Is ziek zijn van de duivel?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 13:16:51 schreef JoostG het volgende: Ergo: er gebeurt van alles om ons heen, dat we niet zien maar waarvan we moeten geloven dat het gebeurt (zoals het in zee vallen van bergen) ?

Waarschijnlijk vallen bergen niet in zee, maar een christen hoeft niet eerst een berg in zee te zien vallen, voordat hij/zij weet of/dat dat kan. Een christen hoeft niet eerst een wonderlijke genezing te zien, voordat hij/zij weet dat dat kan en dat God dat altijd doet. Een christen zegt niet: eerst zien en dan geloven, maar een christen zegt: eerst geloven, dan zien.

[JoostG 27]

Ok, op die manier. Bedankt voor de uitleg

Ik vraag me alleen af waaróm Jezus dat dan zei.. Over die bergen..

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 13:18:47 schreef Eulogía het volgende: [...] Wat betreft verstand: zoals de TS al schreef moeten christenen niet hun verstand verliezen en in de kou zonder jas buiten te lopen. Ook moeten christenen niet met opzet giftige paddestoelen eten. Ook zetten christenen hun fiets op slot. Zou een christen dat niet doen, dan zou een christen God verzoeken, waartoe de satan Jezus probeerde te verleiden door Hem te zeggen dat Hij van een grote hoogte moest springen en dat de engelen Hem dan wel zouden redden.

Wat je opsomt zijn anders behoorlijk logische dingen om te doen/laten dus wat is daar geestelijk aan?

Overigens maar weer voor de duidelijkheid ik geloof zeker dat God nog altijd wonderen doet waaronder genezingen en uitkomst uit armoede maar waar ik op blijf hameren is dat het geen garantiestelsel is dat je dat altijd hier en in dit leven krijgt als je maar onder bepaalde condities gelooft.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 13:19:21 schreef dingo het volgende: Dat klinkt alsof je wil zeggen dat christenen die dingen niet zien op de manier waarop jij het ziet (namelijk rationeel ipv "geestelijk") te vergelijken zijn met moslims en atheïsten maar nee dat kan je toch niet bedoelen? Maar wat dan wel?

Dat bedoel ik inderdaad niet. Maar er is een mate van geestelijk (in)zicht. Elke pasbekeerde christen heeft meer geestelijk inzicht dan een moslim of atheïst. Naarmate een christen langer christen is en volwassener wordt in het geloof, neemt het geestelijk inzicht toe. Naarmate een christen meer verkeerde(!) traditie en meer zonde in het leven heeft, neemt inzicht af. Inzicht neemt ook toe door te bidden, Bijbel te lezen, gedoopt te zijn in water en de Geest, enz. . Er zijn ook vele christenen op aarde die meer geestelijk inzicht hebben dan ik. Elke christen verschilt van elkaar daarin. Tot slot hebben mensen met een bepaalde bediening nog meer inzicht, zoals bv. profeten.

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 13:22:56 schreef dingo het volgende: Wat je opsomt zijn anders behoorlijk logische dingen om te doen/laten dus wat is daar geestelijk aan?

Daar gaf ik ook aan dat ik het daarin met je eens ben en dat een christen het verstand niet moet uitschakelen. Ook met het verstand dien je God, zoals je schreef en christenen moeten het gezonde verstand gebruiken bij het dagelijkse leven.

Maar daarnaast is het belangrijk te leven door de Geest (Rom. 8) en geestelijk inzicht te vermeerderen. Bepaalde (geestelijke) dingen zijn niet te begrijpen met de ratio, maar zijn wel geestelijk in te zien.

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 13:22:21 schreef JoostG het volgende: Ok, op die manier. Bedankt voor de uitleg Ik vraag me alleen af waaróm Jezus dat dan zei.. Over die bergen..

Ik geloof dat Hij dat zei om aan te geven dat alles mogelijk is voor degene die gelooft en om de relatie aan te geven tussen je belijdenis (je spreken) en je geloof. Daarnaast geloof ik inderdaad wel dat het een meer geestelijke/brede betekenis heeft, wat misschien aansluit op jouw woord 'gelijkenis'. Elke berg, elk probleem, kan en zal aan de kant gaan voor een christen die gelooft en spreekt (in Jezus' naam). De zee staat ook symbool voor de dood, dus ik geloof dat je zou kunnen zeggen dat je elk probleem naar het dodenrijk zou kunnen verwijzen.

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 13:26:54 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat bedoel ik inderdaad niet. Maar er is een mate van geestelijk (in)zicht. Elke pasbekeerde christen heeft meer geestelijk inzicht dan een moslim of atheïst. Naarmate een christen langer christen is en volwassener wordt in het geloof, neemt het geestelijk inzicht toe. Naarmate een christen meer verkeerde(!) traditie en meer zonde in het leven heeft, neemt inzicht af. Inzicht neemt ook toe door te bidden, Bijbel te lezen, gedoopt te zijn in water en de Geest, enz. . Er zijn ook vele christenen op aarde die meer geestelijk inzicht hebben dan ik. Elke christen verschilt van elkaar daarin. Tot slot hebben mensen met een bepaalde bediening nog meer inzicht, zoals bv. profeten.

Ok jij stelt dat een christen meer geestelijk inzicht heeft dan een moslim of atheïst. Die mening mag je uiteraard hebben maar omdat we hier als christenen onder elkaar discussiëren betrekken we vanaf nu geen moslims of atheïsten meer in deze discussie. (En omdat ik ook nog mod ben, zal ik zo'n verwijzing vanaf nu ook verwijderen.)

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 13:26:54 schreef Eulogía het volgende: Bepaalde (geestelijke) dingen zijn niet te begrijpen met de ratio, maar zijn wel geestelijk in te zien. [...]

Benoem eens een paar geestelijke dingen die niet te begrijpen zijn met de ratio maar wel geestelijk zijn in te zien?

[Eulogía 0]

Opstaan uit de dood, redding van de ziel, wonderen, tekenen, wonderlijke genezing, wonderbaarlijke voorziening, tongentaal, visioenen, profetiën, eeuwig leven, zonden, enz. .

Sommige dingen die ik hier vermeld, vinden sommige christenen wel logisch, maar dat komt alleen maar omdat ze al langer christen zijn. Als je al langer christen bent, vind je zonden, redding, eeuwig leven enz. heel normaal, maar ze zijn absoluut niet normaal. Niet-christenen snappen daar niets van.

En voor meer traditionele christenen zijn wonderen, tekenen, wonderlijke genezing, wonderbaarlijke voorziening, tongentaal, visioenen, profetiën, enz. niet/minder te begrijpen.

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 13:45:17 schreef Eulogía het volgende: Opstaan uit de dood, redding van de ziel, wonderen, tekenen, wonderlijke genezing, tongentaal, visioenen, profetiën, eeuwig leven, zonden, enz. .

Dat zijn allemaal dingen die in de bijbel staan en die je dus wel of niet geloofd. Maar dat Jezus ons hier en in dit leven gezondheid en welvaart beloofd staat niet in de bijbel.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 13:16:51 schreef JoostG het volgende: Ergo: er gebeurt van alles om ons heen, dat we niet zien maar waarvan we moeten geloven dat het gebeurt (zoals het in zee vallen van bergen) ?

Er is ook nog het aanschouwen, vergelijk Rom. 8:24; 1 Kor. 13:12 en Joh. 6:40 en Joh. 8:56

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 13:47:51 schreef dingo het volgende: Dat zijn allemaal dingen die in de bijbel staan en die je dus wel of niet geloofd. Maar dat Jezus ons hier en in dit leven gezondheid en welvaart beloofd staat niet in de bijbel.

Het is onterecht om dat te verlangen. Jezus zegt inderdaad niet letterlijk: "Ik beloof u nu gezondheid en welvaart." Jezus zegt zoveel dingen niet letterlijk. Toch heeft de kerk doctrine's en dogma's opgesteld naar aanleiding van een heleboel teksten. Jezus zegt de dingen zo, zodat de geestelijke mens het hoort en de vleselijke mens het niet hoort.

Er staat bijvoorbeeld als belofte:

Mar. 10

29 Jezus zeide: Voorwaar, Ik zeg u, er is niemand, die huis of broeders of zusters of moeder of vader of kinderen of akkers heeft prijsgegeven om Mij en om het evangelie, 30 of hij ontvangt honderdvoudig terug: nu, in deze tijd, huizen en broeders en zusters en moeders en kinderen en akkers, met vervolgingen, en in de toekomende eeuw het eeuwige leven.

Er staat bijvoorbeeld:

Luc 10,21

Terzelfder tijd verblijdde Hij Zich door de heilige Geest en zeide: Ik dank U, Vader, Heer des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt, doch aan kinderkens geopenbaard. Ja, Vader, want zo is het een welbehagen geweest voor U.

Matth. 13

10 En de discipelen kwamen en zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen in gelijkenissen? 11 Hij antwoordde hun en zeide: Omdat het u gegeven is de geheimenissen van het Koninkrijk der hemelen te kennen, maar hun is dat niet gegeven. 12 Want wie heeft, hem zal gegeven worden en hij zal overvloedig hebben; maar wie niet heeft, ook wat hij heeft, zal hem ontnomen worden. 13 Daarom spreek Ik tot hen in gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien en horende niet horen of begrijpen.

Zie ook 1 Kor. 1 en 2.

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 14:28:17 schreef Eulogía het volgende: [...]Het is onterecht om dat te verlangen. Jezus zegt inderdaad niet letterlijk: "Ik beloof u nu gezondheid en welvaart." Jezus zegt zoveel dingen niet letterlijk. Toch heeft de kerk doctrine's en dogma's opgesteld naar aanleiding van een heleboel teksten. Jezus zegt de dingen zo, zodat de geestelijke mens het hoort en de vleselijke mens het niet hoort.

Het is wel terecht om dat te verlangen, doctrines en dogma's zijn altijd terug te voeren op Bijbelse noties op grond waarvan je ze geloofd of niet. Maar de doctrine dat je hier in dit leven gezondheid en welvaart etc. krijgt is niet terug te voeren op de Bijbel maar op wensdenken.

[Eulogía 0]

Het is terecht om te verlangen onderbouwing te zien van doctrine's en dogma's en dus ook van Gods boodschap van gezondheid en voorspoed, maar het is onterecht om een dergelijke letterlijke tekst te verlangen van iets wat jij vraagt. Jezus zegt het niet exact zoals jij vraagt, maar Hij zegt het in andere bewoordingen. Omdat doctrine's en dogma's door Bijbelteksten onderbouwd moeten worden, heb ik ook al zeer vele Bijbelteksten gegeven die dat onderbouwen.

Maar ook wat betreft andere doctrine's en dogma's staan deze zo niet letterlijk in de Bijbel. Ze zijn te herleiden uit en zijn gefundeerd op Bijbelteksten.

Het begrip 'Drie-Eenheid' staat ook niet in de Bijbel, maar is er wel uit te herleiden en miljarden christenen onderschrijven dat (en terecht).

Luc. 4

17 En Hem werd het boek van de profeet Jesaja ter hand gesteld en toen Hij het boek geopend had, vond Hij de plaats, waar geschreven is:

18 De Geest des Heren is op Mij, daarom, dat Hij Mij gezalfd heeft, om aan armen het evangelie te brengen; 19 en Hij heeft Mij gezonden om aan gevangenen loslating te verkondigen en aan blinden het gezicht, om verbrokenen heen te zenden in vrijheid, om te verkondigen het aangename jaar des Heren.

20 Daarna sloot Hij het boek, gaf het aan de dienaar terug en ging zitten. 21 En de ogen van allen in de synagoge waren op Hem gericht. En Hij begon tot hen te zeggen: Heden is dit schriftwoord voor uw oren vervuld.

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 14:51:22 schreef Eulogía het volgende: Het is terecht om te verlangen onderbouwing te zien van doctrine's en dogma's en dus ook van Gods boodschap van gezondheid en voorspoed, maar het is onterecht om een dergelijke letterlijke tekst te verlangen van iets wat jij vraagt. Jezus zegt het niet exact zoals jij vraagt, maar Hij zegt het in andere bewoordingen. Omdat doctrine's en dogma's door Bijbelteksten onderbouwd moeten worden, heb ik ook al zeer vele Bijbelteksten gegeven die dat onderbouwen. Maar ook wat betreft andere doctrine's en dogma's staan deze zo niet letterlijk in de Bijbel. Ze zijn te herleiden uit en zijn gefundeerd op Bijbelteksten. Het begrip 'Drie-Eenheid' staat ook niet in de Bijbel, maar is er wel uit te herleiden en miljarden christenen onderschrijven dat (en terecht).

Klopt, alleen die doctrines/dogma's gaan niet in tegen wat Jezus zegt en afgeleide teksten van de apostelen en de doctrine van gezondheid en welvaart in dit leven gaan daar wel lijnrecht tegen in en ook tegen afgeleide teksten van de apostelen.

[Eulogía 0]

De Farizeeërs waren degenen die problemen hadden met Jezus' boodschap van genezing, onder meer omdat het Hem teveel populariteit opleverde.

[Robert Frans 1.653]

De Farizeeën hadden problemen met Jezus omdat Hij zichzelf als de nieuwe Torah voorstelde, als de nieuwe Sabbat (komt allen tot Mij die vermoeid en belast zijn...) en ook de sociale structuur van Israël van minder belang achtte dan de nieuwe geestelijke familie die Hij wilde stichten (zie, dit zijn uw moeder en broers...) en nu de Kerk genoemd wordt. Hij zette zich zo op de positie van Jahwe zelf en vergaf zelfs op directe wijze zonden. Dat is wat de Farizeeën tegen de borst stuitte.

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 15:08:22 schreef Eulogía het volgende: De Farizeeërs waren degenen die problemen hadden met Jezus' boodschap van genezing, onder meer omdat het Hem teveel populariteit opleverde.

Wat wil je daarmee zeggen?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 15:14:26 schreef RobertF het volgende: De Farizeeën hadden problemen met Jezus omdat Hij zichzelf als de nieuwe Torah voorstelde, als de nieuwe Sabbat (komt allen tot Mij die vermoeid en belast zijn...) en ook de sociale structuur van Israël van minder belang achtte dan de nieuwe geestelijke familie die Hij wilde stichten (zie, dit zijn uw moeder en broers...) en nu de Kerk genoemd wordt. Hij zette zich zo op de positie van Jahwe zelf en vergaf zelfs op directe wijze zonden. Dat is wat de Farizeeën tegen de borst stuitte.

Er zijn meer redenen, maar aangezien het hier om genezingen gaat, ging ik daar op in.

Joh. 11

47 De overpriesters en de Farizeeën dan riepen de Raad samen en zeiden: Wat doen wij, want deze mens doet vele tekenen? 48 Als wij Hem zo laten geworden, zullen allen in Hem geloven en de Romeinen zullen komen en ons zowel onze plaats als ons volk ontnemen.

Quote:

Op dinsdag 07 september 2010 15:18:49 schreef dingo het volgende: Wat wil je daarmee zeggen?

Dat mag je zelf weten.

[Robert Frans 1.653]

Met de genezingen hadden de Farizeeën volgens mij juist weinig problemen. Zij dreven immers ook demonen uit, geloofden ook in bovennatuurlijke genezingen en legden juist de nadruk op de oudtestamentische zegeningen bij het navolgen van de Wet. Zij geloofden dus ook dat Israël rijkdom, voorspoed, gezondheid, vrede en een lang en gelukkig leven in het beloofde land zou krijgen als ze God beminde en geen andere goden aanbad.

De leer van Jezus en de leer van de Farizeeën hadden meer overeenkomsten dan verschillen.

[Eulogía 0]

Inderdaad verschilden de leren niet zo heel erg van elkaar. De Farizeeërs worden vaak afgeschilderd als door en door slecht, maar dat is denk ik onterecht. Er waren Farizeeërs die positief op Jezus' boodschap reageerden.

Ook geloofden de Farizeeërs wel in de wonderen, want ze zagen ze voor hun ogen gebeuren, maar ze waren er wel bevreesd voor omdat het volk Hem als een belangrijke Profeet zag. Trouwens, niet alleen vanwege Zijn wonderen, maar ook vanwege Zijn prediking hing het volk aan Zijn lippen.

Het is terecht dat de Farizeeërs geloofden in dergelijke zegeningen aangezien dit in de Thora staat.

Ik wist niet dat ze zozeer in demoonuitdrijvingen en bovennatuurlijke genezingen geloofden. Ook al in het OT? Heb je daar meer informatie over voor mij? (Of doel je op de zonen van Scefas?) Ze wisten natuurlijk dat de profeten vele wonderen hadden gedaan, maar deden Farizeeërs zelf ook aan wonderen?

[Gast Anon_phpbb]

Wat de Farizeeën allemaal wel of niet in hun hoofd haalden weet ik niet, ik heb het ze nooit kunnen vragen. Maar ik dacht wel dat er enige Bijbelse grond is voor de gedachte dat ze het niet zo fijn vonden dat Jezus zich als messias presenteerde. Eulogia wijst er, terecht, op dat ze daarnaast zorgen hadden over Romeins ingrijpen, ze vonden de wereldse staat Israël kennelijk boeiender dan Gods koninkrijk. Maar dat Jezus zich als de messias presenteerde vonden ze kennelijk nogal blasfemisch en daarom niet zo best.

En HOE herken je nu een messias? Juist, onder meer, met wel met grote nadruk: door de genezingen.

Dat de Farizeeën geen principieel probleem hadden met genezingen lijkt me een open deur. Niemand heeft bijvoorbeeld ook moeite met genezingen door de dokter. Maar voor de Farizeeën (en dat heeft enige ironie in dit topic) stond als een paal boven water dat er een direct en vanzelfsprekend verband was tussen "genezingen doen" en "messias zijn". Ze bestreden Jezus vanwege Zijn claim dat Hij de messias was. Een claim gedaan via genezingen.

En, even los van allerlei kwesties in dit topic, zo is het vandaag de dag nog. De Messias kunnen we herkennen, onder andere, aan de genezingen die Hij doet, en niet iedereen vindt dat een erg prettige gedachte.

[Eulogía 0]

Inderdaad.

En jouw post heeft heel vergaande consequenties, want je schrijft:

"En HOE herken je nu een messias? Juist, onder meer, met wel met grote nadruk: door de genezingen."

Messias = Gezalfde = Christos

In de Griekse grondtekst bestaan geen hoofdletters. De Gezalfde is de gezalfde.

Een afgeleide van het woord 'Christus' is christen.

Ik kan je stelling dus opnieuw formuleren:

"En HOE herken je nu een christen? Juist, onder meer, met wel met grote nadruk: door de genezingen."

Ik zeg daarmee niet dat iemand die geen genezingen doet, per definitie geen christen is, maar men herkent een christen, onder meer, met grote nadruk: door de genezingen.

Een christen die genezingen doet, brengt ook opschudding teweeg zoals gebeurde bij Jezus en in Handelingen. De duivelse machten worden wakker en gaan tekeer als een christen genezingen doet. Dan komt er oproer en gaan bepaalde mensen zich verzetten.

[Gast Anon_phpbb]

inderdaad. Ik zou welhaast zeggen: vanzelfsprekend

Ik denk dat iedere katholiek onmiddelijk hierin herkent hoe wij de heiligen herkennen: door de genezingen die op hun voorspraak gebeuren.

[dingo 166]

Herkennen katholieken ook onmiddelijk heiligen door gezondheid en welvaart in dit leven?

[Jon 0]

@Eulogía: Hoe komt het dat mensen met een geamputeerde ledematen nooit 'genezen'?

[Robert Frans 1.653]

Dingo, we herkennen ze op aarde vooral aan het opvallend dragen van vrucht van de Geest: liefde, vreugde, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, vertrouwen, zachtmoedigheid, zelfbeheersing. En dit in soms vrij extreme mate. In feite herkennen we heiligen aan het gegeven dat ze bijzonder op Christus lijken, in allerlei opzicht. Maar ook op aarde inderdaad dus ook al aan genezingen op hun voorspraak, die in de hemel wordt voortgezet. Dan weten we ook zeker dat we met heiligen van doen hebben.