eigen studie van o.a. de koran en de hadith, toch tot de conclusie dat hun broeders en zusters in strenge islamitische landen de islam op de juiste manier uitvoeren.

Ik vind je stelling dus niet helemaal opgaan. Ook niet dat ik als niet moslim niets zinnigs zou kunnen zeggen over de islam. Het zijn juist westerse godsdienstgeleerden die de islam beter bestudeert hebben dan sommige moslimgelovigen die zoals je terrecht aangeeft onder een streng moslimregime leven en amper kritiek mogen leveren op de koran, laat staan kritisch mogen bestuderen.

Wat dat betreft is het voor westerlingen makkelijker geweest om de islam kritischer te bestuderen dan voor moslims zelf.

Dus ik ben het niet echt met je stelling eens dat wij westerlingen niks zinnigs over de islam kunnen zeggen. Wellicht heb je gelijk dat mijn christelijke achtergrond enigzins invloed heeft op de wijze waarop ik tegen de islam aankijk, dat zal ik niet ontkennen, maar los daarvan kijk ik ook gewoon naar wat de islam uitwerkt in sommige landen, en ook als ik geen christen was zou ik zien dat dit vaak maar weinigs goeds is.

Anderzijds sta je al christen ondanks de grote verschillen dichterbij de islam dan een boeddist, want het christendom heeft ook weer raakvlakken met de islam.

Dus wat dat betreft kan het soms ook weer een voordeel zijn dat je christen bent indien je de islam bestudeert.

[Robert Frans 1.552]

Dannyr, ik zeg niet dat je als buitenstaanders niets zinnigs over de islam zou kunnen zeggen, maar alleen dat je als buitenstaander niet kunt bepalen wat de zuivere of de ware islam zou zijn.

En er zijn dus verschillende stromingen binnen de islam. Een deel van de moslims gelooft inderdaad dat ook in Nederland de sharia ingevoerd zou moeten worden, maar er zijn ook heel veel moslims die daar helemaal niet op zitten te wachten. Of enkel pleiten voor een gematigde, op westerse leest geschoeide sharia. Want ook wat de echte sharia is, is een punt van discussie binnen de moslimgemeenschap.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 15:45:02 schreef RobertF het volgende: Dannyr, ik zeg niet dat je als buitenstaanders niets zinnigs over de islam zou kunnen zeggen, maar alleen dat je als buitenstaander niet kunt bepalen wat de zuivere of de ware islam zou zijn. En er zijn dus verschillende stromingen binnen de islam. Een deel van de moslims gelooft inderdaad dat ook in Nederland de sharia ingevoerd zou moeten worden, maar er zijn ook heel veel moslims die daar helemaal niet op zitten te wachten. Of enkel pleiten voor een gematigde, op westerse leest geschoeide sharia. Want ook wat de echte sharia is, is een punt van discussie binnen de moslimgemeenschap.

Ik vraag me af of een 'op westerse leest geschoeide sharia' niet eerder een dekmantel is om uiteindelijk in een later stadium de meer conservatieve vorm van de sharia uit te voeren.

Mijn vraag is of er een gematigde sharia bestaat, ik denk zelf namelijk van niet. Wellicht dat men na kritiek vannuit het westen de oorspronkelijke shariawetgeving wil aanpassen naar westerse normen. Maar dat beteekent wel dat de sharia in de kern een zeer ondemocratisch is en totaal aamschuurd tegen alle grondbeginselen van onze democratische rechstaat:

Sharia versus Europese democratie

Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg merkte in een arrest van 13 februari 2003 over de rechtmatigheid van een verbod voor de Turks-islamitische Refah partij op "dat de sharia niet verenigbaar is met de fundamentele principes van de democratie".[9]

Op 29 juni 2004 oordeelde het Hof in een arrest over de rechtmatigheid van een verbod op het dragen van een hoofddoek bovendien "dat de bepalingen van de sharia, onder andere betreffende strafrecht, lijfstraffen en de positie van vrouwen in het geheel niet verenigbaar zijn met de seculiere rechtsstaat en de Conventie (= de Europese conventie voor mensenrechten)".[

bron: link

Over het algemeen lees ik jouw bijdragen meestal met instemming. Wat dit onderwerp betreft zet ik er zo nu en dan mijn kanttekeningen bij. Niettemin beschouw ik jou zeker als iemand die altijd zeer goede nuttige bijdragen levert in welke discussie dan ook, en ook als iemand die zeker overal goed over nadenkt en niet zomaar wat roept.

Tot dusver bedankt voor je bijdrage. Ik moet even wat andere dingen doen wellicht dat ik vanavond nog wat tijd heb om te reageren of te lezen wat anderen hierover schrijven.

[Robert Frans 1.552]

Dannyr, dank voor je vriendelijke woorden. Zelf wil ik niet ontkennen dat er een strikte interpretatie van de islam bestaat dat weinig gezelligheid oplevert in landen waar het regime daarop gebaseerd is. En ik wil ook niet ontkennen dat een dergelijke islam in Nederland niet wenselijk is, wanneer zij daadwerkelijk invloed wil uitoefenen op onze politiek en ons rechtssysteem.

Alleen het idee dat die strikte islam de "echte islam" zou zijn, of dat uiteindelijk ook de minder strenge stromingen wel strikter zullen worden, dat kun je denk ik niet zomaar stellen. Vooral omdat de cultuurverschillen tussen het westen en het oosten bijzonder groot zijn en de striktere islam toch voor het grootste deel op een bepaalde (nomadische) cultuur gebaseerd is.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 16:05:04 schreef RobertF het volgende: Dannyr, dank voor je vriendelijke woorden. Zelf wil ik niet ontkennen dat er een strikte interpretatie van de islam bestaat dat weinig gezelligheid oplevert in landen waar het regime daarop gebaseerd is. En ik wil ook niet ontkennen dat een dergelijke islam in Nederland niet wenselijk is, wanneer zij daadwerkelijk invloed wil uitoefenen op onze politiek en ons rechtssysteem. Alleen het idee dat die strikte islam de "echte islam" zou zijn, of dat uiteindelijk ook de minder strenge stromingen wel strikter zullen worden, dat kun je denk ik niet zomaar stellen. Vooral omdat de cultuurverschillen tussen het westen en het oosten bijzonder groot zijn en de striktere islam toch voor het grootste deel op een bepaalde (nomadische) cultuur gebaseerd is.

Nog even dat laatste punt:

Ik vraag me namelijk af of je onderscheid kan maken tussen de islamitische religie en de islamitische cultuur.

Vaak als het negatieve kanten betreft van de islam en je benoemd dat dan zijn het behalve westerlingen die de islam willen verdedigen met name de moslims zelf die dan beweren dat bepaalde elementen niet de religie maar de cultuur betreffen.

Een vrouw stenigen zou bijvoorbeeld alleen maar gebeuren vanwege de culturele achtergrond. Ik geloof ten eerste niet dat het waar is dat dit slechts de cultuur is, maar ook al zou dat zou zijn, dan is het nog vreemd want de islam heeft namelijk al eeuwen hele grote invloed gehad op de cultuur binnen die landen. En nu wordt dat zomaar even losgekoppelt. Religie heeft namelijk wedegelijk invloed op een cultuur en wordt daar mede door gevormd. Als ik een godsdienst beoordeel dan beoordeel ik die godsdienst ook door naar het handelen van de verkondiger van een dergelijke religie te kijken, en wat ik lees over Mohammed is niet bepaald positief allemaal.

Ook in de koran staan passages waarin een overspelige vrouw in het gunstigste geval 100 zweepslagen krijgt.

Ik heb dus zeer gemengde gevoelens over de islam en mensen die het 1 willen afschuiven op de cultuur en het andere op islam als religie. Zeker in die landen is cultuur/godsdienst/politiek helemaal met elkaar verweven. Men kent daar geen scheiding tussen kerk en staat.

Ik heb als christen vooral moeite met het feit dat de islam zo intolerant is jegens christenen. Wellicht dat ik mijn mening bijstel als de eerste kerk in saoedi arabie of Iran gebouwd mag worden(heb ik al eens eerder gezegd!)

[Robert Frans 1.552]

Daarom zeg ik ook dat de islam op een bepaalde cultuur gebaseerd is, Dannyr. Ik koppel het dus juist niet los van elkaar. Daarom zal die strikte islam hier denk ik weinig kans van slagen hebben, omdat de westerse cultuur heel anders is: individualistischer, kapitalistischer en zelfs ook aan de matriarchale kant. Terwijl bijvoorbeeld het christendom juist is ontstaan uit twee totaal verschillende culturen, namelijk de hebreeuwse en de hellenistische cultuur en daardoor ook minder gebonden aan een bepaalde cultuur is.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 15:45:02 schreef RobertF het volgende: op westerse leest geschoeide sharia.

Zoiets bestaat niet. Maar goed, ook moslims weten dat je kikkers het best kunt koken door het water langzaam op te warmen en gaan ervan uit dat het bij varkens als ons ook zo werkt. Of je moet zo'n sharia bedoelen waaronder bijvoorbeeld homo's niet worden doodgemarteld maar levenslang de bak ingaan. Wat mij betreft valt er niet over te praten. In mijn land geen sharia, en als die gruwel toch ingevoerd wordt, dan is het hoog tijd om moslims te gaan vervolgen.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 28 december 2010 16:28:47 schreef RobertF het volgende: Daarom zeg ik ook dat de islam op een bepaalde cultuur gebaseerd is, Dannyr. Ik koppel het dus juist niet los van elkaar. Daarom zal die strikte islam hier denk ik weinig kans van slagen hebben, omdat de westerse cultuur heel anders is: individualistischer, kapitalistischer en zelfs ook aan de matriarchale kant. Terwijl bijvoorbeeld het christendom juist is ontstaan uit twee totaal verschillende culturen, namelijk de hebreeuwse en de hellenistische cultuur en daardoor ook minder gebonden aan een bepaalde cultuur is.

Wellicht had ik je dan verkeerd begrepen.

Ook de westerse cultuur heeft zijn minpunten. Want kapitalisme en individualisme hebben ook hele negatieve kanten. Al staat dat uiteraard wel weer los van het christendom en zie ik het meer als westerse begrippen dan christelijke begrippen.

Maar dat is ook het verschil. In westerse landen is niet iedereen christen, terwijl in veel landen in het middenoosten wel minstens 3 kwart(of meer) van de bevolking moslim is en leeft onder op de islam gestoeld bewind.