Lucas 14:33

[mackie 0]

Hallo allemaal, ik had een vraag over de volgende vers:

\"Zo moet ieder van u afstand doen van alles wat hij bezit; anders kan hij geen leerling van Mij zijn. \" (Lc 14:33)

Bedoelt Hij letterlijk dat afstand moeten doen van alles dat we bezitten of hoe moet ik dit zien? Alvast bedankt!

gr. mackie

[Olorin 154]

Verder in het NT zijn tal van voorbeelden van Christenen die wel degelijk bezit hadden. En als je verder kijkt in de geschiedenis van het christendom zie je ook tal van christenen die bezit hebben. In die bredere context zou ik zelf denk ik het interpreteren dat je niets tussen jou en God in de weg moet laten staan. Kortom, dat alles ondergeschikt is aan het volgen van Christus. Maar ik geloof niet dat iedereen de roeping heeft tot de belofte van armoede.

[mackie 0]

Bedankt Olorin voor je reactie!

gr. mackie

[Eulogía 0]

Een belofte van armoede staat niet in de Bijbel, want armoede is een vloek. God wil niet dat Zijn kinderen zichzelf vervloeken. Saul en zijn dienaren en bepaalde Farizeeërs vervloekten zichzelf, maar God staat daar niet achter.

De tekst gaat erom dat je niet aan bezit en geld vastzit, maar dat je God het belangrijkst vindt; veel belangrijker dan geld en bezit. Als je God bovenaan hebt in je leven, wil je je bezit en geld inzetten voor Zijn koninkrijk.

Alles wat je voor Hem opgeeft, zul je vele malen meer terugontvangen.

[Ursa 1]

Je zou eens met een Franciscaan moeten gaan praten...

[ashes 0]

Jezus leerlingen zelf hadden nog bezit, bijvoorbeeld een boot.

en er zijn vast nog wel meer aanwijzingen van bezit, terwijl hij ze wel ziet als leerlingen.

Als Jezus bedoeld had dat je alleen leerling kan zijn als afstand doet van al je bezittingen, had hij ze geen leerlingen genoemd.

wat hij er dan mee bedoeld, heeft waarschijnlijk een diepere en geestelijke waarheid.

[Ursa 1]

Ik vind het verhaal van Bonhoeffer altijd wel mooi. In Navolging stelt hij op basis van het verhaal over de rijke jongeling, dat we geneigd zijn om af te doen aan de Bijbelse boodschap, zo van: 'Jezus bedoelde het vast niet echt, maar geestelijk'. Nu gaat niemand zijn oog uitrukken, maar aan de andere kant kunnen Jezus radicale woorden zo van hun kracht ontnomen worden. 'We mogen best bezit hebben, zolang we maar niet ons geld te belangrijk vinden'. Ondertussen is het geld best wel belangrijk; ik merk bij mezelf dat het toch moeilijk is afstand te doen van de pecunia. En ik denk dat Jezus daar wel degelijk iets over te zeggen heeft...

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 01:59:30 schreef Eulogía het volgende: Een belofte van armoede staat niet in de Bijbel, want armoede is een vloek.

Nee, dat is het niet. Dat maak jij ervan.

Quote:

De tekst gaat erom dat je niet aan bezit en geld vastzit, maar dat je God het belangrijkst vindt; veel belangrijker dan geld en bezit. Als je God bovenaan hebt in je leven, wil je je bezit en geld inzetten voor Zijn koninkrijk.

Mee eens.

Quote:

Alles wat je voor Hem opgeeft, zul je vele malen meer terugontvangen.

Maar dat hoeft niet iets materieels te zijn.

[dingo 166]

Wat is armoede in de bijbelse betekenis? Als je heden je dagelijks brood hebt is het genoeg kennelijk, wat dus in de volksmond de belofte van armoede genoemd wordt is dus niet dat je gebrek hoeft te lijden maar dat je afziet van (veel) eigen bezit. Armoede in de betekenis van wel gebrek lijden is inderdaad een vloek en het gevolg van de zondeval.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 01:59:30 schreef Eulogía het volgende: De tekst gaat erom dat je niet aan bezit en geld vastzit, maar dat je God het belangrijkst vindt; veel belangrijker dan geld en bezit. Als je God bovenaan hebt in je leven, wil je je bezit en geld inzetten voor Zijn koninkrijk. Alles wat je voor Hem opgeeft, zul je vele malen meer terugontvangen.

Leuk bedacht, maar dat zegt de tekst niet. De tekst zegt dat je afstand moet doen van alles wat je bezit en het is zeer in lijn met wat we lezen over de rijke jongeling of Ananias en Safira omdat gewoon te lezen wat er staat in plaats van af te doen aan de radicaliteit die de navolging van Christus van ons vraagt.

Maar goed, van een ketter kunnen we wellicht niet beter verwachten.

[Dannyr 13]

Quote:

Op dinsdag 12 oktober 2010 01:59:30 schreef Eulogía het volgende: Een belofte van armoede staat niet in de Bijbel, want armoede is een vloek.

Dus mensen in de 3e wereld die arm zijn en daarom honger lijden en sterven zijn vervloekt?

Als je christen bent dan zul je het altijd financieël en qua bezittingen goed hebben? Arme christenen bestaan niet omdat er volgens jou geen belofte van armoede in de bijbel staat???

Nou dan moet ik je teleurstellen, in de bijbel staat namelijk ook nergens dat alle mensen die Jezus volgen altijd stinkend rijk worden(in financieel en materieel opzicht bedoel ik dan), ten tijde van Jezus maar ook nu waren er ook arme mensen die Jezus volgden.

Je laat je teveel misleiden door predikers van het welvaartsevangelie.

Als je bedoeld dat iedereen rijk is door zijn geloof en je het geloof van Jezus en Zijn genade die Hij ons geeft een vorm van rijkdom vindt die wij christenen hebben is het weer een ander verhaal.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 12 november 2010 21:22:35 schreef Machiavelli het volgende: Leuk bedacht, maar dat zegt de tekst niet. De tekst zegt dat je afstand moet doen van alles wat je bezit en het is zeer in lijn met wat we lezen over de rijke jongeling of Ananias en Safira omdat gewoon te lezen wat er staat in plaats van af te doen aan de radicaliteit die de navolging van Christus van ons vraagt.

Dan haal je een tekst uit het verband. Er staat in de Bijbel veel meer over bezit en dergelijke.

Mar. 10

28 Petrus begon tot Hem te zeggen: Zie, wij hebben alles prijsgegeven en zijn U gevolgd. 29 Jezus zeide: Voorwaar, Ik zeg u, er is niemand, die huis of broeders of zusters of moeder of vader of kinderen of akkers heeft prijsgegeven om Mij en om het evangelie, 30 of hij ontvangt honderdvoudig terug: nu, in deze tijd, huizen en broeders en zusters en moeders en kinderen en akkers, met vervolgingen, en in de toekomende eeuw het eeuwige leven.

Ik raad mensen ook aan om Deut. 28 te lezen en Gal. 3:13-14.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 13 november 2010 02:28:31 schreef Eulogía het volgende: [...]Dan haal je een tekst uit het verband. Er staat in de Bijbel veel meer over bezit en dergelijke. Ik raad mensen aan om Deut. 28 te lezen en Gal. 3:13-14.

Oh puh-lease, Christus zegt dat we afstand moeten nemen van ons bezit. Staat er zwart op wit, dan moet je dat niet willen wegredeneren omdat jou dat niet uitkomt. Dan kun je de hele bergrede wel eruitscheuren en verbranden.

[Eulogía 0]

Heb je Mar. 10:28-30 gelezen en Deut. 28 en Gal. 3:13-14?

Ik heb nergens geschreven dat mensen geen afstand moeten nemen van het bezit.

Als een mens en God een relatie met elkaar aangaan, gaan ze een verbond met elkaar aan en wordt elk bezit van de mens het bezit van God en wordt elk bezit van God het bezit van de gelovige.

Een gelovige zet al zijn/haar geld/energie/tijd in voor Gods Koninkrijk.

Rom. 8:32

Hoe zal Hij, die zelfs zijn eigen Zoon niet gespaard, maar voor ons allen overgegeven heeft, ons met Hem ook niet alle dingen schenken?

[Robert Frans 1.543]

Er zijn gelovigen, vooral kloosterlingen, die inderdaad radicaal afstand van hun bezittingen doen en dus de gelofte van armoede afleggen. Een monnik of moniaal bezit niets, ook de pij of habijt en de cel is in bruikleen. Wie een beetje streng klooster intreedt, zal inderdaad al zijn bezittingen en centen aan het klooster moeten schenken, of aan andere mensen (verschilt per klooster geloof ik).

Niet iedereen kan echter die hoge roeping van armoede volgen en dat weet Christus gelukkig ook wel. Daarom is de meest gangbare lezing dat je in elk geval wél probeert sober te leven (en soberheid is iets anders dan armoede), niet al teveel luxe verzamelt, veel en gul weggeeft en je zinnen dus alleen op Christus en je naasten zet. God zal je geest dan naar zijn Wil verder leiden daarin. Ãlles weggeven blijft het mooist, maar véél weggeven is ook een uitstekende manier van leven.

Dit hoeft dan nog niet eens in tegenspraak te zijn met wat Eulogía zegt, want die zegt ook dat je alles wat je ontvangt ten dienste van Gods Koninkrijk moet stellen. Het kan dus best gebeuren dat God je veel materiele rijkdommen geeft, met de opdracht daarvan héél veel uit te delen of er vrijwel uitsluitend goede dingen mee te doen. Met geld en met bezit kun je enorm veel mooie dingen doen, dus als je die verantwoordelijkheid aan kan, dan zal God je daarin zeker alle ruimte geven.

[ashes 0]

mat 19:27

Daarop vroeg Petrus: ‘Wij hebben alles achtergelaten en zijn u gevolgd. Waar kunnen wij naar uitzien?’

interessant genoeg, had petrus nog wel een zwaard om later te gebruiken om Jezus te verdedigen.

john 21:3

Petrus zei: ‘Ik ga vissen.’ ‘Wij gaan met je mee,’ zeiden de anderen. Ze stapten in de boot, maar de hele nacht vingen ze niets.

Hoe kan Jezus dit dan zijn discipelen noemen, terwijl ze nog bezittingen hebben. of bedoelde hij er misschien dan toch iets anders mee.

blijkbaar wel.

ik weet niet zeker, maar vaak gebruikt Jezus een "hyperbool"

dat is een vorm van overdrijving.

misschien hier niet. maar waar Jezus bijvoorbeeld zegt

dat je niet een discipel kan zijn als je je ouders niet haat.

verlangt hij echt niet dat je je ouders gaat haten, want dat zou tegen zijn eigen gebod van liefde in gaan.

dit is een overdrijving.

die overdrijving is er niet gewoon zonder reden, het is als het waren een soort dik gedrukt woord, oftewel heel belangrijk dat je het punt niet mist.

namelijk dat als je ook maar iets, zelfs het meest dierbare, boven Jezus houdt, dan kan je niet zijn discipel zijn.

[Dannyr 13]

Quote:

Op zaterdag 13 november 2010 02:59:42 schreef Eulogía het volgende: Rom. 8:32 Hoe zal Hij, die zelfs zijn eigen Zoon niet gespaard, maar voor ons allen overgegeven heeft, ons met Hem ook niet alle dingen schenken?

Maar waar uit deze tekst kan je opmaken dat men met: ALLE DINGEN ook geld en materieële zaken worden bedoeld?

Jezus was zelf ook geen miljonair of wat dan ook. Hij kwam juist als een gewoon mens naar de aarde zonder veel rijkdom of bezit, en werd zelfs geboren in een stal, armoediger dan dat kan je je niet voorstellen.

Christus zou het toonbeeld moeten zijn voor iedere christen, en volgens jouw theorie zou Jezus dan zeker in grote weelde en luxe geleefd moeten hebben! Hij deed immers precies wat Zijn Vader Hem vroeg.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 13 november 2010 02:59:42 schreef Eulogía het volgende: Heb je Mar. 10:28-30 gelezen en Deut. 28 en Gal. 3:13-14? Ik heb nergens geschreven dat mensen geen afstand moeten nemen van het bezit. Als een mens en God een relatie met elkaar aangaan, gaan ze een verbond met elkaar aan en wordt elk bezit van de mens het bezit van God en wordt elk bezit van God het bezit van de gelovige. Een gelovige zet al zijn/haar geld/energie/tijd in voor Gods Koninkrijk. Rom. 8:32 Hoe zal Hij, die zelfs zijn eigen Zoon niet gespaard, maar voor ons allen overgegeven heeft, ons met Hem ook niet alle dingen schenken?

Ik heb geen behoefte eraan om de radicaliteit die Christus van ons vraagt af te strepen tegen andere teksten zodat ik comfortabel kan zijn met mijn geld en geen last van mijn geweten heb.

Christus vraagt aan ons om afstand te doen van ons bezit. Heel simpel en zelfs voor een Bijbels analfabeet moet dat te begrijpen zijn.

Mgoed, ik neem aan dat jij ook meent dat we onze jas niet hoeven weg te geven aan hen zonder jas? Dat we best mogen terugslaan als we geslagen worden en dat we onze vijanden slechts lief hopen te hebben als ze lief doen? Je hebt zo'n grote mond over radicaliteit, maar als het erop aankomt, als het gaat om simpelweg navolging geef je hier niet thuis.

[ashes 0]

he Machiavelli, mijn vraag aan jouw is dan:

waarom heb jij dan nog bezit?

[Dannyr 13]

Quote:

Op zaterdag 13 november 2010 11:23:03 schreef ashes het volgende: he Machiavelli, mijn vraag aan jouw is dan: waarom heb jij dan nog bezit?

Ik heb niet het idee dat Jezus letterlijk bedoeld dat je geen enkel bezit mag hebben, maar dat je niet materialistisch moet zijn en alleen maar voor bezit leeft als het hoogste doel in je leven.

Het feit dat Jezus zei dat je de keizer moest even wat des keizers was geeft aan dat Jezus niet tegen bezit was, maar dat het bezit wat je als mens hebt geen bezit van jou mag nemen zodat het een gezonde relatie tussen jou en Hem(Jezus/God de Vader) in de weg gaat staan en je Hem niet meer voorwaardelijk kan volgen.

Zonder bezit kan je iemand ook niet je jas geven. Kan letterlijk, maar ook in de zin dat je een deel van je bezit afstaat aan mensen die het minder hebben in de vorm van een donatie voor een goed doel of geld in de collecte zak, of iets dergelijks. Want als je dat doet dan volg je Jezus juist door mensen te helpen op deze manier, uiteraard is dat o.a. maar een klein onderdeel van het volgeling van Jezus zijn.

Niettemin is het niet zo dat als je christen bent dat je dan altijd rijk bent in materiëel of financieël opzicht, dat is wat ik weer tegen heb op het welvaartevangelisme.

[ashes 0]

Quote:

Op zaterdag 13 november 2010 11:58:46 schreef Dannyr het volgende: [...] Ik heb niet het idee dat Jezus letterlijk bedoeld dat je geen enkel bezit mag hebben, maar dat je niet materialistisch moet zijn en alleen maar voor bezit leeft als het hoogste doel in je leven. Het feit dat Jezus zei dat je de keizer moest even wat des keizers was geeft aan dat Jezus niet tegen bezit was, maar dat het bezit wat je als mens hebt geen bezit van jou mag nemen zodat het een gezonde relatie tussen jou en Hem(Jezus/God de Vader) in de weg gaat staan en je Hem niet meer voorwaardelijk kan volgen. Zonder bezit kan je iemand ook niet je jas geven. Kan letterlijk, maar ook in de zin dat je een deel van je bezit afstaat aan mensen die het minder hebben in de vorm van een donatie van een goed doel of geld in de collecte zak, of iets dergelijks.

ben ik het mee eens, mijn vraag was alleen gericht op Machiavelli omdat ik het idee had dat hij vind dat je alles letterlijk moet afstaan.

en ik vroeg me af of hij dat dan ook gedaan had.

maar misschien begrijp ik niet goed wat hij bedoelde

[Dannyr 13]

Quote:

Op zaterdag 13 november 2010 12:05:59 schreef ashes het volgende: [...] ben ik het mee eens, mijn vraag was alleen gericht op Machiavelli omdat ik het idee had dat hij vind dat je alles letterlijk moet afstaan. en ik vroeg me af of hij dat dan ook gedaan had. maar misschien begrijp ik niet goed wat hij bedoelde

Ok helder!

Hij zal dat denk ik wel toelichten. Vaak ligt het allemaal wat genuanceerder. Ik heb dat ook vaak hoor dat ik een standpunt heb, maar dat men een bepaald standpunt doortrekt naar uitersten en ik daarna nog een keer moet toelichten wat ik daadwerkelijk bedoel, zoals ik in mijn vorige post aangaf dat geven aan de mede mens o.a. een deel van je christen-zijn toont.

Maar uiteraard is het ook weer niet zo dat als je om 1 of andere reden niks (kan) geven dat je dan geen goed christen bent, of dat als je alleen maar veel weggeeft altijd een goed christen bent Ook daar zitten uiteraard nuances, en die zullen in het verhaal van Machiavelli ook wel zitten denk ik

[Eulogía 0]

Als mensen tot geloof/bekering komen, zeggen ze dat vanaf dat moment hun leven niet meer van henzelf is, maar dat hun leven van Christus is.

Vanaf dat moment zijn de auto, het huis, de kinderen enz. niet meer van mensen zelf, maar van God. Het leven wijdt je vanaf dan aan God, met geld, tijd en energie.

Als je Jezus als Heer aanneemt, leef je vanaf dan volgens hetgeen in de Bijbel staat over het geven van tienden en offers aan God en giften aan naasten. Dan gebruik je geld niet meer zoals je dat zelf het leukst lijkt.

In de Bijbel is te zien dat God je beloont wanneer je Hem dient met geld, tijd en energie. Dan geeft God je er tijd, geld en energie voor terug.

Sommigen worden heel rijk, zodat ze daarna nog meer weg kunnen geven. Anderen ontdekken dat God hen altijd op een bijzondere manier meer geeft dan ze nodig hebben, zoals ook gebeurde bij wonderbare spijzigingen, een wonderbare visvangst, de wonderlijke vangst van een zilverstuk, enz. . Ook deze wonderen zijn er voor om voor anderen een zegen te zijn. In het geloof gaat het er altijd om dat je een zegen bent voor anderen om je heen.

Quote:

Op zaterdag 13 november 2010 11:06:26 schreef Machiavelli het volgende: Ik heb geen behoefte eraan om de radicaliteit die Christus van ons vraagt af te strepen tegen andere teksten zodat ik comfortabel kan zijn met mijn geld en geen last van mijn geweten heb. Christus vraagt aan ons om afstand te doen van ons bezit. Heel simpel en zelfs voor een Bijbels analfabeet moet dat te begrijpen zijn. Mgoed, ik neem aan dat jij ook meent dat we onze jas niet hoeven weg te geven aan hen zonder jas? Dat we best mogen terugslaan als we geslagen worden en dat we onze vijanden slechts lief hopen te hebben als ze lief doen? Je hebt zo'n grote mond over radicaliteit, maar als het erop aankomt, als het gaat om simpelweg navolging geef je hier niet thuis.

Je schrijft hier allemaal dingen die ik niet heb geschreven. Dat vind ik vreemd, omdat ik altijd een boodschap heb verkondigd van 'weggeven'. Het evangelie draait om 'geven'.

[---Elmer--- 0]

Het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van de naald te kruipen dan voor een rijke om het koningkrijk van de hemel te betreden.

Ik denk dat Jezus dus waarschuwt tegen rijkdom en zijn gevaren. Rijkdom leidt af van God.

Dit betekent niet dat je arm moet zijn; in het Oude Testament word armoede als iets verschrikkelijks beschreven en Eulogia heeft gelijk als ze zeggen dat het een vloek is (rijkdom word vaak als beloning gebruikt; armoede als vloek voor de goddeloze).

Is het niet zo dat als je je gewoon niet laat afleiden door rijkdom je de goede weg betreed? Dit hoeft niet per sé de weg van armoede te zijn. Maar ik denk dat de weg wel heel lastig word te bewandelen als je steenrijk bent (want de rijke heeft een hele kleine kans om het koningkrijk van de hemel te betreden volgens Jezus) en juist een stuk gemakkelijker als je alle aardse bezittingen weg doet (zoals de monikken die iemand in dit topic ook beschreef).

[Eulogía 0]

1 Tim 6,10

Want de wortel van alle kwaad is de geldzucht. Door daarnaar te haken zijn sommigen van het geloof afgedwaald en hebben zich met vele smarten doorboord.

'Geld' is niet verkeerd, maar 'geldzucht'. (Sommige Engelse vertalingen zeggen niet 'the root' ('de wortel'), maar 'a root' ('een wortel').)

Geldzucht kan een oorzaak zijn voor allemaal erge problemen.. mensen die hun lichaam verkopen, mensen die in de criminaliteit komen, directeuren/bedrijvenbezitters/aandeelhouders die het leven niet meer zien zitten als het economisch slechter gaat, enz. .

Als je vertrouwen op Jezus is, kan je al je bezittingen kwijtraken en toch nog blij zijn met je leven met God.

(Over de kameel door het oog van de naald..)

Voor iemand die nog niet gelooft en nog niet bekeerd is, maar wel rijk is, is het niet al te gemakkelijk om te bekeren en het leven aan Jezus te geven. Het gaat hier om christen worden.

Iemand die al christen is geworden, kan best heel rijk worden, mits de waarschuwingen uit de Bijbel niet in de wind worden geslagen.

Rijkdom is een zegen voor de rechtvaardigen, maar kan een vloek worden als rijkdom belangrijker gaat worden dan Jezus Christus. Als een gelovige rijk wordt, is het belangrijk daarvoor altijd de eer aan God te geven (Deut. 8:17).