In vitro fertilisatie

[dingo 166]

MC, God onbetrouwbaar noemen past niet echt op Credible hou daar even rekening mee.

[Tantalus 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 13:55:56 schreef Bonaventura het volgende: @Johan: Je stelt de verkeerde vragen. Jij gaat uit van de vooronderstelling dat God per definitie aan jouw kant staat en je opvatting over IVF deelt. Je hebt nog niet aannemelijk gemaakt waarom dat zo is. Je probeert dit topic in een discussie "God versus de mens" te maken maar zover zijn we helemaal nog niet.

Perfect uitgedrukt

Daarom stelde ik ook dat het misschien gods wil is dat ik IVF probeer. (laten we even de stelling omdraaien)

Ik zeg dus niets dat de wil van de mens gods wil te boven gaat. Ik zeg enkel dat de wil van de mens gods wil in de weg kan staan.

Als je daarvan niet uitgaat, heb je een fatalistisch denken en heb je geen vrije wil meer.

Daarom stel ik dat menselijke daden mij misschien hebben weerhouden een kind te krijgen. In die zin zou IVF bijna gods wil kunnen zijn.

[Dubito 0]

edit: Ik had niet goed gezien dat de TS dit nieuwtje ook al besproken had, dat het zelfs de aanleiding was om dit topic te openen.....

Robert Edwards (1925) heeft gister de Nobelprijs voor geneeskunde gewonnen voor zijn pionierswerk op het gebied van de ivf.

"Ongeveer vier miljoen individuen zijn dankzij de ivf-behandeling geboren", aldus het Nobel-comité. "Vandaag de dag is de visie van Robert Edwards werkelijkheid en brengt geluk aan onvruchtbare personen overal in de wereld."

Louise Brown is de eerste reageerbuisbaby in 1978. Inmiddels heeft mevrouw Brown zelf ook een kind gekregen (op natuurlijke wijze)

Er zijn nog twijfels over de gezondheid van ivf mensen. Tot nu toe lijken ivf mensen precies net zo gezond als iedereen, maar omdat de techniek nog maar enkele decennia bestaat en nog korter op grotere schaal wordt toegepast kunnen we nog niet zeker weten of er nog effecten bij hogere ouderdom optreden.

Wat we al wel kunnen meten is het geluk bij de nieuwe moeders (en vaders) bv :

"Als ik mijn 2 kleine kanjers elke dag weer aankijk, dan denk telkens weer dat een Nobelprijs nog te weinig is !!!!"

Marion, Horst op 05-10-2010, 16:06

[Robert Frans 1.653]

Bonaventura, ik hield de definitie van natuurlijk handelen aan die, naar ik aanneem, de topicstarter ook aanhield. Als je de kerkelijke definitie aanneemt, dan wordt het inderdaad een ander verhaal. Maar als de topicstarter eerst het celibaat en het instituut kerk als onnatuurlijk beschouwt, maar vervolgens met iets écht onnatuurlijks als IVF geen problemen lijkt te hebben, dan komt dat op mij nogal tegenstrijdig over. En dat wilde ik even aangeven, termeer omdat het inderdaad inconsequent is om het argument "onnatuurlijk" op zo'n manier toe te passen in de westerse samenleving.

[Tantalus 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 17:14:15 schreef RobertF het volgende: Bonaventura, ik hield de definitie van natuurlijk handelen aan die, naar ik aanneem, de topicstarter ook aanhield. Als je de kerkelijke definitie aanneemt, dan wordt het inderdaad een ander verhaal. Maar als de topicstarter eerst het celibaat en het instituut kerk als onnatuurlijk beschouwt, maar vervolgens met iets écht onnatuurlijks als IVF geen problemen lijkt te hebben, dan komt dat op mij nogal tegenstrijdig over. En dat wilde ik even aangeven, termeer omdat het inderdaad inconsequent is om het argument "onnatuurlijk" op zo'n manier toe te passen in de westerse samenleving.

Nogmaals mijn excuses aanbiedend voor het kort door de bocht fenomeen maar hoe ik dit aanschouw is het volgende:

kinderen krijgen is natuurlijk

een relatie is dit ook

bewust een relatie ontzeggen incl sexuele onthouding is dit niet in mijn opvatting van het natuurlijke.

Het feit dat je kinderen krijgt door IVF zegt iets over een onnatuurlijk middel maar niet over het natuurlijk gegeven op zich ( de voortplanting als ik het plastisch mag uitdrukken).

In die zin was voor mij kinderen krijgen (IVF / adoptie of wat dan ook) natuurlijker dan het celibaat hence de uitspraak die te bot was gesteld.

[Annatar 0]

De vergelijking tussen IVF en het celibaat is imho niet relevant. Het is appels met peren vergelijken. Bovendien komt het voort uit een onjuist begrip van wat de RKK bedoelt als ze het woord "natuurrecht" gebruikt. Het lijkt me verder ook niet zo nodig om over die vergelijking door te blijven praten.

[Tantalus 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 17:24:53 schreef Bonaventura het volgende: De vergelijking tussen IVF en het celibaat is imho niet relevant. Het is appels met peren vergelijken. Bovendien komt het voort uit een onjuist begrip van wat de RKK bedoelt als ze het woord "natuurrecht" gebruikt. Het lijkt me verder ook niet zo nodig om over die vergelijking door te blijven praten.

Maar het gaat ook helemaal niet om wat de RKK zegt. Het gaat om hoe IK het aanvoel en vandaar mijn mening hierover.

Mij gaat het om het geloof en in die context vind ik dat wij doen het meest natuurlijke is dat een koppel kan doen.

Mijn zoektocht is dan ook gericht naar de vraag of IVF kan passen in een katholiek GELOOF en niet noodzakelijk binnen de kerk.

Als het antwoord positief is op die vraag, dan pas kunnen we de vraag stellen naar het waarom van de stelling van de kerk zelf. Ik begrijp goed de redenen die hier al gegeven zijn geweest. Niettegenstaande ik er mij niet mee kan vereenzelvigen, heb ik wel begrip voor de logica en het patroon in het denken.

Ik denk eerlijk gezegd dat een dergelijke discussie rondjes draaien is omdat twee mensen elkaar begrijpen maar eigenlijk met een ander vocabularium met elkaar spreken. Ik zeg dan niet dat de ene gelijk en de andere ongelijk heeft. Ze bekijken de feiten alleen maar door een geheel andere bril.

Daarom probeer ik de bril even af te zetten.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 17:45:16 schreef Tantalus het volgende: Maar het gaat ook helemaal niet om wat de RKK zegt. Het gaat om hoe IK het aanvoel en vandaar mijn mening hierover.

Quote:

Mijn zoektocht is dan ook gericht naar de vraag of IVF kan passen in een katholiek GELOOF en niet noodzakelijk binnen de kerk.

Ik begrijp wel wat je bedoelt maar ik denk dat je quotes dan uiteindelijk een contradictio in terminis vormen.

Je wilt weten of het in een katholiek geloof past zonder dat je direct interesse hebt in de mening van de katholieke Kerk. Dat gaat niet lukken vrees ik.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 17:45:16 schreef Tantalus het volgende: [...] Mijn zoektocht is dan ook gericht naar de vraag of IVF kan passen in een katholiek GELOOF en niet noodzakelijk binnen de kerk.

Dat is mooi, bespaart je een hoop werk en ben je snel klaar. Als je katholiek gelooft, behoor je gehoorzaam te zijn aan wat de katholieke kerk leert. Wat de kerk hierover leert lijkt mij duidelijk, namelijk nee.

Quote:

Als het antwoord positief is op die vraag, dan pas kunnen we de vraag stellen naar het waarom van de stelling van de kerk zelf. Ik begrijp goed de redenen die hier al gegeven zijn geweest. Niettegenstaande ik er mij niet mee kan vereenzelvigen, heb ik wel begrip voor de logica en het patroon in het denken.

Het antwoord op de vraag is negatief, zijn we nu klaar?

Quote:

Ik denk eerlijk gezegd dat een dergelijke discussie rondjes draaien is omdat twee mensen elkaar begrijpen maar eigenlijk met een ander vocabularium met elkaar spreken. Ik zeg dan niet dat de ene gelijk en de andere ongelijk heeft. Ze bekijken de feiten alleen maar door een geheel andere bril. Daarom probeer ik de bril even af te zetten.

En wat zie je dan?

[Tantalus 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 17:49:43 schreef Bonaventura het volgende: [...] [...] Ik begrijp wel wat je bedoelt maar ik denk dat je quotes dan uiteindelijk een contradictio in terminis vormen. Je wilt weten of het in een katholiek geloof past zonder dat je direct interesse hebt in de mening van de katholieke Kerk. Dat gaat niet lukken vrees ik.

Mag ik dan begrijpen dat voor jou kerk en geloof één zijn?

[dingo 166]

Als ik het katholieke geloof goed versta is geloven en wat de kerk leert één en hetzelfde. Als je het iets breder trekt tot het christelijke geloof dan zijn er wat meer opties. Overigens wordt er door de meeste katholieken hier op het forum er de nadruk gelegd op het eigen geweten te volgen maar dat geweten moet je dan wel weer ontwikkelen door je te laten onderwijzen door de katholieke kerk.

[Tantalus 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 17:56:00 schreef Asteraceae het volgende: [...]Dat is mooi, bespaart je een hoop werk en ben je snel klaar. Als je katholiek gelooft, behoor je gehoorzaam te zijn aan wat de katholieke kerk leert. Wat de kerk hierover leert lijkt mij duidelijk, namelijk nee. [...]Het antwoord op de vraag is negatief, zijn we nu klaar? [...] En wat zie je dan?

Dus ook hier een eenheid tussen geloof en kerk. Ik heb daar alle respect voor maar daarvoor hoef je mijn mening niet brutweg af te knallen.

Voor mij bestaat die eenheid namelijk niet. Voor mij kan je je katholiek noemen zonder (of niet geheel) de kerk te volgen.

Ieder zijn mening toch, of niet. Ik respecteer die van jullie. Ik probeer gewoon in debat te gaan en daarom zet ik "de bril" af. Ik wil debateren vanop gelijke voet zonder vooroordelen. Maar eerlijk gezegd klinkt jouw antwoord vijandiger dan ik hier had verwacht maar dat kan dan weer het nadeel zijn van geschreven media.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 18:13:31 schreef Tantalus het volgende: [...] Mag ik dan begrijpen dat voor jou kerk en geloof één zijn?

Als gelovige maak ik deel uit van de Kerk. De Kerk is het volk van God en bewaard ook de geloofsschat die we hebben gekregen door Gods openbaring. De Kerk heeft ook leraren die op basis van dat leergezag conclusies en daar luister ik naar en probeer ik me door te laten vormen. Maar het is denk ik vooral belangrijk om ook te stellen dat de Kerk het volk van God is. De Kerk heeft zeker een institutionele en organisatorische kant maar dat is niet haar wezen. Een belangrijk onderscheid dat soms ook door katholieken vergeten wordt.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen ruimte voor discussie of nadenken mogelijk is. Ik begrijp je punt wel maar ik reageerde enkel op je opmerking dat je in de eerste plaats niet geïnteresseerd was in de leer van de Kerk. Daarmee maak je katholiciteit imho te veel los van de Kerk want dat kan eigenlijk niet.

Maar het is ook niet zo dat je als een soort robot alles wat de Kerk zegt moet napraten zonder dat daar gesprek of discussie over mogelijk is. Dat zie ik ook niet als realistisch of vruchtbaar. Bovendien is het vooral met deze ethische zaken zo dat het geloof ook concreet geïnterpreteerd moet worden en aangepast aan nieuwe ontwikkelingen. Dat zijn niet altijd definitieve antwoorden die ook niet persé intrinsiek aan het geloof zelf zijn verbonden. "Fides quaerens intellectum" (geloof dat naar inzicht zoekt) is een echte katholieke uitspraak wat de omgang met het geloof betreft. Het is dus zeker geen militaristisch uitschakelen van iedere vorm van zelf nadenken. Laat je dus niet te snel afschrikken door de, wellicht iets te grote, stelligheid van sommige reacties hier.

Als ik het vragen mag om het gesprek wat meer helder te krijgen: wat geloof jij? Hoe definieer jij katholiek?

[Borsko 0]

Vreemd... ik zou je niet echt als katholiek inschatten dan. Met jouw vrije interpretatie heb je denk ik niet zo veel raakvlakken met de traditionele waarden en de hiërarchische structuur van de katholieken.

Er zijn genoeg openminded katholieken zoals Bonaventura die vernieuwend denken, maar het geloof als instituut heeft heel erg duidelijke antwoorden over dit soort vragen om verdeeldheid te voorkomen.

Ik denk dat het voor jou eerst belangrijk zal zijn om op de juiste manier jouw geloof te beleven. Er zijn genoeg christelijke stromingen met een mildere structuur. Als je God op jouw manier leert kennen dan wordt het verschil tussen goede en foute beslissingen een stuk makkelijker

Dus idd, mijn vraag luidt ook, wat geloof jij?

[Asteraceae 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 18:40:58 schreef Tantalus het volgende: [...] Dus ook hier een eenheid tussen geloof en kerk. Ik heb daar alle respect voor maar daarvoor hoef je mijn mening niet brutweg af te knallen.

Je vergist je, zoals ik al zei, ik ben niet katholiek. Daarnaast als je katholiek wilt geloven zal je dat in mijn beleving moeten doen met alle dogma's die daarbij horen. Met alle regels, normen en waarde en fatsoenregels. Als je katholiek wilt geloven zul je dus haar kerk moeten gehoorzamen. Dus ja als katholiek zijnde is er een eenheid tussen geloof en kerk en dat heeft niets te maken met afknallen.

Quote:

Voor mij bestaat die eenheid namelijk niet. Voor mij kan je je katholiek noemen zonder (of niet geheel) de kerk te volgen.

Hoe dan?

Quote:

Ieder zijn mening toch, of niet. Ik respecteer die van jullie. Ik probeer gewoon in debat te gaan en daarom zet ik "de bril" af. Ik wil debateren vanop gelijke voet zonder vooroordelen. Maar eerlijk gezegd klinkt jouw antwoord vijandiger dan ik hier had verwacht maar dat kan dan weer het nadeel zijn van geschreven media.

Nee, dat is de consequentie van katholiek zijn, sommige meningen mag je niet hebben of iig niet uiten.

Daarnaast ga ook jij in met vooroordelen, dat kan ook niet anders, maar dat is niettemin wel het geval. Jij vindt dingen, hebt dingen beleefd en ervaard en die lessen en oordelen neem je hier mee naar toe. Dat is niet erg, dat doe ik ook, maar dat betekent mijn inziens niet dat je kan debateren zonder vooroordelen.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 19:19:50 schreef Borsko het volgende: Vreemd... ik zou je niet echt als katholiek inschatten dan. Met jouw vrije interpretatie heb je denk ik niet zo veel raakvlakken met de traditionele waarden en de hiërarchische structuur van de katholieken. Er zijn genoeg openminded katholieken zoals Bonaventura die vernieuwend denken, maar het geloof als instituut heeft heel erg duidelijke antwoorden over dit soort vragen om verdeeldheid te voorkomen.

Ik denk dat dat wel meevalt. De crux zit hem bij het "waarom". Je moet altijd een vertaalslag maken van het overgeleverde naar de concrete problematiek. Die vertaalslag (hermeneutiek) moet geschieden op basis van argumenten. Het argument van de intrinsieke bezieldheid van de embryo's vind ik op basis van mijn geloof een goed argument. De zwakke plek van dat argument is dat het gebaseerd is op een geloofsconcept waarvoor vanuit de medische wetenschap nooit een aanwijzing is gevonden. Dat maakt het eigenlijk onbruikbaar in de brede medisch-ethische discussie. Daar moet je ook eerlijk over zijn.

De "hiërarchische Kerk" geeft ook argumenten voor de ethische conclusies die ze uit het geloof trekt. Dit zijn vaak goede argumenten ookal zijn ze vaak alleen geldig vanuit het oogpunt van de eigen doelgroep. Maar dat is logisch omdat het om een geloof gaat.

Wat dat betreft ben ik het op dit soort onderwerpen niet oneens met "de Kerk" omdat ik eens ben met de reden dat "de Kerk" het vindt. "Het is nu eenmaal zo omdat wij het zeggen" vind ik persoonlijk niet de juiste insteek. Bovendien werkt het niet zo want je kunt wel doen alsof je iets vindt omdat een ander het je opdraagt maar dat heeft geen nut als je er eigenlijk toch anders over denkt.

Ik sta niet negatief tegenover de "institutionele Kerk". Maar wat ik wel benadruk is dat de Kerk veel meer is dan dat. De vereenzelviging van Kerk met instituut ligt wel achter ons.

[Tantalus 0]

Oke, alleszins bedankt voor de nuancering.

De vraag naar mijn geloof dus ... schrik niet want ik catalogeer mezelf als "zoekende", zeker en vast gelovig maar (nog) niet geconcretiseerd als het ware.

Laten we dan met de essentie beginnen: ik help mensen. Ikzelf ben fiscalist in het leven en als mensen inhoudelijke vragen hebben, dan sta ik altijd open om hulp te bieden, wanneer ook en hoe lang ook.

Ik vind ruzie maken tijdverlies en ik zoek altijd het goede in mensen.

Hoe vertaald zich dat naar mijn geloof. Voor mij is dat een universeler gegeven. Ik geloof in "een" god maar evenzeer in een Jahwe, een allah, ... Ik geloof in de essentie van geloven en het katholieke geloof sluit voor mij hier bij aan of is er alleszins niet mee onverenigbaar.

Kerkelijke leer is een evolutief gegeven. De kerk is vandaag niet was zij gisteren was. De Katholieke leer wordt daarom voor mij niet gedicteerd door de Kerk (discussie ruimte of niet).

De origine van deze leer is voor mij de essentie, het ontstaan bij een man die goede zaken verricht, die leeft voor anderen. De invullingen die erna zijn gekomen zijn m.i. te veel ingegeven door een menselijke factor en bovendien ook de maatschappij zelf waarin die kerk zich bevindt.

Zij zou nooit een opinie hebben over IVF als de wetenschap deze techniek niet zou hebben ontwikkeld. Zij zou nooit het heliocentrisme hebben veroordeeld als ... Dus zij is per se een evolutief gegeven. A man made opposing belief.

Daarom zoek ik geloof ook steeds in de essentie van de leer en niet het evolutief gegeven. Sommigen zouden dan zeggen: noem jezelf dan Christen en niet Katholiek want de ene vertegenwoordigt net de essentie en de andere is een leer die je kiest te volgen of niet.

Welnu daar wringt het voor mij persoonlijk. Ik zou wel de keuze willen hebben mezelf Katholiek te noemen zonder de kerk (in alle aspecten) te hoeven volgen (opnieuw los van het bestaan van ruimte voor discussie).

Alvorens ik reacties krijg dat ik tegenstellingen vertel, met name de naamloosheid van mijn "god" en de vraag naar het Katholicisme, nog even dit: ik zeg niet dat ik katholiek ben, ik zeg alleen dat het jammer is dat het evolutieve karakter ervan is ingegeven door reacties, het oproepen van tegenstelling, van conflicten. Daardoor gaat de essentie verloren, iets wat ik zoek.

Als je het beste zoekt in mensen, kan je moeilijk leven met het feit dat de kerk bepaalde mensen de facto uitsluit (niet-hetero, IVF, aanhangers van heliocentrisme toen). Elke tijd heeft zo zijn eigen uitsluitingen. De kerk is geen uitsluitend gegeven van negaties, dat weet ik ook. Ik heb hier mensen aan het woord gehoord die binnen hun leer perfect weten uit te leggen dat er een groter fundament aan de basis ligt van deze uitspraken. Daar heb ik respect voor maar ik zou me niet spontaan moeten uitsluiten van Katholicisme omdat ik ergens in de tijdlijn de kerkelijke verloren ben.

Als ik even mag zonder te willen kwetsen: de basis van een geloof komt voor mij akelig dicht bij een vorm van ethisch leven. Als ik dan op zoek ga naar de basis van het katholicisme, dan kom ik uit op het Christendom.

Voor mij zijn die dan ook één en hetzelfde. Geloof leert mij een goed mens te zijn. Welke interpretaties daar later aan zijn toegevoegd zijn menselijke gegevens. Het celibaat vb. is ook maar in de late middeleeuwen toegevoegd net zoals IVF reactie gisteren werd toegevoegd. Het betreft telkens reactie-handelingen op een geloof dat getest wordt door een maatschappelijk - de facto menselijk - gegeven. Het basisgeloof wordt voortdurend uitgedaagd. Hoe gaat het zelf om met nieuwe zaken zoals homosexualiteit, zoals anders gelovigen, zoals IVF, zoals ook pedofilie, etc.

Naarmate haar reactie evolueert de kerk (en dus blijkbaar ook het katholieke geloof) naar een zekere richting en net daarmee kan ik persoonlijk niet leven. Katholicisme is voor mij essentieel Christene zijn en in die optiek ben ik gelovig.

Vanuit die optiek ben ik ook op zoek gegaan naar de essentie binnen andere geloofsbelijdenissen zoals Islam, Boedhisme en ga zo maar door. Los van de benaming die eigen is aan een schrijftaal zou je verschieten hoeveel essentie deze met elkaar gemeen hebben.

En dat is het mooie aan geloof. Het is iets dat alle mensen gemeen kunnen hebben. Een gezamelijk draagvlak dat mensen liefhebben geen cliché uitspraak is, dat oorlog tot niets leidt, dat mensen uitsluit uit een geloof geen zin heeft.

Ik hoop dat ik jullie op één of andere manier een zeker inzicht heb gegeven in mijn geloof. Ik vind dit bijzonder moeilijk te definieren misschien omdat ik net niet kan terugvallen op een kerkelijke leer.

Mijn zoektocht beschouw ik dan ook als een vorming. Ik weet wel één ding: mijn zoektocht zal met niet brengen bij de huidige kerkelijke leer, maar vb. evenzeer bij andere.

Als ik er ooit aan uit geraak, zal ik het hier laten weten

[Annatar 0]

Ik verplaats even je topic naar het subforum "Levensbeschouwing". Daar past het denk ik beter gezien de inhoud van je post. Ik zal later proberen een inhoudelijke reactie geven op wat je hierboven hebt gepost. In elk geval bedankt voor het delen!

[Dubito 0]

Beste Tantalus,

Als ik zo je stukje lees dan komt de gedachte in mij op dat de enige reden dat je überhaupt met de term katholicisme aan komt zetten, het feit is dat je Vlaming / Belg bent en daarom waarschijnlijk in een met katholicisme doordrenkt milieu bent opgegroeid. Je lijkt me weinig tot geen binding te hebben met die (katholieke) specifieke invulling van geloof, dus waarom niet die constatering maken en gewoon je eigen pad gaan? (Dat doe je nu al denk ik, en je hebt er ook wel serieus over nagedacht)

Gooi dat hele woord weg en je bent klaar, volgens mij

[Computoon 0]

Quote:

Op dinsdag 05 oktober 2010 20:43:31 schreef Tantalus het volgende: Oke, alleszins bedankt voor de nuancering. (...) De vraag naar mijn geloof dus ... Als ik er ooit aan uit geraak, zal ik het hier laten weten

Een paar reacties.

Ik heb het idee dat je uitgaat van wat je zelf aan geloofsopvattingen hebt en in die eigen geloofsopvattingen verschillende overeenkomsten ziet met wat de katholieke Kerk gelooft. Een beetje de gedachte: 'ik zoek een geloof dat bij mijn eigen geloofsopvattingen past en het katholieke past me min of meer.'.

Dit leid ik af aan een alinea als:

Ik geloof in de essentie van geloven en het katholieke geloof sluit voor mij hier bij aan of is er alleszins niet mee onverenigbaar.

Katholiek gesproken is dat -denk ik- toch wat anders. Het geloof is uit het gehoor, het wordt verkondigd. In geloof sluiten we ons aan bij onze katholieke voorouders die hetzelfde geloof deelden. (Het geloof zoals dat wordt uitgesproken in de bekende geloofsbelijdenissen, waarover op Credible meer te vinden is.) Individueel zeggen we (als we met dat geloof instemmen) eveneens 'ja' tegen dát geloof ('Ik geloof in één God...', zo begint de geloofsbelijdenis, dus in de eerste persoon enkelvoud).

Kortom: het uitgangspunt is het katholieke geloof zoals de katholieke Kerk dat belijdt 'as is' en daar zeg je, al dan niet, 'ja' tegen. Uitgangspunt zijn dus niet allerlei individuele geloofsopvattingen waarbij je onderzoekt in hoeverre ze matchen met wat de katholieke Kerk gelooft. Dat is de omgekeerde weg.

Verder schrijf je:

"de basis van een geloof komt voor mij akelig dicht bij een vorm van ethisch leven."

Ik denk dat het wat anders ligt. God openbaart zich. Als de mens daarop ingaat en zijn vertrouwen in God gaat stellen, is er sprake van geloof. Het geloof zelf is een gave van God.

Uit dat geloof vloeit (bijv.) de ethiek voort, de werken enz. Uit katholiek geloof zou dus katholiek ethisch handelen moeten voortvloeien.

Het geloof is echter niet een soort optelsom van ethische voorschriften.

Heb eens een fraaie zin gelezen over wat een daad van geloof is: 'een daad van geloof is een menselijke daad, dat wil zeggen een daad van het menselijk verstand dat vrijwillig instemt met de goddelijke waarheid op aandrang van de wil die door God daartoe is ingezet'. God staat aan het begin, de mens volgt. Of niet.

Voorts schrijf je:

Als ik dan op zoek ga naar de basis van het katholicisme, dan kom ik uit op het Christendom.

De ene Kerk van Jezus Christus is katholiek (en verder één, heilig en apostolisch) en daarom kan ik bovenstaande zin niet geheel volgen.

Verder:

Kerkelijke leer is een evolutief gegeven. De kerk is vandaag niet was zij gisteren was. De Katholieke leer wordt daarom voor mij niet gedicteerd door de Kerk.

Als je katholiek bent, stem je in geloof in met de geloofsleer van de katholieke Kerk. Verder dien je -maar dan zitten we op het terrein van de moraalleer van de katholieke Kerk - altijd je goed gevormde geweten te volgen, maar dat moet je wel in katholieke zin willen laten vormen.

Het katholieke geloof en de katholieke Kerk zijn niet los van elkaar verkrijgbaar. Jezus heeft de Kerk gesticht zo'n kleine 2000 jaar geleden en Hij leidt ze nog steeds vanaf het allereerste begin, door de heilige Geest. De Kerk: een door Jezus zelf gekozen vorm om zijn werk voort te zetten.

De zichtbare leiding heeft Jezus kort voor zijn hemelvaart toevertrouwd aan de door Hem gekozen leerlingen (de apostelen) met Petrus als fundament en Hij gaf aan hen de volmacht in zijn Naam te handelen. ('Wie u hoort, hoort Mij en wie Mij hoort, hoort Hem die mij gezonden heeft.')

Zo is het, katholiek gesproken, altijd gebleven. De opvolgers van de apostelen (de bisschoppen) vormen nog steeds het zichtbare leergezag in de Kerk, ze leiden de plaatselijke geloofsgemeenschappen. Zij zijn de authentieke leraren van ons geloof. Ze worden geholpen door priesters en diakens.

Je kunt de zichtbare buitenkant van de Kerk (soms ook 'het instituut' genoemd) met bisdommen en parochies wel onderscheiden van de onzichtbare binnenkant maar niet van elkaar scheiden. Zonder bisschoppen (bisdommen), priesters en diakens (parochies) is er geen katholieke Kerk meer; ze zijn niet alleen een kwestie van 'organisatiestructuur'.

(Terzijde: als je in de krant leest over 'de katholieke Kerk' gaat het praktisch altijd over die zichtbare buitenkant en vaak uitsluitend over zonden van menselijke bedienaren. Nooit gaat het over de Kerk als mystieke gemeenschap en als sacrament. De Kerk die heilig was, is en blijft. Journalistiek is dat niet interessant. Maar wezenlijk is het wel: de Kerk blijft altijd in de waarheid omdat Jezus Christus haar zelf leidt en zelf in haar werkzaam is en blijft. Hij heeft haar geen dag in de steek gelaten.)

Verder:

"De origine van deze leer is voor mij de essentie, het ontstaan bij een man die goede zaken verricht, die leeft voor anderen. "

God zelf die mens geworden is, Jezus Christus, is gekruisigd voor onze zonden. Hij is opgestaan uit de dood, als eerste van allen die gestorven zijn. Daardoor is voor allen die in Hem geloven en in verbondenheid met Hem sterven eeuwig leven bij God mogelijk geworden.

Het heil van de ziel: dat is het hoogste doel van de Kerk. Geloof van ons is nodig en het met Gods genade meewerken. Dat is wat anders dan 'alleen een goed mens zijn'. Je staat daarbij niet in je eentje maar maakt als gedoopte deel uit van de Kerk van alle eeuwen die een zichtbare en een onzichtbare kant heeft.

Die Kerk staat wel in de wereld maar ze is niet van de wereld, ze is geen 'christelijke gezelligheidsvereníging'. Als zich 'in de wereld' ontwikkelingen voor doen op bijv. medisch gebied die aan het wezen van het menszijn raken, zal de Kerk daar een uitspraak over doen die past in de lijn van het katholieke geloof. Geloof is immers niet alleen 'vertikaal' maar ook 'horizontaal'; het moet doorwerking krijgen naar het leven van alle dag.

Een voorbeeld: het is in de huidige tijd mogelijk om 'medisch verantwoord' abortus te plegen. De Kerk zal het nooit accepteren omdat de Kerk gelooft (en ook biologisch is dat zo) dat het leven begint bij de bevruchting. God plant de onsterfelijke ziel in ieder mensenleven en de mens mag niet op de stoel van God gaan zitten. Daarom is de Kerk 'pro life'.

Het probleem is tegenwoordig (denk ik) dat onze samenleving wellicht in naam nog een christelijk karakter heeft maar dat ook wij allemaal 'wereldgelijkvormiger' zijn worden. Als de Kerk dan duidelijke uitspraken doet over alles wat tegenwoordig wettelijk mogelijk is maar ethisch onwenselijk, dan krijgt de Kerk de zwarte piet toegeschoven. Want de Kerk is dan ouderwets en niet van deze tijd, enz. 'Niemand' van de protesteerders komt op het idee om zich af te vragen of we als maatschappij wellicht niet 'van God los' zijn geraakt.

De Kerk leeft en is aan geen enkele tijd gebonden, nooit geweest ook. Ze is feitelijk boventijdelijk. Maar omdat ze -zoals gezegd- wel in de wereld staat, doet ze uitspraken over wat in die wereld gebeurt. Omdat de Kerk in de hele wereld te vinden is, kunnen die uitspraken op allerlei gebied liggen.

Op het moment dat de Kerk wereldgelijkvormig wordt, verliest ze haar kracht. De Kerk heeft van alles meegemaakt in bijna 2000 jaar mensengeschiedenis maar ze is er nog steeds en ze zal ook blijven bestaan, tot het einde der tijden. Welke ellende en rampspoed ook mogen gebeuren en ongeacht de zonden van ons, mensen.

Verder (ik heb de post wat door elkaar gehaald, geloof ik):

"Sommigen zouden dan zeggen: noem jezelf dan Christen en niet Katholiek want de ene vertegenwoordigt net de essentie en de andere is een leer die je kiest te volgen of niet."

Nee. Je maakt hier een onderscheid dat er niet is. Christus stichtte de Kerk en de Kerk is katholiek (én één, én heilig, én apostolisch. Het zijn de vier wezenskenmerken van de ene Kerk van Christus.) En in en door die Kerk wordt doorgegeven wat Christus ons geleerd heeft.

Voor de niet-katholieke christenen onder ons: ik weet dat zij een andere visie hebben op de ecclesiologie.

[Annatar 0]

Opinie-stuk uit "De Morgen":

’Kerk heeft moreel recht om vingertje op te steken verspeeld’

BRUSSEL (RKnieuws.net) - Ze kunnen het echt niet laten. Ook al zou je denken dat de kerk ietwat andere katten te geselen heeft, toch blijven ze dapper doorgaan. Alsof er geen tienduizenden slachtoffers van seksueel misbruik door bedienaars van de kerk rondlopen, blijft de kerk het moraliserende vingertje hoog opsteken, meent ze te kunnen bepalen wat de seksualiteits- en voortplantingsmoraal van anderen moet betekenen.

In het geval van Nobelprijswinnaar Robert Edwards is het wel heel erg grof. De vier miljoen proefbuisbaby’s sinds Louise Brown, waarvan meer dan 25.000 in Vlaanderen, hebben volgens het Vaticaan immers geen bestaansrecht. Volgens de voorzitter van de pauselijke academie voor het leven, bisschop Ignacio Carrasco de Paula, leidt het immers "tot vriezers vol embryo’s die erop wachten (...) te worden gebruikt voor onderzoek of te sterven, door iedereen verlaten, en te vegeteren." De Internationale Federatie van Katholieke Medische Verenigingen heeft het over "cellen die gebruikt zijn als dieren, voorbestemd voor vernietiging".

Verwonderlijk toch, hoe enkele eicellen een mededogen krijgen dat tienduizenden kinderen in vele internaten nooit gegund is. Hoe straal het levens- en bestaansrecht van vier miljoen kinderen, geboren uit een oprechte kinderwens, genegeerd en ontkend wordt.

Niet alleen in Rome, ook onze eigen aartsbisschop Léonard vindt "dat bij IVF het verwekken van een menselijke persoon wordt losgekoppeld van een concrete liefdevolle ontmoeting, terwijl een liefdevolle relatie de enige juiste plek is voor het ontstaan van een mens". Versta dus dat koppels tijdens de IVF-behandeling even hun eigen relatie op een emotieloze standstill zouden zetten. Hoe wereldvreemd kun je zijn?

De vader van de IVF-techniek, Robert Edwards, heeft al veel te lang moeten wachten op zijn Nobelprijs, net wegens de morele scherpslijpers. Het geluk dat hij miljoenen ouders geschonken heeft, weegt ontelbare malen meer door dan het leed dat de katholieke kerk met haar seksualiteitsmoraal hele generaties heeft bezorgd. Ontelbare malen meer dan het lichamelijke en psychische leed dat duizenden slachtoffers van die katholieke kerk werd aangedaan.

De katholieke kerk heeft ieder moreel recht om haar vingertje op te steken verspeeld. Het wordt hoog tijd dat ze dat ook begint te beseffen.

Bron: RKnieuws.net

[Dubito 0]

Amen

[Thorgrem 430]

Wat een tenenkrommend opiniestuk. Daar kan ik geen amen op zeggen.

Bijvoorbeeld dit deel:

Quote:

Verwonderlijk toch, hoe enkele eicellen een mededogen krijgen dat tienduizenden kinderen in vele internaten nooit gegund is."

De Kerk heeft zich eeuwenlang ingezet om verstootte, ongewenste, enz enz een kans te geven door ze onderdak en onderwijs te geven. Maar ach, eeuwenlange inzet van vele tienduizenden mag zo even vergeten worden omdat in de jaren 60 en 70 enkele honderden zich misbruikt hebben. En let wel, dan hebben we het over naakt naast een bed staan een oneerbaar voorstel doen, naaktposeren voor een schilder, een knuffel in een zwembad omdat de leerling eindelijk leerde zwemmen en meer van dat soort dingen.

Amen? Nee, daarvoor is het opiniestuk veel en veel te kortzichtig.

[Robert Frans 1.653]

Als de Kerk niks mag zeggen omdat er verkeerde dingen zijn gebeurd, dan mogen ook atheïsten hun mond houden, omdat ook atheïsten verkeerde dingen doen, ook op seksueel gebied. Ouders moeten dan helemáál zwijgen, omdat dit soort smerigheden net zo vaak of misschien zelfs vaker in gezinnen gebeurt.

Zij die kinderen misbruiken of het oogluikend toestaan en vervolgens preken over de katholieke seksuele moraal, zíj kunnen maar beter daarover zwijgen. Maar de vele diakens, priesters en bisschoppen die gewoon hun werk goed doen, het celibaat op goede wijze beleven en kindermisbruik dan ook verafschuwen, zij dienen te spreken. Juist nu is hun stem harder nodig dan ooit.

[Computoon 0]

Quote:

Op zondag 10 oktober 2010 11:18:52 schreef RobertF het volgende: Als de Kerk niks mag zeggen omdat er verkeerde dingen zijn gebeurd, dan mogen ook atheïsten hun mond houden, omdat ook atheïsten verkeerde dingen doen, ook op seksueel gebied. Ouders moeten dan helemáál zwijgen, omdat dit soort smerigheden net zo vaak of misschien zelfs vaker in gezinnen gebeurt. Zij die kinderen misbruiken of het oogluikend toestaan en vervolgens preken over de katholieke seksuele moraal, zíj kunnen maar beter daarover zwijgen. Maar de vele diakens, priesters en bisschoppen die gewoon hun werk goed doen, het celibaat op goede wijze beleven en kindermisbruik dan ook verafschuwen, zij dienen te spreken. Juist nu is hun stem harder nodig dan ooit.

Het is een opiniestuk, geschreven door iemand die blijkbaar pro-IVF en anti-katholieke Kerk is.

Lees bijvoorbeeld dit:

"De vader van de IVF-techniek, Robert Edwards, heeft al veel te lang moeten wachten op zijn Nobelprijs, net wegens de morele scherpslijpers. Het geluk dat hij miljoenen ouders geschonken heeft, weegt ontelbare malen meer door dan het leed dat de katholieke kerk met haar seksualiteitsmoraal hele generaties heeft bezorgd. Ontelbare malen meer dan het lichamelijke en psychische leed dat duizenden slachtoffers van die katholieke kerk werd aangedaan.

De katholieke kerk heeft ieder moreel recht om haar vingertje op te steken verspeeld. Het wordt hoog tijd dat ze dat ook begint te beseffen."

Kennelijk ziet deze schrijver het krijgen van kinderen als een soort recht dat met IVF verwezenlijkt kan worden. De achtergronden van de huwelijksmoraal van de katholieke Kerk komen totaal niet aan bod. Die is echter ook niet te volgen als katholiek geloof afwezig lijkt te zijn. Er wordt alleen gezegd dat 'de seksualiteitsmoraal hele generaties leed heeft bezorgd'. Op basis waarvan dat geconcludeerd wordt, blijft eveneens onduidelijk.

Wie er met de haren worden bijgesleept, zijn de slachtoffers van seksueel misbruik. Er is geen enkele relatie tussen IVF en de slachtoffers van seksueel misbruik.

Eén conclusie is echter wel te trekken: de Kerk heeft een hoogstaande moraal. Als bedienaren van de Kerk die in hun persoonlijk leven niet zichtbaar waarmaken dan straalt dat negatief uit naar de Kerk als geheel, ook wanneer het gaat om een slechts zeer klein deel van alle 'mensen van de Kerk'. Die 'voorbeeldfunctie' geldt echter niet alleen in de Kerk. Een arts die bijv. zijn patiënten voorhoudt dat zij niet moeten roken omdat dit zeer slecht is voor hun gezondheid - maar desondanks zelf stevig rookt - maakt zich ook ongeloofwaardig.