Geen Christen en toch behouden?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 13:57:55 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Natuurlijk. Maar wat Paulus nadrukkelijk laat zien is dat je God kan vereren, zonder zelfs maar te weten dat je dat doet. Vandaag de dag zou Paulus naar Mekka kunnen gaan en zeggen: die Allah die jullie vereren, jullie hebben het zelf niet door, maar dat is de God waarover ik jullie wat meer kan vertellen. Jullie vereren Hem zonder Hem te kennen, en daardoor hebben jullie een onuist idee van Hem

Inderdaad. Ik geloof ook dat de joden en moslims (en ook andere godsdienstigen) een ijver voor God kunnen hebben en dit zijn ook de mensen die Hij wil bereiken, want deze zijn er klaar voor om het koninkrijk binnen te gaan. Maar het is de vraag of ze nu al binnen het koninkrijk zijn. Ik geloof dat ze Jezus wel nodig hebben om binnen te kunnen komen.

[Gast Anon_phpbb]

Dat laatste geloof ik ook. De rest van je bericht trouwens ook

[Eulogía 0]

O.k., ik had al een beetje een vermoeden

[Jyoti 0]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 12:48:48 schreef gabriël het volgende: Hoi Iriacynthe, Goed dat ik toch nog even doorlees in je vervolgreacties. Uit dit citat blijkt namelijk ons grote verschil van benadering. Ik geloof dat God namelijk een ieder genade aanbied, het is aan ons om dit aan te nemen door geloof. Om het voorbeeld van jou iets door te trekken. Jezus biedt ons door zijn offer de vrijheid aan (nieuw leven in Hem) en geeft jou hiervoor de sleutel. Wanneer je tot de conclusie komt dat de deur echt niet anders open kan dan met de sleutel en je gebruikt die sleutel dan gaat de deur open. Ik geloof niet dat Jezus dat voor je doet. [...] Dit is volgens mij daarom ook niet mogelijk. Heel hard je best doen om de deur open te krijgen (door je aan wetten te houden, heel veel liefde te betonen of wat dan ook) werkt niet. De enige manier om de deur open te krijgen is te weten dat jij de sleutel hebt en de Deur (Jezus) binnen te gaan naar het Leven.

Ok, dat kan, dat jij die mening toegedaan bent, dat recht heb je. Maar snap je nu ook dat het niet zo helder en eenduidig uit de Bijbel blijkt als jij deed uitschijnen? Verschillende visies bestaan binnen het christendom en die visies hebben allemaal een onderbouwing.

Quote:

haha dat meende je dus serieus? Zelfs in deze tekst staat dat ze een onbekende god dienden die ze NIET kennen.

Is het nu echt nodig om mensen uit te lachen wanneer ze in discussie gaan met je? Nodigt bepaald niet uit tot een zinvol gesprek.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 12:48:48 schreef gabriël het volgende: [...] Hoi Iriacynthe, Goed dat ik toch nog even doorlees in je vervolgreacties. Uit dit citat blijkt namelijk ons grote verschil van benadering. Ik geloof dat God namelijk een ieder genade aanbied, het is aan ons om dit aan te nemen door geloof. Om het voorbeeld van jou iets door te trekken. Jezus biedt ons door zijn offer de vrijheid aan (nieuw leven in Hem) en geeft jou hiervoor de sleutel. Wanneer je tot de conclusie komt dat de deur echt niet anders open kan dan met de sleutel en je gebruikt die sleutel dan gaat de deur open. Ik geloof niet dat Jezus dat voor je doet. [...] Dit is volgens mij daarom ook niet mogelijk. Heel hard je best doen om de deur open te krijgen (door je aan wetten te houden, heel veel liefde te betonen of wat dan ook) werkt niet. De enige manier om de deur open te krijgen is te weten dat jij de sleutel hebt en de Deur (Jezus) binnen te gaan naar het Leven.

Volgens mij mis je een beetje het punt van de allegorie die Iria probeert te maken.

Anyway, wat mijn reactie betreft: Geloof je dat iemand die nog nooit van het evangelie gehoord heeft, dus naar de hel gaat? Of als iemand die het evangelie verkeerd begrijpt (iemand vertelt er over op een onjuiste manier) of iemand die ooit zulke erge dingen door christenen heeft meegemaakt er een verkeerd beeld door gekregen heeft, zouden die ook naar de hel gaan?

Die deur waar je over vertelt: stel nu dat iemand niet weet wat een sleutel is of het concept 'deur' niet snapt, is die verloren? En hoeverre is het je eigen verdienste om die deur te openen?

Mij lijkt dat Christus door zijn offer aan het kruis de deur geopend heeft. In zoverre geloof ik dat je als mens dat offer wel moet aanvaarden en dan door de deur door moet stappen, maar ik geloof dat zelfs al weet je dit niet, of heb je een verkeerd geïnformeerd, dat je toch via een een wat vertekend beeld wellicht de opening kunt bereiken, of dat God bij machte is je naar de deur te leiden, ook al heb je het zelf amper door.

Het punt is, dat nog steeds Christus de noodzaak tot behoud is. Dat is altijd geweest en zal ook zo blijven.

Punt is dat er kennelijk toch verschillende opvattingen zijn van mensen die de zelfde bijbel lezen. Die opvattingen zijn er al tijden lang. Zo eenduidig is het allemaal niet. Zo zijn er mensen zoals jij die die verzen aanhouden voor een exlcusivismtisch standpunt, maar er zijn mensen met een inclusivistisch standpunt die ze lezen en het er eveneens mee eens zijn dat het klopt met hun opvattingen.

Zo bestaan er mensen die met de zelfde bijbel in deze tekst lezen dat ook mensen die het evangelie niet/gebrekkig kennen ook behouden worden:

Romeinen 2:12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Kortom, losse teksten zijn niet altijd zo eenduidig als sommige mensen denken. Met dezelfde bijbel kun je compleet verschillende opvattingen hebben.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 17:22:13 schreef Iriacynthe het volgende: Ok, dat kan, dat jij die mening toegedaan bent, dat recht heb je. Maar snap je nu ook dat het niet zo helder en eenduidig uit de Bijbel blijkt als jij deed uitschijnen? Verschillende visies bestaan binnen het christendom en die visies hebben allemaal een onderbouwing.

Ik hou er wel van om het evangelie eenvoudig te houden. Over het oordeel valt echt verschrikkelijk veel te zeggen en ik ben nog altijd bezig hier een steeds beter beeld van te krijgen, maar het is goed om het heel simpel te houden.

1 Kor 2,2

Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus en die gekruisigd.

Mensen kunnen alleen worden gered door geloof in en belijdenis van Jezus Christus. Al het andere is vaak proberen toch nog 'mazen in de wet' te vinden en toch te proberen te worden behouden op een andere manier dan door Christus. Een gelovige geeft alles op voor Hem en Hij gaf alles op voor de gelovige. Deze radicaliteit is wat anders dan allerlei nuances te willen zoeken. (Ik schrijf dit in algemene zin.) Waarom zou de kerk niet het evangelie gaan brengen in plaats van eeuwenlang hierover te discussiëren? En dan vinden mensen het nog vreemd dat het zolang duurt totdat Christus terugkomt, terwijl Christus pas terugkomt als de kerk volmaakt is geworden.

[gabriël 1]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 13:02:07 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Je gebrek aan leesvaardigheid is jammer, maar je gebrek aan beschaving is stuitend. en Iriacynthe schreef: Is het nu echt nodig om mensen uit te lachen wanneer ze in discussie gaan met je? Nodigt bepaald niet uit tot een zinvol gesprek.

Voor de duidelijkheid, mijn eerst reactie was dat ik ging laggen om hetgeen ik las, ik vond dit namelijk oprecht grappig. Direct daarna zag ik dat het serieus bedoeld werd en dit heb ik in een korte zin geschreven. Dat de dit via de mail niet echt over komt is vervelend, zullen we het ook niet groter maken dan noodzakelijk?

[gabriël 1]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 17:28:59 schreef Olorin het volgende: [...] Anyway, wat mijn reactie betreft: Geloof je dat iemand die nog nooit van het evangelie gehoord heeft, dus naar de hel gaat? Of als iemand die het evangelie verkeerd begrijpt (iemand vertelt er over op een onjuiste manier) of iemand die ooit zulke erge dingen door christenen heeft meegemaakt er een verkeerd beeld door gekregen heeft, zouden die ook naar de hel gaan?

Rom 10:13,14 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden. Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker?

Ga 1:9 Gelijk wij vroeger reeds gezegd hebben, zeg ik thans nog eens: indien iemand u een evangelie predikt, afwijkend van hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt!

Mt 23:13 Maar wee u, schriftgeleerden en Farizeeen, gij huichelaars, want gij sluit het Koninkrijk der hemelen toe voor de mensen. Immers, gij gaat er niet binnen en die trachten binnen te gaan, laat gij niet toe daarin te komen.

Het is de verantwoordelijke van de gelovigen om de waarheid te brengen, wij kunnen mensen tegenhouden en binnenbrengen.

Quote:

Die deur waar je over vertelt: stel nu dat iemand niet weet wat een sleutel is of het concept 'deur' niet snapt, is die verloren? En hoeverre is het je eigen verdienste om die deur te openen?

Wanneer iemand niet begrijpt dat hij het offer van Jezus nodig heeft en hierin dient te geloven hoe zou iemand dan behouden worden?

Quote:

Mij lijkt dat Christus door zijn offer aan het kruis de deur geopend heeft. In zoverre geloof ik dat je als mens dat offer wel moet aanvaarden en dan door de deur door moet stappen,

mee eens, mijn voorbeeld van de sleutel wekt mogelijk de indruk van te veel eigen prestatie. Het gaat om wat Hij heeft gedaan, zelfs dit te geloven komt door het horen (is ook niet je eigen verdienste)

Quote:

... maar ik geloof dat zelfs al weet je dit niet, of heb je een verkeerd geïnformeerd, dat je toch via een een wat vertekend beeld wellicht de opening kunt bereiken, of dat God bij machte is je naar de deur te leiden, ook al heb je het zelf amper door. Het punt is, dat nog steeds Christus de noodzaak tot behoud is. Dat is altijd geweest en zal ook zo blijven.

Een vertekend beeld kan tot op zekere hoogte, maar het gaat erom dat je weet dat je zelf niets kunt doen om gered te worden en daarom Jezus aanroept.

Quote:

Punt is dat er kennelijk toch verschillende opvattingen zijn van mensen die de zelfde bijbel lezen. Die opvattingen zijn er al tijden lang. Zo eenduidig is het allemaal niet. Zo zijn er mensen zoals jij die die verzen aanhouden voor een exlcusivismtisch standpunt, maar er zijn mensen met een inclusivistisch standpunt die ze lezen en het er eveneens mee eens zijn dat het klopt met hun opvattingen. Zo bestaan er mensen die met de zelfde bijbel in deze tekst lezen dat ook mensen die het evangelie niet/gebrekkig kennen ook behouden worden: Romeinen 2:12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

zie mijn korte reactie in mijn vorige mail. Niemand kan rechtvaardig worden door de wet. Het kan wel als je je aan alle geboden houdt, maar niemand is in staat dat te doen. Wanneer je dan geoordeeld wordt naar je daden indien je de wet probeert te houden, kom je altijd te kort.

Quote:

Kortom, losse teksten zijn niet altijd zo eenduidig als sommige mensen denken. Met dezelfde bijbel kun je compleet verschillende opvattingen hebben.

Dat er menigsverschillen zijn is duidelijk, maar in het toewijzen van de oorzaak daarvan verschillen we. Dit neem ik in ieder geval geen mens kwalijk, maar het is wel eeuwig zonde!

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 19:40:20 schreef gabriël het volgende: Rom 10:13,14 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden. Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker?

Ik heb niet elke tekst zo concreet in mijn hoofd en ook de context en exegese niet, dus ik reageer maar even met mijn eerste ingeving:

Er staat niet dat iedereen die Gods naam niet aanroept verloren is. Als ik zeg ‘van een zonnige dag word ik blij’ betekent het niet dat als de zon niet schijnt ik ongelukkig ben.

Anderzijds, uit de bijbel blijkt toch wel dat enkel Gods naam aanroepen geen behoud is. Het is geen praktische voorwaarde die als wachtwoord voor je behoud functioneert.

Quote:

Ga 1:9 Gelijk wij vroeger reeds gezegd hebben, zeg ik thans nog eens: indien iemand u een evangelie predikt, afwijkend van hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt!

Ook hier, dan moet degene afwijken wat die persoon ontvangen heeft. Wat als degene niks ontvangen heeft, of het verkeerd ontvangen heeft?

Quote:

Mt 23:13 Maar wee u, schriftgeleerden en Farizeeen, gij huichelaars, want gij sluit het Koninkrijk der hemelen toe voor de mensen. Immers, gij gaat er niet binnen en die trachten binnen te gaan, laat gij niet toe daarin te komen.

Ook hier gaat het om schriftgeleerden en Farizeeen die zeer op de hoogte waren van het oude testament en die het evangelie zelfs meemaken aangezien Jezus op aarde was.

Quote:

Het is de verantwoordelijke van de gelovigen om de waarheid te brengen, wij kunnen mensen tegenhouden en binnenbrengen.

Dus, of iemand behouden wordt is niet aan God, of te maken met het ontvangen van Gods genade, maar afhankelijk van de mens?

Quote:

Wanneer iemand niet begrijpt dat hij het offer van Jezus nodig heeft en hierin dient te geloven hoe zou iemand dan behouden worden?

Zoals ieder mens: door Gods genade. Behoud is geen eigen verdienste en ‘geloven’ is geen toverformule voor je redding. Je moet zijn genade ontvangen, Zijn offer afwijzen is fataal, aangezien dit de enige redding voor de mens is. In hoeverre je dat aanvaart of afwijst, in woord en in daad, daar kan God alleen over oordelen. Kort gezegd, God zal oordelen in hoeverre je dat doet met de kennis en inbreng die je hebt. Als iemand een enorm beperkt Godsbesef heeft maar wat hij weet God tracht te dienen en zijn geweten probeert te volgen, kan ik me voorstellen dat die persoon er beter van af is, als iemand die de bijbel van kaft tot kaft kent en er lak aan heeft.

Quote:

Een vertekend beeld kan tot op zekere hoogte, maar het gaat erom dat je weet dat je zelf niets kunt doen om gered te worden en daarom Jezus aanroept. Denk ik ook. zie mijn korte reactie in mijn vorige mail. Niemand kan rechtvaardig worden door de wet. Het kan wel als je je aan alle geboden houdt, maar niemand is in staat dat te doen. Wanneer je dan geoordeeld wordt naar je daden indien je de wet probeert te houden, kom je altijd te kort.

Denk ik ook. Niemand kan zonder Gods genade, maar de tekst zegt ook niet iets over wie wel en wie niet die genade ontvangen. Het zegt wel iets over intenties en het volgen van het geweten.

Je zou andersom ook af kunnen vragen of men dan voor Christus allen gedoemd waren naar de hel te gaan en dat men in landen waar het evangelie hen niet bereikt had dus ook per definitie in de hel zitten. Komt mij niet eerlijk over persoonlijk.

Quote:

Dat er menigsverschillen zijn is duidelijk, maar in het toewijzen van de oorzaak daarvan verschillen we. Dit neem ik in ieder geval geen mens kwalijk, maar het is wel eeuwig zonde!

Al 2000 jaar zijn er discussies over dergelijke onderwerpen. Ik probeer maar aan te geven dat de bijbel op dat vlak niet zo enorm eenduidig is, althans in de ogen van tal van lezers.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 21:27:57 schreef Olorin het volgende: Al 2000 jaar zijn er discussies over dergelijke onderwerpen. Ik probeer maar aan te geven dat de bijbel op dat vlak niet zo enorm eenduidig is, althans in de ogen van tal van lezers.

Dat is eigenlijk vrij betrekkelijk. Het soort discussie dat hier gevoerd wordt is pas een eeuw of 4 geleden geïnitieerd door een Augustijner monnik in grote zielenood.

[dingo 166]

Optimist, die discussies zijn al zo oud als de kerk zelf alleen ontstond er zoiets als boekdrukkunst en konden ideeën en discussies op grotere schaal verspreid worden.

[trialk 0]

Dank Olorin en cornelis van wijck ,... dingo^ ook., ze verwoorden wat ik zo snel niet terug kan vinden k lees weer mee

[gabriël 1]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 21:27:57 schreef Olorin het volgende: [...] Er staat niet dat iedereen die Gods naam niet aanroept verloren is.

Hier niet maar bijvoorbeeld in Joh 3 weer wel. Uit de gehele context van de bijbel blijkt zo te zijn.

Quote:

Anderzijds, uit de bijbel blijkt toch wel dat enkel Gods naam aanroepen geen behoud is. Het is geen praktische voorwaarde die als wachtwoord voor je behoud functioneert.

Inderdaad, wat uit de bijbel blijkt is: geloof, belijden er na handelen.

Quote:

Ook hier, dan moet degene afwijken wat die persoon ontvangen heeft. Wat als degene niks ontvangen heeft, of het verkeerd ontvangen heeft?

Wat denk je dat de reden is dat Paulus de prediker van een andere evangelie vervloekte, niet omdat het geen gevolg zou hebben voor de ontvanger.

Verder biedt de teksten uit Romeinen 10 duidelijkheid. Geloof komt door het horen, hoe horen als er niet gesproken wordt...

8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen.12 ¶ Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, een en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden. 14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker? 15 En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn? Gelijk geschreven staat: Hoe liefelijk zijn de voeten van hen, die een goede boodschap brengen.16 Maar niet allen hebben aan het evangelie gehoor gegeven. Want Jesaja zegt: Here, wie heeft geloofd wat hij van ons hoorde? 17 Zo is dan het geloof uit het horen, en het horen door het woord van Christus.

Quote:

Ook hier gaat het om schriftgeleerden en Farizeeen die zeer op de hoogte waren van het oude testament en die het evangelie zelfs meemaken aangezien Jezus op aarde was.

Denk je dat we nu geen schriftgeleerden meer hebben waar hetzelfde voor zou gelden?

Quote:

Dus, of iemand behouden wordt is niet aan God, of te maken met het ontvangen van Gods genade, maar afhankelijk van de mens?

Klopt, want als het aan God had gelegen dan was iedereen behouden geweest. God wil niet dat er iemand verloren gaat.

1 Tim 2:4 die wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen. 5 Want er is een God en ook een middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, 6 die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen; en daarvan wordt getuigd te juister tijd.

2Petrus 3:9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

Quote:

Zoals ieder mens: door Gods genade. Behoud is geen eigen verdienste en ‘geloven’ is geen toverformule voor je redding. Je moet zijn genade ontvangen, Zijn offer afwijzen is fataal, aangezien dit de enige redding voor de mens is. In hoeverre je dat aanvaart of afwijst, in woord en in daad, daar kan God alleen over oordelen. Kort gezegd, God zal oordelen in hoeverre je dat doet met de kennis en inbreng die je hebt. Als iemand een enorm beperkt Godsbesef heeft maar wat hij weet God tracht te dienen en zijn geweten probeert te volgen, kan ik me voorstellen dat die persoon er beter van af is, als iemand die de bijbel van kaft tot kaft kent en er lak aan heeft. Denk ik ook. Niemand kan zonder Gods genade, maar de tekst zegt ook niet iets over wie wel en wie niet die genade ontvangen. Het zegt wel iets over intenties en het volgen van het geweten.

Gods genade is er voor iedereen:

Tit 2:11 Want de genade Gods is verschenen, heilbrengend voor alle mensen,

Joh 3:16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Quote:

Je zou andersom ook af kunnen vragen of men dan voor Christus allen gedoemd waren naar de hel te gaan en dat men in landen waar het evangelie hen niet bereikt had dus ook per definitie in de hel zitten. Komt mij niet eerlijk over persoonlijk.

Hoe God om ging met de zonde voor Christus vind ik iets ingewikkelder, maar daar ook daar had het te maken met geloof:

Rom2:25 Hem heeft God voorgesteld als zoenmiddel door het geloof, in zijn bloed, om zijn rechtvaardigheid te tonen, daar Hij de zonden, die tevoren onder de verdraagzaamheid Gods gepleegd waren, had laten geworden;

26 om zijn rechtvaardigheid te tonen, in de tegenwoordige tijd, zodat Hijzelf rechtvaardig is, ook als Hij hem rechtvaardigt, die uit het geloof in Jezus is.

...

30 Indien er namelijk een God is, die de besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en de onbesnedenen door het geloof.

De bijbel benadrukt juist onze verantwoordelijkheid om er op uit te gaan. Waarom zouden we het evangelie moeten prediken aan een ieder als dit geen invloed zou hebben? God is niet oneerlijk, wij helaas nog maar al te vaak wel...

Quote:

Al 2000 jaar zijn er discussies over dergelijke onderwerpen. Ik probeer maar aan te geven dat de bijbel op dat vlak niet zo enorm eenduidig is, althans in de ogen van tal van lezers.

Oneens, maar daar zullen we het nog wel even oneens over blijven.

Waar we het gelukkig wel over eens zijn is dat de enige weg tot God, door Jezus is, toch?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 22:50:50 schreef dingo het volgende: Optimist, die discussies zijn al zo oud als de kerk zelf alleen ontstond er zoiets als boekdrukkunst en konden ideeën en discussies op grotere schaal verspreid worden.

Optimist? Neuh, na voldoende studie terzake zou ik mezelf liever realist noemen op dit punt. Maar als jij kan laten zien dat die discussies al zo oud zijn als de kerk, dan leer ik vanzelfsprekend graag bij.

[dingo 166]

Het is niet 100% hetzelfde maar de discussie tussen Pelagius en Augustinus over de eigen verdienste of genade heeft wel een belangrijke overlap met dit onderwerp imo.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 20:10:35 schreef dingo het volgende: Het is niet 100% hetzelfde maar de discussie tussen Pelagius en Augustinus over de eigen verdienste of genade heeft wel een belangrijke overlap met dit onderwerp imo.

Heb jij weer gelijk in

Maar mijn punt was vooral: dit soort Bijbel-literalisme is pas iets van de laatste pakweg 4 a 5 eeuwen, en vormde voor die tijd nooit een factor in de discussies.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 11 augustus 2010 12:56:27 schreef gabriël het volgende: Hier niet maar bijvoorbeeld in Joh 3 weer wel. Uit de gehele context van de bijbel blijkt zo te zijn.

Die mening deel ik dan weer niet.

Ik vind de bijbel wel helder over het offer van Christus en dat zonder Gods genade iedereen verdoemd is, maar ik lees daar geen beperking van Gods genade over andersom voor mensen die het evangelie niet ten volle gehoord zouden hebben.

En voor de context: ik geloof dat er een hel is en dat die niet leeg zal zijn.

Quote:

Inderdaad, wat uit de bijbel blijkt is: geloof, belijden er na handelen.

Quote:

Wat denk je dat de reden is dat Paulus de prediker van een andere evangelie vervloekte, niet omdat het geen gevolg zou hebben voor de ontvanger.

Uiteraard. Maar ook dat is nog steeds iets anders dan dat als iemand in eer en geweten uit verkeerd begrip dan ook per definitie in de hel zit.

Quote:

Verder biedt de teksten uit Romeinen 10 duidelijkheid. Geloof komt door het horen, hoe horen als er niet gesproken wordt... […]

Ook hier staat niets wat tegenspreekt wat ik geloof.

Inclusifisme is alleszins geen relativisme. Het stelt Christus centraal en erkent Hem als de enige weg tot behoud. Het stelt niet dat de arme drommel in de hel zou zitten door een gebrek aan kennis zonder dat die daar zelf wat aan kan doen.

Quote:

Denk je dat we nu geen schriftgeleerden meer hebben waar hetzelfde voor zou gelden?

Absoluut niet, maar als je dat vertaalt naar nu zijn dat niet een Indianen stam in Zuid Amerika in de Amazone, maar so called vrome christenen.

Quote:

Klopt, want als het aan God had gelegen dan was iedereen behouden geweest. God wil niet dat er iemand verloren gaat. 1 Tim 2:4 die wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen. 5 Want er is een God en ook een middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, 6 die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen; en daarvan wordt getuigd te juister tijd. 2Petrus 3:9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

Precies. En ik zou dat niet kunnen rijmen met een opvatting waarin mensen naar de hel gaan omdat ze simpelweg nooit het evangelie gehoord hebben. Immers een almachtige God is niet gebonden aan 2000 jaar oude communicatie middelen.

Quote:

Oneens, maar daar zullen we het nog wel even oneens over blijven. Waar we het gelukkig wel over eens zijn is dat de enige weg tot God, door Jezus is, toch?

Uiteraard.

[gabriël 1]

Quote:

Op donderdag 12 augustus 2010 22:31:33 schreef Olorin het volgende: [...] Die mening deel ik dan weer niet. Ik vind de bijbel wel helder over het offer van Christus en dat zonder Gods genade iedereen verdoemd is, maar ik lees daar geen beperking van Gods genade over andersom voor mensen die het evangelie niet ten volle gehoord zouden hebben.

Beste Olorin,

Gods genade is onzagwekkend groot! Toch geloof ik dat God zich beperkt tot het aanbieden van deze genade door geloof in het offer van Jezus. Enkel door geloof kun je dit ontvangen.

Vergelijk het maar eens met een erfenis die is vrijgekomen voor een persoon, maar die nooit is uitgekeerd omdat:

- deze persoon niet te bereiken was.

- hij werd wel gevonden maar het niet kon geloven en er nooit op in is gegaan.

- deze persoon vroeger al eens vaker had gehoord dat hij een erfenis zou krijgen (wat toen een leugen bleek) en geloofd er nu niets meer van.

- de notaris geen zin heeft om op zoek te gaan naar de erfgenaam

- de notaris niet gelooft dat het zijn taak is...

- enz.

Wat de situatie ook is, zolang de erfgenaam niet aanspraak maakt op hetgeen hem is gegeven, vanwege het sterven van zijn familielid, zal hij nooit van die zegen kunnen genieten.

Zo kan ook niemand tot behoud komen als hij niet weet dat God hem die genade aanbiedt.

[metalcoreTony 0]

toch is het zo dat zij die het evangelie niet kennen maar wel zo leven erbij mogen horen.

Het staat ergens in Romeinen, en afgelopen zondag is dat uitgebreid behandeld in de kerk bij ons, misschien weet iemand deze tekst.

Gaat over gedeelte dat iedereen is gelijkgesteld....

Gods genade is heel groot

[gabriël 1]

Quote:

Op vrijdag 13 augustus 2010 19:07:57 schreef metalcoreTony het volgende: toch is het zo dat zij die het evangelie niet kennen maar wel zo leven erbij mogen horen.

Wat is het evangelie volgens jou?

Quote:

Het staat ergens in Romeinen, en afgelopen zondag is dat uitgebreid behandeld in de kerk bij ons, misschien weet iemand deze tekst.

Wanneer je hier heel stellig over spreekt, is het wellicht een goed idee om ook zelf in de bijbel op te zoeken of het klopt wat er afgelopen zondag gesproken is.

Quote:

Gaat over gedeelte dat iedereen is gelijkgesteld....

Bedoel je een van deze teksten?

Ro 3:22 en wel gerechtigheid Gods door het geloof in Jezus Christus, voor allen, die geloven; want er is geen onderscheid.

Ro 10:12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, een en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen;

Quote:

Gods genade is heel groot

maar niet goedkoop, het kost je je leven, maar daarvoor in de plaats krijg je die van Hem!

[fader 0]

Heb laatst nog gelezen in de bijbel:

Mensen die van de wet weten, maar de wet hebben verworpen, zullen volgens de wet veroordeeld worden. Mensen die de wet niet kennen, zullen zonder de wet verloren gaan. The diffrence? Geen idee, maar waarschijnlijk is er verschil..

[Jyoti 0]

Kun je ook even het exacte vers geven? Zijn we wat meer mee.

[Olorin 154]

Romeinen 2 vermoed ik. (Althans, dat waren de verzen die ik quote en daar lijkt dit naar te linken.)

[metalcoreTony 0]

Quote:

Op vrijdag 13 augustus 2010 20:14:30 schreef gabriël het volgende: [...] Wat is het evangelie volgens jou? [...] Wanneer je hier heel stellig over spreekt, is het wellicht een goed idee om ook zelf in de bijbel op te zoeken of het klopt wat er afgelopen zondag gesproken is. [...] Bedoel je een van deze teksten? Ro 3:22 en wel gerechtigheid Gods door het geloof in Jezus Christus, voor allen, die geloven; want er is geen onderscheid. Ro 10:12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, een en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; [...] maar niet goedkoop, het kost je je leven, maar daarvoor in de plaats krijg je die van Hem!

Die teksten doelde ik op inderdaad.

Het evangelie? Je hele leven lang Jezus volgen in Hem geloven en over Hem getuigen.

Dankzij het offer dat Hij bracht mogen wij bij Gods volk horen.

En eeuwige leven voor een ieder die Hem volgt of een ieder die naar Gods oordeel gerechtvaardigt is daar heen te gaan.

Waar ik op doel is eigenlijk het feit dat wij mensen zo makkelijk kunnen oordelen, volken afstempelen. Of mensen die niet geloven hel toewensen dat is in mijn inzien niet hoe je als Christen moet gedragen.

Vertel hen dan wat Jezus inhoudt, ongeloof of kwaad altijd bestrijden met liefde.

[fader 0]

Quote:

Op zondag 15 augustus 2010 21:42:20 schreef Iriacynthe het volgende: Kun je ook even het exacte vers geven? Zijn we wat meer mee.

Romeinen 2:12