Geen Christen en toch behouden?

[Gast Anon_phpbb]

Hallo,

Ik zit met een vraag.

Hoe zit dat nu met de dag des oordeels en mensen die niet bekeerd zijn? Wat ik ervan begrijp is dat christenen buiten het oordeel vallen en sowieso behouden zijn en dat mensen die Jezus niet hebben aangenomen geoordeeld zullen worden en dat daar ook weer een splitsing gemaakt zal worden.

Wie kan mij dit uitleggen en dan graag onderbouwd.

Hartelijk dank vast,

T

[MarinusCopy 0]

Volgens mij is dit onderwerp recent nog langs gekomen....

[Ol Moth 0]

Quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 13:03:45 schreef MarinusCopy het volgende: Volgens mij is dit onderwerp recent nog langs gekomen....

Dit onderwerp komt elk kwartaal langs.

[Dubito 0]

Hoi Terrarabo,

Ik denk dat er geen eenduidig antwoord is op je vraag, verschillende groepen christenen zullen verschillende antwoorden geven. Dit thema is ook (deels) aanleiding geweest voor veel kerkscheuringen in de geschiedenis.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 12:56:15 schreef Terrarabo het volgende: Hallo, Ik zit met een vraag. Hoe zit dat nu met de dag des oordeels en mensen die niet bekeerd zijn? Wat ik ervan begrijp is dat christenen buiten het oordeel vallen en sowieso behouden zijn en dat mensen die Jezus niet hebben aangenomen geoordeeld zullen worden en dat daar ook weer een splitsing gemaakt zal worden. Wie kan mij dit uitleggen en dan graag onderbouwd. Hartelijk dank vast, T

Welke uitleg wil je? Het standpunt van pakweg de katholieken en orthodoxen (zeg maar 75% van het christendom) is vrij radicaal anders dan dat van splintergroeperingen zoals, noem eens wat, de zevende-dag-adventisten.

Er is niet één uitleg die algemeen aanvaard is, en zelfs niet (hoewel partijen dat wel claimen) één uitleg die de enige juiste Bijbelse uitleg is.

Dus, wat wil je graag horen?

[Gast Anon_phpbb]

Ik denk dat er letterlijk staat dat zij die het Woord hebben gehoord maar niet hebben geloofd zullen worden veroordeeld. Want dan heb je willens en wetens je vertrouwen niet op God maar op je eigen opvattingen gesteld.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 13:36:51 schreef lolito het volgende: Ik denk dat er letterlijk staat dat zij die het Woord hebben gehoord maar niet hebben geloofd zullen worden veroordeeld. Want dan heb je willens en wetens je vertrouwen niet op God maar op je eigen opvattingen gesteld.

zoals ik al zei: er is niet één verklaring te geven die volledig en exclusief Bijbels is. Het is inderdaad wel goed mogelijk bij je eigen visie een citaatje te vinden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 12:56:15 schreef Terrarabo het volgende: Wat ik ervan begrijp is dat christenen buiten het oordeel vallen en sowieso behouden zijn

Klopt.

Joh 5,24

Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven.

Dit zijn de mensen die leven volgens Rom. 10:9.

Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden

[Gast Anon_phpbb]

Juist, uit die tekst blijkt dat christenen dus niet onder het oordeel vallen en anderen dus wel maar wat du sniet wil zeggen dat (een deel) daarvan niet ook behouden is. Daar wordt eerst over geoordeeld is mijn idee dus.

[Eulogía 0]

Dit is een onderwerp waar je waarschijnlijk heel lang studie over kan doen, want er valt veel over te zeggen. Zie bv. ook Mattheüs 25 waar geen een keer het woord 'oordeel' wordt gebruikt (alleen in de 'tussenkopjes', maar die zijn door mensen bedacht), maar er staan wel interessante dingen in, over het koninkrijk van God, zoals de volken die gescheiden worden in goede en slechte volken. Ook zijn er meerderen die Jezus' terugkomst verwachten, maar niet iedereen is er voldoende op voorbereid. Ook zijn er mensen die wel de verantwoordelijkheid over een beheer van God krijgen, maar daar niet goed mee omgaan, enz. . Zoals de anderen ook zeggen: er is niet gauw alles over gezegd.

De niet-gelovigen worden niet geoordeeld, maar veroordeeld.

Mar 16,16

Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.

Joh 3,18

Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 21:00:53 schreef Eulogía het volgende: [...]Klopt. Joh 5,24 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven. Dit zijn de mensen die leven volgens Rom. 10:9. Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden

zoals ik al zei: er is niet één verklaring te geven die volledig en exclusief Bijbels is. Het is inderdaad wel goed mogelijk bij je eigen visie een citaat te vinden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 31 juli 2010 21:07:42 schreef Terrarabo het volgende: Juist, uit die tekst blijkt dat christenen dus niet onder het oordeel vallen en anderen dus wel maar wat du sniet wil zeggen dat (een deel) daarvan niet ook behouden is. Daar wordt eerst over geoordeeld is mijn idee dus.

Je idee is Bijbels verdedigbaar. Het idee van Eulogia ook. En zo zijn de meeste ideeën best van een redenering+Bijbelcitaten te voorzien.

Persoonlijk, maar dat is dus ook maar een mening, denk ik zelf dat Jezus het wel eens correct zou kunnen hebben gehad. Maar he, wie ben ik.

[---Elmer--- 0]

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

- Rom 2:12-16

Ofwel; heidenen (niet Christenen) kunnen alsnog rechtvaardig zijn door hun geweten te volgen en dit in daden te laten zien.

Hoewel hier niet staat dat deze mensen ook gered zijn; kun je er naar mijn mening wel van uit gaan want ze zijn immers "rechtvaardig" en dat is niet gewoon een leuk gegeven voor je aardse leven. Rechtvaardigen zijn immers gered.

Dit spreekt wel de teksten tegen waarin staat dat je alleen gered kunt worden door Jezus. Volgens mij zijn deze teksten zoals "Je komt alleen tot de Vader dan tot mij" meer voor je aardse leven bedoelt. Zonder Jezus geen Heilige Geest bijvoorbeeld; maar mensen zonder de heilige geest kunnen nog wel naar de hemel.

Dit is natuurlijk allemaal mijn intepretatie maar de bijbel is duidelijk. Niet-christenen die hun geweten volgen zijn "rechtvaardig"; en hebben dus de wet (de joods/christelijke regels) niet per sé nodig.

[Robert Frans 1.555]

Elmer, de door jou geciteerde teksten spreken niet tegen dat je Christus nodig hebt voor je redding. Want uiteindelijk is iederéén van Hem afhankelijk en heeft juist het Offer ervoor gezorgd dat Paulus dat kon schrijven. Hoe iemand ook gered is, direct of indirect, het is áltijd door Christus. Want alleen in Hem is redding te vinden, alleen Hij kan mensen verlossen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 16:03:59 schreef ---Elmer--- het volgende: Dit spreekt wel de teksten tegen waarin staat dat je alleen gered kunt worden door Jezus.

Precies. Er is geen visie over dit onderwerp te bedenken, of er zijn wel citaten die het onderstrepen EN andere die het tegenspreken.

Over een toch vrij wezenlijk punt is de Bijbel dus volstrekt NIET helder. Dat zie je, en daarop is je conclusie:

Quote:

de bijbel is duidelijk.

Helaas. Op het punt van het eeuwig heil is de Bijbel volstrekt niet eenduidig, en dus niet duidelijk

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 16:14:49 schreef RobertF het volgende: Elmer, de door jou geciteerde teksten spreken niet tegen dat je Christus nodig hebt voor je redding. Want uiteindelijk is iederéén van Hem afhankelijk en heeft juist het Offer ervoor gezorgd dat Paulus dat kon schrijven. Hoe iemand ook gered is, direct of indirect, het is áltijd door Christus. Want alleen in Hem is redding te vinden, alleen Hij kan mensen verlossen.

interpretatie, interpretatie, interpretatie.

Dit hele topic wordt tot op heden gevuld met interpretaties die als onweerlegbare feiten worden gepresenteerd (nou ja, behalve door Elmer dan)

[mark33 0]

Dat is het hele probleem, niemand heeft de juiste interpretatie. En je kan dus ook niet stellen dat jouw interpretatie beter is dan die van een ander.

Je kan immers ook niet aantonen dat je gelijk hebt... dus blijft het een vreemde discussie...

(Los van het feit dat dit hele onderwerp naar mijn mening totale onzin is natuurlijk )

En Terrarabo, als je deze topic uit angst bent gestart, maak je geen zorgen als 't zo ver komt drinken wij gewoon samen 'n kop koffie in de hel haha

Oh nee wacht ik ben gedoopt trouwens...

Ik ben wel van plan mezelf uit te schrijven, maar blijkbaar kan je niet uit het doopregister (volgens sommige priesters althans)

Hoe zit het daar eigenlijk mee? Ik ben gedoopt en kan me niet uitschrijven (stel dat dat dus niet lukt)... Ben ik dan toch behouden?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 18:43:47 schreef mark33 het volgende: Dat is het hele probleem, niemand heeft de juiste interpretatie.

Het aantal mogelijkheden is natuurlijk niet onbeperkt. Iemand zal dus de juiste interpretatie hebben.

Voorbeeld mogelijkheden (even kort)

ongelovigen behouden

gelovigen behouden

ongelovigen niet behouden

gelovigen niet behouden

ongelovigen behouden

gelovigen niet behouden

ongelovigen niet behouden

gelovigen behouden.

Om maar even een voorbeeldje te geven. In dit geval zijn er 4 varianten mogelijk.

Edit: om even op je edit in te gaan. Ik geloof dat je als gedoopte een zwaarder oordeel tegemoet gaat zien dan een onwetend persoon. Ik geloof dat zowel gelovigen als ongelovigen uiteindelijk verantwoording zullen moeten afleggen en dat er aan de hand van je leven geoordeeld zal worden.

[mark33 0]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 18:48:14 schreef Thorgrem het volgende: [...] Het aantal mogelijkheden is natuurlijk niet onbeperkt. Iemand zal dus de juiste interpretatie hebben. Voorbeeld mogelijkheden (even kort) ongelovigen behouden gelovigen behouden ongelovigen niet behouden gelovigen niet behouden ongelovigen behouden gelovigen niet behouden ongelovigen niet behouden gelovigen behouden. Om maar even een voorbeeldje te geven. In dit geval zijn er 4 varianten mogelijk.

Waarvan geen enkele getest kan worden, dus niemand kan zijn gelijk claimen...

Maar hoe zit het dan in mijn situatie volgens jou? *(ik geloof hier natuurlijk niet in, maar is puur uit interesse en infotainment)

[Andere Jas 2]

Hangt er vanaf hoe je het wilt testen...

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 18:49:26 schreef mark33 het volgende: [...] Waarvan geen enkele getest kan worden helaas .. Maar hoe zit het dan in mijn situatie volgens jou? *(ik geloof hier niet in, maar is puur voor de infotainment)

Zeker wel. Slechts eenmalig en indien je de test hebt ondergaan kun je het helaas niet terugkoppelen aan de rest.

Hoe het met jou zit? Daarvoor weet ik niet genoeg. Maar je bent gedoopt en dus had je toegang tot de Waarheid. Die heb je willens en wetens afgewezen. Ik geloof in een liefdevolle doch rechtvaardige God die jouw afwijzing van Hem zal accepteren.

[mark33 0]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 18:51:07 schreef Thorgrem het volgende: [...] Zeker wel. Slechts eenmalig en indien je de test hebt ondergaan kun je het helaas niet terugkoppelen aan de rest. Hoe het met jou zit? Daarvoor weet ik niet genoeg. Maar je bent gedoopt en dus had je toegang tot de Waarheid. Die heb je willens en wetens afgewezen. Ik geloof in een liefdevolle doch rechtvaardige God die jouw afwijzing van Hem zal accepteren.

Nee ja, mocht het hele concept kloppen ... dan zou het inderdaad maar een keer getest kunnen worden.

Maar blijft dat dit dus in feite een non-discussie is tot dat ene moment.

Ja maar, als ik me dus niet kan uitschrijven uit het doopregister blijf ik toch in feite mijn hele leven christen? Ook al ben ik voor mezelf agnost?

Of wordt er een onderscheid gemaakt tussen hoe de kerk mij kwalificeert en hoe ik mezelf kwalificeer?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 19:03:50 schreef mark33 het volgende: Of wordt er een onderscheid gemaakt tussen hoe de kerk mij kwalificeert en hoe ik mezelf kwalificeer?

Hoe jij jezelf ziet of hoe de kerk jou ziet is eigenlijk volstrekt onbelangrijk, het gaat er enkel om hoe God jou ziet.

[mark33 0]

Je gelooft dus niet dat de kerk in Gods naam spreekt?

Waarom maakt het eigenlijk een verschil of niemand christen is of niet?

Niet geloven in het bestaan van een God wil niet zeggen dat je tegen hem bent.

Wat is het punt eigenlijk dat je in hem of haar of het moet geloven?

Wanneer je geboren bent in India en je bent hindoe, je referentiekader is totaal anders dan dat van een westerling. Je komt nooit in aanraking met deze God... Zou God het je dan kwalijk kunnen nemen?..

Volgens sommigen is het dus zo, stel je bent een atheïst die een keurig leven leidt, je steekt je handen uit de mouwen voor anderen en je zorgt goed voor je naasten, maar je wordt toch niet geaccepteerd?

Een crimineel die zich christen noemt wel?

(nogmaals puur uit interesse)

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 19:15:07 schreef mark33 het volgende: Je gelooft dus niet dat de kerk in Gods naam spreekt?

Zeker wel, maar ik geloof niet dat een doopregister een actuele stand van zaken aangeeft.

Quote:

Waarom maakt het eigenlijk een verschil of niemand christen is of niet?

Voor mij maakt het geen verschil. Alhoewel het wel fijn is om te weten wie wel christen is zodat ik daar het geloof mee kan delen bijvoorbeeld in een eucharistieviering.

Quote:

Niet geloven in het bestaan van een God wil niet zeggen dat je tegen hem bent.

Het is niet aan mij om te gaan bepalen wie wel en niet tegen God is. Dat doet God zelf wel.

Quote:

Wat is het punt eigenlijk dat je in hem of haar of het moet geloven?

Niets moet. Mij persoonlijk is het om het even of de ander wel of niet tot geloof is gekomen.

Quote:

Wanneer je geboren bent in India en je bent hindoe, je referentiekader is totaal anders dan dat van een westerling. Je komt nooit in aanraking met deze God... Zou God het je dan kwalijk kunnen nemen?..

Er is maar 1 God en als jij vanuit je referentiekader God zo goed en kwaad als het kon hebt nagevolgd dan geloof ik wel dat het goed zit. Maar hè, daar ga ik niet over.

Quote:

Volgens sommigen is het dus zo, stel je bent een atheïst die een keurig leven leidt, je steekt je handen uit de mouwen voor anderen en je zorgt goed voor je naasten, maar je wordt toch niet geaccepteerd?

Ik zou het niet weten Ik ben niet degene die een oordeel moet vellen. God zij dank niet laten we maar zeggen.

Quote:

Een crimineel die zich christen noemt wel? (nogmaals puur uit interesse)

Ik kan niet in iemand hart kijken. Maar ook een crimineel kan tot inkeer komen en zich wederom bekeren. Dat geldt overigens ook voor een atheïst op zijn sterfbed om maar iets te noemen.

[mark33 0]

Nou goed je houdt er een mooie ruime blik op de wereld op na dus . Lijkt me idd ook het meest gezonde haha

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 00:26:23 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] zoals ik al zei: er is niet één verklaring te geven die volledig en exclusief Bijbels is. Het is inderdaad wel goed mogelijk bij je eigen visie een citaat te vinden. Samengevoegd: [...] Je idee is Bijbels verdedigbaar. Het idee van Eulogia ook. En zo zijn de meeste ideeën best van een redenering+Bijbelcitaten te voorzien. Persoonlijk, maar dat is dus ook maar een mening, denk ik zelf dat Jezus het wel eens correct zou kunnen hebben gehad. Maar he, wie ben ik.

Ik schreef ook daarna dat niet alles met mijn eerste post is gezegd.

Het werkt altijd andersom. Je hebt niet een visie en zoekt daar Bijbelteksten bij, maar je bestudeert de Bijbel en onder inspiratie van de Heilige Geest krijg je van God visie/zicht.

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 16:34:39 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Helaas. Op het punt van het eeuwig heil is de Bijbel volstrekt niet eenduidig, en dus niet duidelijk

De Bijbel is wel eenduidig en duidelijk. Dat niet iedereen dit onderwerp begrijpt, zegt meer over de mensen dan over de Bijbel.

Quote:

Op zondag 01 augustus 2010 16:03:59 schreef ---Elmer--- het volgende: 12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is. - Rom 2:12-16

Ik dacht inderdaad aan die tekst, maar postte deze met opzet niet, omdat de tekst vaak door mensen op een verkeerde manier wordt gebruikt.

Er zijn mensen die radicaal voor Jezus gaan leven en hun hele leven voor Hem opofferen.

Daarnaast zijn er mensen die niet hun leven aan Jezus willen geven, maar toch willen proberen de hemel in te komen. Deze groep probeert vaak die tekst uit Rom 2:12-16 te gebruiken, om daarmee in de hemel te komen, zonder hun leven aan Jezus te offeren. De tekst wordt dus op een verkeerde manier gebruikt. Alleen mensen die hun leven aan Jezus offeren, worden gered. Rom 2:12-16 gaat bv. over mensen in donker Afrika die nog nooit het evangelie hebben gehoord. In Nederland heeft iedereen het evangelie gehoord, of heeft de mogelijkheid dit te horen. Zoals volgens mij Thorgrem al schreef, komen mensen die weet hebben van het evangelie, of daarvan hadden kunnen weten, onder een zwaarder oordeel als ze Jezus' redding verwerpen.