Historiciteit en Geloof

[Annatar 0]

Een beginvraag waarover ik al langer een topic wou starten in deze:

Hoe belangrijk is historiciteit voor jullie geloof?

Hierbij kun je bijvoorbeeld denken aan de historiciteit van bijbelverhalen.

-Heeft het volk van Israël werkelijk veertig jaar door de woestijn getrokken?

-Kon de ezel van Bileam werkelijk spreken?

-Is Jezus werkelijk verrezen?

Maar bijvoorbeeld ook de historiciteit van bepaalde kerkelijke tradities. Bijvoorbeeld de vragen:

-Heeft Jezus werkelijk de zeven sacramenten ingesteld?

-Is Maria werkelijk met haar lichaam naar de hemel opgestegen?

-Is er tijdens de Opwekking werkelijk een grote uitstorting van de heilige Geest geweest?

Natuurlijk ligt er een legitieme vraag op de loer. Wat bedoel je met werkelijk? Wat bedoel je met historiciteit? Daarvoor wil ik de volgende definitie hanteren:

his - to - ri - ci` teit

de -woord (vrouwelijk)

historische gegrondheid, echtheid op historische gronden

Bron: link

Voorbeeld:

Dat je nu zit te computeren is morgen een echt historisch feit.

Ik ben benieuwd naar jullie opvattingen!

[Asteraceae 0]

Bij mij ligt het eraan, dat Jezus werkelijk is verrezen is absoluut van belang, hoe lang het volk van Israel daadwerkelijk door de woestijn is getrokken, maakt me niet uit.

De kerkelijke tradities, wel ik geloof de eerste twee niet eens.

Hoe belangrijk is het voor jou?

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:58:02 schreef Asteraceae het volgende: Hoe belangrijk is het voor jou?

Ik hoor liever wat andere mensen ervan vinden.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:05:54 schreef Bonaventura het volgende: [...]Ik hoor liever wat andere mensen ervan vinden.

TS begint

Maar ik ben benieuwd wat jij vind

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 18:16:29 schreef Asteraceae het volgende: Maar ik ben benieuwd wat jij vind

Om eerlijk te zijn: ik probeer een consistente visie te verwoorden maar ik ben er nog niet helemaal uit. Vandaar ook mijn interesse in dit onderwerp.

[Skippy 0]

Bepaalde dingen vind ik heel belangrijk: bijvoorbeeld de dood en opstanding van Jezus, want dat raakt de kern van mijn geloof. Dat Jezus is opgestaan uit de dood is bijvoorbeeld belangrijk voor het idee dat wij ook opnieuw met Hem kunnen opstaan.

De details van het scheppingsverhaal vind ik weer niet zo belangrijk wat historiciteit betreft. De kern van het verhaal is dat God de wereld geschapen heeft, maar of dat in zes dagen of zes miljard jaar is gebeurd, en in welke volgorde, maakt voor mijn geloof niet uit.

Andere verhalen vind ik lastig. Ik zou er denk ik wel moeite mee hebben als zou blijken dat het verhaal van de uittocht van Egypte niet zou kloppen, maar dat zou aan de andere kant ook weer niet de kern van mijn geloof aantasten. Het punt is alleen dat ik wel geloof dat de Bijbel deels laat zien hoe God echt heeft gewerkt (hoewel er natuurlijk ook duidelijk gelijkenissen en beeldspraak voorkomen), en dat de Bijbel dus niet bestaat uit enkel gelijkenissen.

Wat kerkelijke tradities betreft: ik denk dat ik niet zoveel heb met veel kerkelijke tradities. Althans, de eerste twee tradities die jij noemt geloof ik niet eens. En de derde snap ik niet helemaal: wat bedoel je met 'de Opwekking?'

Maar misschien bestaat er een kerkelijke traditie waar ik wel veel waarde aan hecht, ik kan er nu alleen even niet zo snel één bedenken.

[Annatar 0]

Bedankt voor je antwoord. Met de Opwekking bedoel ik de Opwekkingsbeweging zoals die door sommige pinksterkerken wordt beleden. Zoals bijvoorbeeld de "Asuza Street Revival" en meer van zulke gevallen die vanuit het oog van zulke bewegingen toch als moderne heilsgeschiedenis beschouwd kunnen worden. Gewoon als voorbeeld naast de twee meer katholieke en oosters-orthodoxe voorbeelden erboven.

[Computoon 0]

Quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:48:30 schreef Bonaventura het volgende: Een beginvraag waarover ik al langer een topic wou starten in deze: Hoe belangrijk is historiciteit voor jullie geloof? (...) Natuurlijk ligt er een legitieme vraag op de loer. Wat bedoel je met werkelijk? Wat bedoel je met historiciteit? Daarvoor wil ik de volgende definitie hanteren: his - to - ri - ci` teit de -woord (vrouwelijk) historische gegrondheid, echtheid op historische gronden Bron: link

Ik geloof dat de bijbelverhalen allemaal waar zijn (dat ze geloofswaarheid bevatten omdat de schrijvers door God geïnspireerd waren) maar niet allemaal 'historisch waar'. Een gedicht is namelijk wat anders dan een wettekst, een wettekst wat anders dan een ooggetuigenverslag en een ooggetuigeverslag wat anders dan een profetie. We komen ze allemaal tegen in de H. Schrift.

Zo geloof ik wel dat God de Schepper is van hemel en aarde, dat Hij de aarde 'heeft doen ontstaan', maar niet in het ontstaan binnen 6 dagen en ook niet in een 6000 jaar oude aarde.

Ik geloof dat Mozes met het volk Israël door de woestijn heeft getrokken, dat dit best 40 jaar kan hebben geduurd maar dat de kans groot is dat het getal '40' hier symbolisch is. Dat getal komt namelijk op verschillende plaatsen in de Bijbel terug, iets te vaak om toeval te zijn.

Verder geloof ik dat er in het Nieuwe Testament relatief meer 'historische waarheid' staat dan in het Oude. Zo geloof ik dat de wonderen die Jezus heeft gedaan waar zijn, historisch waar. Ik kan ze niet natuurkundig verklaren ('hoe kan Jezus over water lopen'), dat hoeft voor mij ook niet (en volgens mij kan het ook niet en, al kon het wel, dan deed zo'n verklaring er ook niet toe). Ik beschouw ze 'as is'. Ik geloof echter ook, dat in de wonderverhalen meer 'lagen' zitten. Als het alleen om die 'diepere lagen' zou gaan, hadden alle feiten en omstandigheden er niet bij vermeld hoeven te worden, die voor mij een sterke aanwijzing voor de historiciteit vormen. Ik geloof in de letterlijke verrijzenis van Jezus Christus. Bij een niet-historische verrijzenis kan ik me overigens niets voorstellen. Wat zou de betekenis van ons geloof zijn als Jezus niet 'historisch' zou zijn verrezen? Paulus kon zich er al niets bij voorstellen.

Is Maria werkelijk met haar lichaam naar de hemel opgestegen? Nee, maar wie beweert dat? Maar ik geloof -inderdaad- dat ze ook met haar lichaam in de hemel is opgenomen. Niet opgestegen. Dat is mijns inziens ook de reden dat privé-openbaringen ('verschijningen') van Maria mogelijk zijn. Voor de goede orde: ik denk zeker dat er ook 'verschijnselen' zijn op dit gebied maar ik ben er bijv. (om een bepaalde reden) van overtuigd dat 'Lourdes' 100% echt is.

Of Jezus de 7 sacramenten heeft ingesteld? Ja, al is dat op basis van alleen de evangelieën niet bij ieder sacrament even eenvoudig aan te tonen. Duidelijk zijn de instellingsmomenten van het Doopsel, de Eucharistie, het wijdingssacrament en het sacrament van boete en verzoening. Neem nu echter het sacrament van de ziekenzalving. Het is een duidelijke uitwerking van de opdracht van Jezus 'Geneest de zieken' (Matteus 10, 8) maar de praktische uitwerking van het sacrament komt duidelijker naar voren in de Jacobusbrief (5, 14-15). Jezus staat echter aan de oorsprong ervan - zoals bij alle sacramenten - en Hij staat erachter.

De vaststelling op 7 stamt - zo heb ik begrepen - uit de dertiende eeuw. Er is een tijd geweest dat ook bijv. de kerkwijding en de wijding van monniken als sacrament werd gezien. De concilievaders van Trente gingen er echter van uit dat wanneer de apostelen een bepaalde ritus praktiseerden er hun een gegeven van Jezus voor ogen heeft gestaan toen ze daarmee begonnen. Vanaf het begin zijn de huidige 7 sacramenten door de apostelen gesteld, dus moeten deze ook worden verstaan als komend van Jezus en verwijzend naar Jezus.

[Ursa 1]

Het is een complex probleem. Stel je vraagt je af of Job of Jona echt gebeurt is. Wat doe je dan als dat andere geloofswaarheden in gevaar brengt? In één van de evangeliën wijst Jezus bijv. er op dat Hij - net als Jona - drie dagen in het dodenrijk zal zijn. Nu mogen we er van uitgaan dat als het verhaal van Jona nep is, Jezus dat zou weten. Maar Hij geeft nergens aan dat het figuurlijk zou zijn. Houdt Jezus ons dan in het ootje, en zo ja, waar nog meer? Zo nee, moeten we dan op Jezus' woord vertrouwen dat die verhalen ook daadwerkelijk gebeurd zijn?

Nog tekenender wordt dit wanneer het gaat om de schepping. Jezus bevestigt namelijk de scheppingsorde (iig het trouwen voor zover ik weet, Gen. 2: 'daarom zal een man...'). Kom je dan niet in het gedrang als je zegt dat het anders is gegaan? Sowieso, stel ik geloof dat God het heelal heeft geschapen d.m.v. de Big Bang, en op aarde het leven heeft laten evolueren, wat doe je dan met een (historische!) zondeval?

Genoeg vragen om voorzichtig te zijn in wat je wel of niet als 'historisch' ziet... wat denken jullie?

[Robert Frans 1.653]

Ursa, ik denk dat je dan een paar dingen dingen in ogenschouw kunt nemen:

Een verhaal kan ook op dieper niveau echt gebeurd zijn, waarbij het gebeuren in gewone woorden niet zomaar te omschrijven is, zodat het een meer beeldend en misschien ook wat legendarisch, maar toch op eigen wijze een historisch verhaal wordt. Zonder dat je daarbij het daadwerkelijke historische fundament zou moeten negeren of minachten.

De Schrift kent vele verschillende genres en is zo ook een bloemlezing van de oud-oosterse literatuur. Niet elke tekst heeft dus eenzelfde bedoeling, waarbij de oosterling in die tijd ook héél anders schreef en over het schrijven dacht dan wij nu.

Ook Christus kan een verhaal aanhalen als het enkel een gelijkenis zou zijn, juist misschien ook vanwege het eerste punt. Daarbij kun je zelfs in ogenschouw nemen dat alle grote verhalen uit het OT beelden kunnen zijn van wat Christus ons wil zeggen en wat Hij heeft gedaan en nog steeds doet.

Geen enkel verhaal heeft ooit als bedoeling om geschiedenis neutraal te omschrijven, maar gebruikt de geschiedenis om iets te vertellen, waarbij het geen probleem hoeft te zijn de feiten te "herinterpreteren" als dat beter in het verhaal past. Dat is echter geen liegen, maar inherent aan het vertellen van je verhaal.

Bedenk je bijvoorbeeld dat voor de Joden de uittocht uit Egypte niet zomaar een historisch verhaal is. Het is iets wat tot op de dag van vandaag voortduurt. Tijdens het Pesachmaal vertellen ze het verhaal dan ook in de tegenwoordige tijd. Wij werden niet bevrijd uit de handen van de farao, wij wórden bevrijd.

[Skippy 0]

Quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 19:39:34 schreef Bonaventura het volgende: Bedankt voor je antwoord. Met de Opwekking bedoel ik de Opwekkingsbeweging zoals die door sommige pinksterkerken wordt beleden. Zoals bijvoorbeeld de "Asuza Street Revival" en meer van zulke gevallen die vanuit het oog van zulke bewegingen toch als moderne heilsgeschiedenis beschouwd kunnen worden. Gewoon als voorbeeld naast de twee meer katholieke en oosters-orthodoxe voorbeelden erboven.

Ah ok. Ook al ga ik naar een evangelische kerk, ik vind de historiciteit van opwekkingsbewegingen niet heel erg belangrijk.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:48:30 schreef Bonaventura het volgende: Hoe belangrijk is historiciteit voor jullie geloof?

Leuk onderwerp!

Quote:

Hierbij kun je bijvoorbeeld denken aan de historiciteit van bijbelverhalen. -Heeft het volk van Israël werkelijk veertig jaar door de woestijn getrokken? -Kon de ezel van Bileam werkelijk spreken? -Is Jezus werkelijk verrezen?

Die eerste twee punten zijn voor mij niet zo enorm relevant. Leuk als het wel zo is natuurlijk, maar zo niet, dan vind ik het eerlijk gezegd geen enorm punt. Ik heb niet de indruk dat de historiciteit van een pratende ezel nu zo belangrijk is voor de waarde, betekenis of de vraag of het verhaal door God geïnspireerd is of niet. In het geval van de scheppingsverhalen zou ik het zelfs andersom redeneren, dat de historiciteit daarvan juist afbraak doet voor mij.

Van die veertig dagen lijkt me ook niet relevant, zoals overigens wel meer van het OT. De vraag of de hele uittocht fictie zou zijn, zou ik meer moeite mee hebben. Maar ook dat zal uiteindelijk niet een vraag zijn waa mijn geloof mee staat of valt.

De opstanding van Christus zie ik wel als fundamenteel, omdat de dood en opstanding het hart van het evangelie is en als historisch moment al 2000 jaar als christelijk dogma werd beleden en nog steeds. Ook omdat het als gebeurtenis zelf als fundament wordt gezien.

Quote:

Maar bijvoorbeeld ook de historiciteit van bepaalde kerkelijke tradities. Bijvoorbeeld de vragen: -Heeft Jezus werkelijk de zeven sacramenten ingesteld? -Is Maria werkelijk met haar lichaam naar de hemel opgestegen? -Is er tijdens de Opwekking werkelijk een grote uitstorting van de heilige Geest geweest?

Het lijkt me er uiteindelijk niet zoveel toe doen. Nu, hemelopgaan van Maria zou ik als ik katholiek geweest was wel dan wat aanhechten omdat het een dogma is die onfeilbaar zouden zijn, begreep ik. Edit: Ik had over de nuance van computoon heen gelezen en gedacht dat het over Maria hemelvaart an sich ging.

[Jyoti 0]

Lastige vraag vind ik dit. Ergens denk ik wel dat een stukje historiciteit voor mij belangrijk is, maar niet zo erg denk ik, maar waar die grens juist ligt en op basis waarvan ik die grens dan trek, weet ik niet precies. Neem nu zo'n wonderverhaal, nuja goed, ik geloof dat het mogelijk is, maar of het werkelijk gebeurd is? Ach, ik weet het niet, het kan, maar misschien is het ook wel gewoon een manier waarop de schrijver van dat stukje wat wil zeggen over Jezus. Met dingen als de verrijzenis en dogma's enzo heb ik ergens wat meer moeite als ik het rationeel probeer uit te leggen, maar gevoelsmatig stuit ik dan toch op een diepere laag die zegt, ach, het is allemaal niet zo vreselijk relevant. Op een bepaalde manier ben ik erg relativistisch maar dat krijg ik niet onder woorden gebracht zonder enorm new age te klinken en daar erger ik me aan dus zwijg ik nu maar weer gewoon.

[Ursa 1]

@ RobertF: ik ben de laatste die het biblicisme zal verdedigen. Het is zeker waar dat er verschillende genres zijn in de Bijbel, dat er een diepere lading in verhalen zit, dat verhalen vaak juist zo opgezet zijn dat ze de goddelijke waarheid weerspiegelen (duidelijk zichtbaar in boeken als Koningen en Kronieken). Desondanks vind ik het iets te makkelijk om te zeggen dat we sommige (wonder)verhalen niet al te letterlijk hoeven te nemen omdat de 'diepere geestelijke waarheid' wel blijft staan.

Volgens mij komt het uiteindelijk neer op drijfveren. Geloof je dat God in staat is wonderen te verrichten? Waarom zou je dan twijfelen aan de historiciteit van de wonderverhalen? Of is je drijfveer (= uitgangspunt) zoals de 17e eeuwse sceptici die op historisch-kritische manier naar de Bijbel gingen kijken? Nu wil ik een wetenschappelijke benadering van de Schrift niet bij voorbaat afwijzen (zulk onderzoek heeft al veel interessante resultaten opgeleverd) maar als je er bij voorbaat van uit gaat dat wonderen niet kunnen, moet je wel op zoek naar creatieve oplossingen.

Ander punt is de historische betrouwbaarheid van Bijbelverhalen. Getallen hoeven niet altijd te kloppen, plaatsen zijn niet altijd even correct. Kan gebeuren, bij alle geschiedschrijving sluipen er fouten in.

[Josephina 0]

Ik vind dit altijd wel lastig. Als je zeker weet dat iets waar gebeurd is (als er veel buitenbijbelse bronnen voor zouden zijn) is het natuurlijk veel makkelijker (en ook logischer) om iets als letterlijk waar gebeurd aan te nemen. Aan de andere kant maakt dat verhalen misschien nog wel een diepere waarheid bevatten (en ik ga ervan uit dat dit hoe dan ook zo is, of ze nu historisch waar zijn of niet) de Bijbel voor mij tot een waardevoller boek. Het is zo niet alleen maar een boek met verhalen, maar een boek waardoor God tot ons wil spreken. Op momenten dat ik heel rationeel over bijbelverhalen nadenk (en die neiging heb ik nu eenmaal snel als ik in de bijbel lees) kan ik wel eens verlangen naar iets meer bronnen die kunnen bevestigen dat bepaalde verhalen waar zijn. Als ik in de kerk zit heb ik die neiging op de een of andere manier minder, dan verbinden de verhalen zich met mijn geloof en dan maakt me de hisoticiteit niet zo veel uit. Als ik er zo over nadenk klinkt dat eigenlijk heel erg vreemd, maar voor mij werkt dat echt zo. In de Mis kan ik vaak op een minder rationele manier naar de verhalen uit de Bijbel luisteren, gewoon omdat ze voor mij dan een andere functie hebben ofzo. (nja.. het wordt er niet echt helderder op dus ik denk dat ik het hier voorlopig maar eventjes bij laat)

[Annatar 0]

Een interessante discussie die beter in dit topic past dan in het topic over Job.

Quote:

Op donderdag 16 december 2010 17:08:59 schreef Machiavelli het volgende: Hoe ga je dan in vredesnaam om met een groot deel van het OT of het bestaan van de hel? (oprechte interesse)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 17:48:30 schreef Bonaventura het volgende: Een beginvraag waarover ik al langer een topic wou starten in deze: Hoe belangrijk is historiciteit voor jullie geloof?

Vwb de Bijbel grosso modo: niet. De Bijbel is waar, van kaft tot kaft. Dat is als basis voor mij genoeg.

Vwb de Kerk grosso modo: uiterst belangrijk. De Kerk is een aanwezigheid in de geschiedenis, die ik lief heb zoals zij is, niet zoals sprookjesschrijvers haar afbeelden.

Vwb de HH martelaren grosso modo: beperkt. Het boeit me niet zo of martelaar X precies wel of niet bestaan heeft, zeker als dat in een verder verleden ligt. En of Cornelius van Wijck nu echt gezegd heeft wat aan hem wordt toegeschreven, dat maakt niet zoveel uit. Maar als zou blijken dat ik de martelaren vereer, terwijl het allemaal een grote hoax was, dat zou ik wel jammer vinden.

Quote:

Hierbij kun je bijvoorbeeld denken aan de historiciteit van bijbelverhalen. -Heeft het volk van Israël werkelijk veertig jaar door de woestijn getrokken?

Lijkt me niet.

Quote:

-Kon de ezel van Bileam werkelijk spreken?

Vast niet.

Quote:

-Is Jezus werkelijk verrezen?

Jazeker. Maar wat betekent dat?

Quote:

Maar bijvoorbeeld ook de historiciteit van bepaalde kerkelijke tradities. Bijvoorbeeld de vragen: -Heeft Jezus werkelijk de zeven sacramenten ingesteld?

Dat is volstrekt zeker waar. Of het ook historisch is, vind ik niet zo spannend.

Quote:

-Is Maria werkelijk met haar lichaam naar de hemel opgestegen?

Ja. Historisch? Geen idee.

Quote:

-Is er tijdens de Opwekking werkelijk een grote uitstorting van de heilige Geest geweest?

Nee.

Quote:

Natuurlijk ligt er een legitieme vraag op de loer. Wat bedoel je met werkelijk? Wat bedoel je met historiciteit?

Dat lijkt me inderdaad de legitieme vraag, en tegelijk de irrelevante vraag. Waarmee ik niet de vragensteller, Bona, wil diskwalificeren, maar waarmee ik slechts voor mezelf praat.

[Annatar 0]

Misschien is diskwalificatie in dit geval wel de enige goede reactie.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 15 oktober 2010 21:51:30 schreef Ursa het volgende: Stel je vraagt je af of Job of Jona echt gebeurt is. Wat doe je dan als dat andere geloofswaarheden in gevaar brengt?

Me realiseren dat ik te kortzichtig denk.

Quote:

In één van de evangeliën wijst Jezus bijv. er op dat Hij - net als Jona - drie dagen in het dodenrijk zal zijn. Nu mogen we er van uitgaan dat als het verhaal van Jona nep is, Jezus dat zou weten. Maar Hij geeft nergens aan dat het figuurlijk zou zijn. Houdt Jezus ons dan in het ootje, en zo ja, waar nog meer? Zo nee, moeten we dan op Jezus' woord vertrouwen dat die verhalen ook daadwerkelijk gebeurd zijn?

Nee, we moeten Jezus verstaan en niet aan een soort mathematische analyse willen onderwerpen.

Quote:

Nog tekenender wordt dit wanneer het gaat om de schepping. Jezus bevestigt namelijk de scheppingsorde (iig het trouwen voor zover ik weet, Gen. 2: 'daarom zal een man...'). Kom je dan niet in het gedrang als je zegt dat het anders is gegaan?

Volstrekt niet. Zo niet, dat ik zelfs met moeite doen niet kan zien waarom iemand zou kunnen denken dat dat een probleem oplevert.

Quote:

Sowieso, stel ik geloof dat God het heelal heeft geschapen d.m.v. de Big Bang, en op aarde het leven heeft laten evolueren, wat doe je dan met een (historische!) zondeval?

Constateren dat die zondeval geen historisch feit is.

Quote:

Genoeg vragen om voorzichtig te zijn in wat je wel of niet als 'historisch' ziet... wat denken jullie?

Dat denk ik.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 17 oktober 2010 00:30:42 schreef Ursa het volgende: Geloof je dat God in staat is wonderen te verrichten? Waarom zou je dan twijfelen aan de historiciteit van de wonderverhalen?

Twijfel? nee hoor. Irrelevant vinden.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 17 oktober 2010 09:18:52 schreef ...me... het volgende: Als ik in de kerk zit heb ik die neiging op de een of andere manier minder, dan verbinden de verhalen zich met mijn geloof en dan maakt me de hisoticiteit niet zo veel uit. Als ik er zo over nadenk klinkt dat eigenlijk heel erg vreemd, maar voor mij werkt dat echt zo.

Dat klinkt wmb niet vreemd, maar katholiek, christelijk, gelovig.

Je ontdekt door ervaring niet alleen dat de historiciteit minder relevant is voor je geloof, dan je op het eerste gezicht zou denken, je ontdekt vooral dat er geen geloof, geen verstaan van Gods woord is buiten de Kerk. Lijkt me een mooie ontdekking, en iets om aan vast te houden.

[aegron 0]

Quote:

Op donderdag 16 december 2010 22:53:19 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Constateren dat die zondeval geen historisch feit is.

Ik wou deze vraag eigenlijk net gaan stellen in het topic Vragen over RKK-Leer, maar nu wordt hij hier al beantwoord. Is dit ook de 'officiële' positie van de Kerk?

Ik bedoel: het feit dat er zonde in de wereld is, kan iedereen zien, maar (als ik het goed begrepen heb) is de doop binnen het Katholieke verstaan toch het breken met de erfzonde? Hoe moet ik dit dan rijmen met het feit dat er geen moment is dat die erfzonde ontstaan is?

(sorry als ik te veel offtopic ga)

[Robert Frans 1.653]

Aegron, voor zover ik begrijp is elk mens onvermijdelijk belast met de neiging het kwade te doen, hoewel hij van nature goed geschapen is. De erfzonde bevindt zich in ieder mens, omdat het de gehele mensheid omspant. Of er dan ooit letterlijk een moment is geweest dat twee mensen de erfzonde in de wereld zouden hebben gebracht door het eten van de verkeerde appel is dan veel minder interessant. De erfzonde bevindt zich in ieder mens. Ieder mens is Adam en Eva en heeft te maken met de slang.

Interessanter is dan hoe je weer vrede met God sluit en dus die erfzonde kwijtraakt. En daar heeft de Kerk dan weer véél meer over te vertellen.

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 16 december 2010 22:55:10 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Twijfel? nee hoor. Irrelevant vinden.

Maar aan de andere kant is het ook vreemd om te zeggen dat je gelooft in een God die wonderen kan doen, maar dat het irrelevant is of Hij het ooit gedaan heeft. Het blijft dan allemaal wel heel erg hypothetisch.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 17 december 2010 09:53:29 schreef Eli7 het volgende: Maar aan de andere kant is het ook vreemd om te zeggen dat je gelooft in een God die wonderen kan doen, maar dat het irrelevant is of Hij het ooit gedaan heeft. Het blijft dan allemaal wel heel erg hypothetisch.

De vraag is of de wonderverhalen je geloof vermeerderen of niet en of je deze wonderverhalen nodig hebt om geloof te hebben.