Israël

[Eli7 0]

Adrian Plass vertelde er eens een leuk grapje over. Een zekere jongeman in de kerk was er zeker van dat hij een roeping voor Israël had. Toen hem werd gevraagd naar het waarom antwoordde hij dat iedere keer als hij de Bijbel opensloeg, het over Israël ging.

Ik denk dat de observatie van deze persoon best goed is geweest, de conclusie mogelijk wat voorbarig. Maar om bij de observatie te blijven, overal in de Bijbel gaat het over Israël/Israëlieten. Echter, op zondag in de kerk gaat het vrijwel nooit over Israël. Is het dan niet zo dat we Israël voor een groot deel zijn vergeten in theologie en geloof?

Wat mij in ieder geval opviel is dat er enorm veel in de Bijbel geschreven staat ten aanzien van Israël als Gods volk en God als de God van Israël. Met daaraan gekoppeld een hele hoop beloftes die nog nagekomen moeten worden ten aanzien van Israël, maar die alleen mogelijk zijn als het gaat om Israël als volk/land. De voornaamste aandacht die het christelijke Europa de laatste milennia voor Israël en de Joden heeft gehad is echter nogal negatief geweest. Of dat men zich als kerk vooral afzijdig hield van wat anderen deden.

Natuurlijk geloven we zelf in eerste instantie in Jezus. Maar Jezus zegt zelf in eerste instantie voor Israël gekomen te zijn, waarbij voor de heidenen slechts de kruimels restten. En in veel opzichten in Jezus ook juist als het ware Israël te zien. In de zin van dat Hij de wet vervulde die aan Israël gegeven was. In de zin dat Hij de perfecte dienstknecht des HEEREN is, waar het volk Israël dat aan de andere kant ook was.

Waarom dan is de Kerk Israël in zo grote mate vergeten?

[Gast Anon_phpbb]

De Kerk is Israël niet vergeten, maar herkent zichzelf als het nieuwe Israël, verstoten uit de synagoge door de kinderen van Israël die hun messias niet erkenden.

(maar dat schijnt sinds het laatste concilie niet meer gezegd te mogen worden. Ik ben echter geen theoloog, en moet het doen met mijn beperkte inzicht)

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 17:54:01 schreef Cornelius van Wijck het volgende: De Kerk is Israël niet vergeten, maar herkent zichzelf als het nieuwe Israël, verstoten uit de synagoge door de kinderen van Israël die hun messias niet erkenden. (maar dat schijnt sinds het laatste concilie niet meer gezegd te mogen worden. Ik ben echter geen theoloog, en moet het doen met mijn beperkte inzicht)

Maar waarom een nieuw Israël als Paulus zegt als wij hem ontrouw zijn, blijft hij ons trouw, want zichzelf verloochenen kan hij niet. ?

Als je Nieuw Amsterdam opricht, kun je wel beweren dat je het eigenlijke Amsterdam bent, omdat het oorspronkelijke Amsterdam ontrouw is geworden, klinkt dat ook wat vreemd. Amsterdam blijft Amsterdam ondanks haar mogelijke fouten. En zo is Israël altijd Israël gebleven en niet overgegaan in Nieuw Israël.

En los daarvan, wat doet de Kerk dan met al de beloftes die juist aangaande Israël gedaan zijn en die voor de Kerk niet zo relevant zijn? Ik noem bijvoorbeeld het visioen van Ezechiël als hij staat in een vallei vol met dorre doodsbeenderen. Hem wordt gevraagd daartegen te profeten waardoor de botten weer bij elkaar komen, er vlees overheen komt waarna God ze vervolgens weer adem inblaast. En dat gaat over het volk Israël zoals daar in de tekst staat.

11 En hij zei tegen mij: ‘Mensenkind, deze beenderen zijn het volk van Israël. Het zegt: “Onze botten zijn verdord, onze hoop is vervlogen, onze levensdraad is afgesneden.†12 Profeteer daarom en zeg tegen hen: “Dit zegt God, de HEER: Mijn volk, ik zal jullie graven openen, ik laat jullie uit je graven komen en ik zal jullie naar het land van Israël terugbrengen. 13 Jullie zijn mijn volk, en jullie zullen beseffen dat ik de HEER ben als ik je graven open en jullie uit je graven laat komen. 14 Ik zal jullie mijn adem geven zodat jullie weer tot leven komen, ik zal jullie terugbrengen naar je land, en jullie zullen beseffen dat ik de HEER ben. Wat ik gezegd heb, zal ik doen – zo spreekt de HEER.â€â€™

En ook een paar verzen later in Ezechiël 37:

25 Ze zullen wonen in het land dat ik aan mijn dienaar Jakob gegeven heb, het land van jullie voorouders. Zij en hun kinderen en de kinderen van hun kinderen zullen daar voor altijd wonen, en mijn dienaar David zal voor altijd hun vorst zijn. 26 Ik sluit met hen een vredesverbond, een verbond dat eeuwig zal duren. Ik zal hun een vaste woonplaats geven en hen talrijk maken; mijn heiligdom zal voor altijd in hun midden staan. 27 Bij hen zal ik wonen; ik zal hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn. 28 En de volken zullen beseffen dat ik, de HEER, Israël heilig doordat mijn heiligdom voor altijd in hun midden is.â€â€™

Dit is toch een ander Israël dan de Kerk?

[dingo 166]

Ik denk dat het beste omschreven staat in Rom 11:25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 27 Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’ 28 Ze zijn Gods vijanden geworden opdat het evangelie aan u kon worden verkondigd, maar God blijft hen liefhebben omdat hij de aartsvaders heeft uitgekozen. 29 De genade die God schenkt neemt hij nooit terug, wanneer hij iemand roept maakt hij dat niet ongedaan. 30 Zoals u God eens ongehoorzaam was, maar door hun ongehoorzaamheid Gods barmhartigheid hebt ondervonden, 31 zo zijn zij nu ongehoorzaam om door de barmhartigheid die u ondervonden hebt, ook zelf barmhartigheid te ondervinden. 32 Want God heeft ieder mens uitgeleverd aan de ongehoorzaamheid, opdat hij voor ieder mens barmhartig kan zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 18:09:02 schreef Eli7 het volgende: [...] Maar waarom een nieuw Israël als Paulus zegt als wij hem ontrouw zijn, blijft hij ons trouw, want zichzelf verloochenen kan hij niet. ?

Nieuw, zoals het Nederland van vandaag "nieuw" is tov het Nederland van 1900. De Kerk is de voortzetting van Israël. Tenminste, zo begrijp ik uit wat de Kerk daarover in de eerste 1950 jaar van haar bestaan heeft geleerd.

Quote:

En los daarvan, wat doet de Kerk dan met al de beloftes die juist aangaande Israël gedaan zijn en die voor de Kerk niet zo relevant zijn? Ik noem bijvoorbeeld het visioen van Ezechiël als hij staat in een vallei vol met dorre doodsbeenderen. Hem wordt gevraagd daartegen te profeten waardoor de botten weer bij elkaar komen, er vlees overheen komt waarna God ze vervolgens weer adem inblaast. En dat gaat over het volk Israël zoals daar in de tekst staat.

Inderdaad, op de dode botten van Israël is het levende lichaam van de Kerk gelegd. Ik zie het probleem niet direct. Maar nogmaals, ik schijn daarmee tot een achterhaalde stroming in de Kerk te behoren, die tegenwoordig al snel antisemitisch wordt genoemd. Alles dus onder voorbehoud en sorry.

[Machiavelli 0]

Ik herken mij niet zo in het beeld dat jij schetst. Natuurlijk, het gaat zelden over de staat Israël zoals die gestalte heeft in het midden-oosten en gezien de CU-voorkeuren van sommige predikanten is dat maar goed ook. Het huidige Israël is wellicht het onderwerp van sommige profetieën, wellicht niet, maar die zijn maar beperkt interessant.

Echter, vrijwel elke zondag hoor ik de woorden; Ik ben de Here uw God, die u uit het diensthuis geleid heeft... Regelmatig is een epsiode uit de geschiedenis van het volk Israel de basis voor de preek, dus ik zie dat negeren van Israël niet zo.

Wel zie ik een grote terughoudendheid om actuele gebeurtenissen in het Midden-Oosten terug te lezen in profetiëen en teksten die wij vanuit het Nieuwe Testament christologisch leren lezen, alsnog te ontdoen van die lading en toe te passen op de staat Israel.

[Gast Anon_phpbb]

Nou ja, dat dus. Aandacht voor Israël is iets anders dan aandacht voor de seculier-zionistisch-racistische staat Israël.

[Robert Frans 1.654]

Eli7, het Israël van toen is door Christus uitgebreid, universeel geworden. Niet langer was en is de afstamming van Abraham essentiëel, maar de wedergeboorte uit water en Geest. Israël is dus niet vervangen, maar hernieuwd en ontdaan van haar exclusiviteit. Zowel Jood als Griek vormen nu samen één volk, één gemeenschap met Christus als de echte Thora.

Dat er zowel joden als heidenen zijn die niet (meer) mee willen gaan met het Godsvolk is jammer en soms ook wel begrijpelijk. Maar God blijft altijd trouw en is altijd bereid ook zij die dwalen weer terug te halen als ze Hem zoeken. Uiteindelijk zal een ieder die God oprecht zoekt door Christus gered (moeten) worden, waar je ook van afstamt. Dit allemaal even globaal gezegt.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 18:18:22 schreef dingo het volgende: Ik denk dat het beste omschreven staat in Rom 11:25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 27 Dit is mijn verbond met hen, wanneer ik hun zonden wegneem.’ 28 Ze zijn Gods vijanden geworden opdat het evangelie aan u kon worden verkondigd, maar God blijft hen liefhebben omdat hij de aartsvaders heeft uitgekozen. 29 De genade die God schenkt neemt hij nooit terug, wanneer hij iemand roept maakt hij dat niet ongedaan. 30 Zoals u God eens ongehoorzaam was, maar door hun ongehoorzaamheid Gods barmhartigheid hebt ondervonden, 31 zo zijn zij nu ongehoorzaam om door de barmhartigheid die u ondervonden hebt, ook zelf barmhartigheid te ondervinden. 32 Want God heeft ieder mens uitgeleverd aan de ongehoorzaamheid, opdat hij voor ieder mens barmhartig kan zijn.

En het gedeelte ervoor:

1 Dan is nu mijn vraag: heeft God zijn volk soms verstoten? Beslist niet. Ik ben immers zelf een Israëliet, een nakomeling van Abraham, afkomstig uit de stam Benjamin. 2 God heeft zijn volk, dat hij al van tevoren uitgekozen heeft, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift over Elia zegt, hoe hij Israël bij God aanklaagt? 3 ‘Heer, uw profeten hebben ze gedood, uw altaren verwoest. Ik ben als enige overgebleven, en nu hebben ze het ook op mijn leven voorzien.’ 4 Maar hoe luidt het antwoord van God aan hem? ‘Ik heb zevenduizend mensen voor mijzelf in leven gelaten; die hebben niet voor Baäl geknield.’ 5 Zo is ook nu een klein deel over dat God uit genade uitgekozen heeft. 6 Maar wanneer ze uit genade zijn uitgekozen, dan is dat niet omdat ze de wet naleven, want in dat geval zou de genade geen genade meer zijn.

7 Wat betekent dit alles? Wat Israël heeft nagestreefd, heeft het niet bereikt; alleen zij die zijn uitgekozen hebben het bereikt. De overigen werden onbuigzaam, 8 zoals ook geschreven staat: ‘God heeft hun geest verdoofd, hun ogen blind gemaakt en hun oren doof, tot op de dag van vandaag.’ 9 En David zegt: ‘Laat hun tafel een valstrik worden, een strik, een valkuil en een straf. 10 Laat het licht uit hun ogen verdwijnen, krom hun rug voorgoed.’ 11 Maar nu vraag ik weer: ze zijn toch niet gestruikeld om ten val te komen? Dat in geen geval, maar door hun overtreding konden de heidenen worden gered en daarop moesten zij afgunstig worden. 12 Maar als hun overtreding al een rijke gave voor de wereld is en hun falen een rijke gave voor de heidenen, hoeveel rijker zal dan de gave zijn wanneer zij zich allen hebben bekeerd. 13 Ik spreek nu tot degenen onder u die uit heidense volken komen. Zeker, ik ben een apostel voor de heidenen, maar ik schat mijn taak juist dáárom zo hoog 14 omdat ik hoop afgunst bij mijn volksgenoten op te wekken en een deel van hen te redden. 15 Als God de wereld met zich heeft verzoend toen hij hen verwierp, wat zal hij dan, wanneer hij hen opnieuw aanvaardt, anders teweegbrengen dan hun opstanding uit de dood? 16 Als een klein deel van het deeg aan God is gewijd, is al het andere deeg het ook; als de wortel aan God is gewijd, zijn de takken het ook. 17 En als nu sommige takken van de edele olijfboom zijn afgebroken en u, loten van een wilde olijfboom, tussen de overgebleven takken bent geënt en mag delen in de vruchtbaarheid van de wortel, 18 dan moet u zich niet boven de takken verheffen. Als u dat doet, moet u goed bedenken dat niet u de wortel draagt, maar de wortel u. 19 Maar nu zult u tegenwerpen: ‘Die takken zijn toch afgebroken zodat ik geënt kon worden?’ 20 Zeker, ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof en u dankt uw plaats aan uw geloof. Wees daarom echter niet hoogmoedig, maar heb ontzag voor God: 21 als hij de oorspronkelijke takken al niet heeft gespaard, zou hij u dan wel sparen? 22 Houd daarom voor ogen dat God niet alleen goed is, maar ook streng. Hij is streng voor wie gevallen zijn, maar goed voor u – als u tenminste trouw blijft aan zijn goedheid, want anders wordt ook u afgekapt. 23 En als de Israëlieten niet volharden in hun ongeloof, zullen ook zij worden geënt, want God is bij machte hen opnieuw te enten. 24 Immers, als u die van nature een tak van de wilde olijfboom bent, tegen de natuur in op de edele olijfboom bent geënt, hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt!

Hier staat Israël tegenover de heidenen. Maar de gelovigen bevinden zich onder beiden, evenals de ongelovigen. Je kunt inderdaad over het ware Israël praten, maar daar gaat het hier iig niet om.

[Annatar 0]

@Eli7:

Kun jij zelf misschien even een definitie van "Israël" geven voor we verder praten. Dat is namelijk wel relevant voor de inhoud van de discussie.

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 19:14:09 schreef Eli7 het volgende: [...] Hier staat Israël tegenover de heidenen. Maar de gelovigen bevinden zich onder beiden, evenals de ongelovigen. Je kunt inderdaad over het ware Israël praten, maar daar gaat het hier iig niet om.

Nee dat was ook niet mijn bedoeling, wat ik aan de hand van dit hele hoofdstuk (maar dat is wat lang) aan wilde geven is dat je kan stellen dat de christenen op Israel geënt of erbij ingelijfd zijn. En dat dat kennelijk met een bepaalde bedoeling gebeurd is. Ik zie overigens de seculiere staat Israel niet als de erfopvolger van het Bijbelse volk Israel.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 18:21:21 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Nieuw, zoals het Nederland van vandaag "nieuw" is tov het Nederland van 1900. De Kerk is de voortzetting van Israël. Tenminste, zo begrijp ik uit wat de Kerk daarover in de eerste 1950 jaar van haar bestaan heeft geleerd.

Ik snap. Ik vind het echter nogal lijken op het idee dat Taiwan een tijdje voor het 'echte China' doorging, omdat 'oorspronkelijk China' te communistisch was om in de VN-veiligheidsraad te mogen zitten.

Het huidige China is in zekere zin een nieuw China ten opzichte van 100 jaar geleden, maar aan de andere kant ook duidelijk herkenbaar als hetzelfde China. Maar beweren dat Taiwan het 'echte China' is, is in mijn ogen een vorm van vervalsing van de werkelijkheid/geschiedenis.

En om terug te gaan naar Israël. Overal doet God zijn beloften aan het volk, omdat zij nu eenmaal van Abraham, Izaäk en Jakob afstammen. De voorwaarde erbij is vaak wel dat zij zich bekeren van hun slechte wegen. Maar er was geen enkele manier waarop een Israëliet opeens niet meer tot het volk Israël zou kunnen gaan behoren. En ook 'heidenen' zoals Rachab werden niet zozeer Israëliet vanwege hun goede daden en geloof, maar omdat ze in het volk werden opgenomen.

Op dezelfde manier lees je ook bij Paulus. Je behoort niet tot het volk Israël vanwege je geloof, maar omdat je erin opgenomen wordt, omdat je geënt wordt op de edele olijf. Want Israël blijft hier steeds de edele olijf en de heidenen blijven steeds de wilde olijf.

Quote:

[...]Inderdaad, op de dode botten van Israël is het levende lichaam van de Kerk gelegd. Ik zie het probleem niet direct. Maar nogmaals, ik schijn daarmee tot een achterhaalde stroming in de Kerk te behoren, die tegenwoordig al snel antisemitisch wordt genoemd. Alles dus onder voorbehoud en sorry.

Ik zou je geen anti-semiet willen noemen hoor. Echter je sprak in een ander topic eens over de Kerk en haar martelaren. Ik denk dat het Jodendom wat dat betreft heel wat meer martelaren kent dan het Christendom. Niet dat de Kerk dat zozeer op haar geweten heeft. Althans, niet direct, zij had wel veel meer mogen doen om er tegen op te staan.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 19:26:35 schreef Eli7 het volgende: [...] Ik snap. Ik vind het echter nogal lijken op het idee dat Taiwan een tijdje voor het 'echte China' doorging, omdat 'oorspronkelijk China' te communistisch was om in de VN-veiligheidsraad te mogen zitten. Het huidige China is in zekere zin een nieuw China ten opzichte van 100 jaar geleden, maar aan de andere kant ook duidelijk herkenbaar als hetzelfde China. Maar beweren dat Taiwan het 'echte China' is, is in mijn ogen een vorm van vervalsing van de werkelijkheid/geschiedenis.

Precies. Zoals het ook onzin is imho om de huidige seculier-zionistisch-racistische staat Israël te beschouwen als de erfopvolger/het ware Israël.

Totdat een katholiek theoloog mij kan uitleggen dat ik het fout zie, zie ik maar één Israël in deze wereld, en haar hoofdstad is gebouwd op zeven heuvels.

Quote:

En om terug te gaan naar Israël. Overal doet God zijn beloften aan het volk, omdat zij nu eenmaal van Abraham, Izaäk en Jakob afstammen. De voorwaarde erbij is vaak wel dat zij zich bekeren van hun slechte wegen. Maar er was geen enkele manier waarop een Israëliet opeens niet meer tot het volk Israël zou kunnen gaan behoren. En ook 'heidenen' zoals Rachab werden niet zozeer Israëliet vanwege hun goede daden en geloof, maar omdat ze in het volk werden opgenomen.

Rachab werd, zo lezen we eerst in het betreffende boek, en later in de Hebreeënbrief, als ik me niet ernstig vergis, nu juist wel vanwege haar daden in het volk opgenomen.

Quote:

Op dezelfde manier lees je ook bij Paulus. Je behoort niet tot het volk Israël vanwege je geloof, maar omdat je erin opgenomen wordt, omdat je geënt wordt op de edele olijf.

Zoals je ook niet lid wordt van de Kerk door je geloof of je daden, maar doordat je middels de doop er in wordt opgenomen.

Quote:

Ik zou je geen anti-semiet willen noemen hoor.

Wie tegenwoordig de leer van de katholieke Kerk van de eerste 1950 jaar belijdt, krijgt dat verwijt al snel. Veelal overigens uit de kring van geloofsgenoten die alleen nog geloven wat de laatste 50 jaar bedacht is.

Quote:

Echter je sprak in een ander topic eens over de Kerk en haar martelaren. Ik denk dat het Jodendom wat dat betreft heel wat meer martelaren kent dan het Christendom. Niet dat de Kerk dat zozeer op haar geweten heeft. Althans, niet direct, zij had wel veel meer mogen doen om er tegen op te staan.

Ik denk dat het Jodendom, in de werkelijke betekenis van het woord, haar laatste martelaren had toen de tempel vernietigd werd. En inderdaad, daar heeft de Kerk nooit ook maar iets mee te maken gehad.

Verwar het begrip "slachtoffer" nooit met "martelaar", tenzij je donders goed weet wat je doet.

[Annatar 0]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 19:15:50 schreef Bonaventura het volgende: @Eli7: Kun jij zelf misschien even een definitie van "Israël" geven voor we verder praten. Dat is namelijk wel relevant voor de inhoud van de discussie.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 18:25:46 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Nou ja, dat dus. Aandacht voor Israël is iets anders dan aandacht voor de seculier-zionistisch-racistische staat Israël.

Met Israël bedoel ik dan ook niet de seculier-zionistisch-racistische staat, voor zover ze dat al zou zijn. En voor zover ze dat is, zijn veel meer staten dat, waar dat meestal niet van gezegd wordt.

Met Israël bedoel ik hetzelfde met wat als Israël wordt aangeduid in het OT. Israël was dus niet de koning, ook niet de koning met al zijn raadgevers ed. Israël was ook niet de politiek die ze bedreef of wat dan ook. Israël was gewoon het volk.

En als ik het daarom nu over Israël heb, dan heb ik het over iedereen die tegenwoordig Jood is in de zin van afstamming. Als God namelijk spreekt dat Hij Israël terug zal roepen, heeft Hij het niet over een staat maar over een volk.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 18:24:36 schreef Machiavelli het volgende: Echter, vrijwel elke zondag hoor ik de woorden; Ik ben de Here uw God, die u uit het diensthuis geleid heeft... Regelmatig is een epsiode uit de geschiedenis van het volk Israel de basis voor de preek, dus ik zie dat negeren van Israël niet zo.

Ik kan voortdurend praten over jouw verleden en daar enorme lessen uit leren, prachtige parallellen trekken met de levens van andere mensen hier en nu, maar je tegelijkertijd totaal negeren.

Quote:

Wel zie ik een grote terughoudendheid om actuele gebeurtenissen in het Midden-Oosten terug te lezen in profetiëen en teksten die wij vanuit het Nieuwe Testament christologisch leren lezen, alsnog te ontdoen van die lading en toe te passen op de staat Israel.

Uiteraard mogen wij veel vanuit het Oude Testament Christologisch interpreteren. Maar dat neemt niet weg dat die meeste teksten ook los van haar Christologische interpretatie een grote betekenis hebben. Elke uitleg die een tekst meer kan hebben is namelijk een verrijking en zou geen bron tot verdeeldheid moeten zijn. Dus teksten kunnen op Christus slaan, maar tegelijkertijd ook op Israël, ik zie daarin geen tegenspraak.

Overigens is alleen al het terugkomen van veel Joden naar het land Israël al een enorme vervulling van een profetie zou ik zeggen... En ook het idee dat Jeruzalem tot een steen zal worden die alle natiën moeten heffen, maar waaraan zij zich deerlijk zullen verwonden zie je al waarheid worden. Vrijwel de gehele wereld bemoeit zich met Jeruzalem en vrijwel iedereen die dat deed heeft er gezichtsverlies door geleden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 19:23:58 schreef dingo het volgende: Nee dat was ook niet mijn bedoeling, wat ik aan de hand van dit hele hoofdstuk (maar dat is wat lang) aan wilde geven is dat je kan stellen dat de christenen op Israel geënt of erbij ingelijfd zijn. En dat dat kennelijk met een bepaalde bedoeling gebeurd is. Ik zie overigens de seculiere staat Israel niet als de erfopvolger van het Bijbelse volk Israel.

Klopt, maar het verschil tussen de wilde en de edele takken blijft. Wat Paulus ook al zegt, wees maar voorzichtig, want als God de edele takken al heeft weggebroken, hoeveel te meer zal Hij dat ook niet kunnen doen met de wilde takken wanneer zij zich van God afkeren?

En inderdaad is de staat Israël niet de erfopvolger van het volk Israël. Staat is niet hetzelfde als volk. Maar het volk Israël, die tegenwoordig Joden worden genoemd, is nog wel steeds het volk Israël.

[dingo 166]

Als ik het goed herinner is Jood een verbastering van Judees of wel afstammeling van Juda en dan is het kort door de bocht om het volk Israel Joden te noemen.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 19:33:06 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Precies. Zoals het ook onzin is imho om de huidige seculier-zionistisch-racistische staat Israël te beschouwen als de erfopvolger/het ware Israël.

Zoals ik al zei: eens.

Quote:

Totdat een katholiek theoloog mij kan uitleggen dat ik het fout zie, zie ik maar één Israël in deze wereld, en haar hoofdstad is gebouwd op zeven heuvels.

Tsja, dan wordt het moeilijk voor mij om jou te overtuigen. Zal ik eerst katholiek theoloog moeten worden.

Quote:

[...]Rachab werd, zo lezen we eerst in het betreffende boek, en later in de Hebreeënbrief, als ik me niet ernstig vergis, nu juist wel vanwege haar daden in het volk opgenomen.

Volgens mij werd ze gered op grond van haar daden en daaruit blijkend geloof. Maar gered zijn is niet hetzelfde als tot het volk Israël behoren.

Quote:

[...]Zoals je ook niet lid wordt van de Kerk door je geloof of je daden, maar doordat je middels de doop er in wordt opgenomen.

Maar dit is toch het tegenovergestelde van wat je net zei?

Quote:

[...]Wie tegenwoordig de leer van de katholieke Kerk van de eerste 1950 jaar belijdt, krijgt dat verwijt al snel. Veelal overigens uit de kring van geloofsgenoten die alleen nog geloven wat de laatste 50 jaar bedacht is.

Nogmaals, niet uit mijn mond.

Quote:

Ik denk dat het Jodendom, in de werkelijke betekenis van het woord, haar laatste martelaren had toen de tempel vernietigd werd. En inderdaad, daar heeft de Kerk nooit ook maar iets mee te maken gehad. Verwar het begrip "slachtoffer" nooit met "martelaar", tenzij je donders goed weet wat je doet.

Tsja, wat is de werkelijke zin van het woord? Van Dale zegt: mar·te·laar de; m,v -s, -laren iemand die om een idee, m.n. om zijn geloof, marteling of dood ondergaat. In die zin zijn er behoorlijk wat Joodse martelaren geweest die weigerden Moslim of Christen te worden. Zo staat er in Antwerpen een gedenkteken voor de Joodse martelaren van België (vanuit de WO2). Laat ik het zo zeggen, ik kan me geen enkele groep mensen bedenken, die enkel vanwege hun identiteit zo vaak het slachtoffer zijn geweest. En het grootste deel van die doden viel in het Europa dat zichzelf christelijk noemde.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 20:44:22 schreef dingo het volgende: Als ik het goed herinner is Jood een verbastering van Judees of wel afstammeling van Juda en dan is het kort door de bocht om het volk Israel Joden te noemen.

Klopt, je had op een gegeven moment het koninkrijk Israël en het koninkrijk Juda. Juda echter bestond uit de stammen Juda en Benjamin, ook woonden er daar veel Levieten, die immers onder het hele volk verspreid en ook vooral rondom Jeruzalem woonden. En verder zijn er nog Israëlieten vanuit het noordelijke rijk naar Juda gevlucht toen Israël goddeloos was en Juda nog niet. Zo kom je in Lucas 2, 36 nog de profetes Hanna uit de stam Aser tegen.

En aangezien al die mensen tegenwoordig Joden worden genoemd, of het nu Judeeërs, Benjaminieten, Levieten of iets anders waren. Durf ik het wel aan om de Joden te vereenzelvigen met het volk Israël. Buiten de Joden is er iig niemand meer als zodanig herkenbaar.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 20:30:05 schreef Eli7 het volgende: [...] Met Israël bedoel ik dan ook niet de seculier-zionistisch-racistische staat, voor zover ze dat al zou zijn. En voor zover ze dat is, zijn veel meer staten dat, waar dat meestal niet van gezegd wordt.

Noe nee. De staat Israël is niet de enige die seculier is, maar ze is wel uniek in haar zionistisch-racistische karakter. Los van de vraag of dat verkeerd is, is het volstrekt uniek.

Quote:

Israël was gewoon het volk. En als ik het daarom nu over Israël heb, dan heb ik het over iedereen die tegenwoordig Jood is in de zin van afstamming.

Afstamming van wie of wat? En hoe stel je dat vast? Je weet ongetwijfeld wat proselieten zijn, en dan wéét je dus ook dat joden niet per definitie een afstamming van wie dan ook met elkaar delen.

Quote:

Als God namelijk spreekt dat Hij Israël terug zal roepen, heeft Hij het niet over een staat maar over een volk.

"volk" is een culturele term, geen genetische.

Quote:

Overigens is alleen al het terugkomen van veel Joden naar het land Israël al een enorme vervulling van een profetie zou ik zeggen...

Natuurlijk, als je daar een vervulling van een profetie in WIL zien, als je voorbij gaat aan het feit dat een profetie ook self fullfilling kan zijn, dan kan je dat er in zien.

Quote:

En ook het idee dat Jeruzalem tot een steen zal worden die alle natiën moeten heffen, maar waaraan zij zich deerlijk zullen verwonden zie je al waarheid worden.

Alleen als je dat WIL zien.

Quote:

Vrijwel de gehele wereld bemoeit zich met Jeruzalem en vrijwel iedereen die dat deed heeft er gezichtsverlies door geleden.

Vrijwel de gehele wereld bemoeit zich met Afganistan, en vrijwel iedereen die dat deed heeft er gezichtsverlies door geleden.

Wil je wat uitspraken van Nostradamus hebben om dan te constateren dat die ook allemaal in vervulling gaan?

Ik probeer je absoluut niet in de zeik te nemen, en ik hoop dat je mijn wat felle reactie kan accepteren, maar ik verbaas me oprecht over iemand die zo slim is als jij, die dit soort basale denkfouten maakt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 20:44:22 schreef dingo het volgende: Als ik het goed herinner is Jood een verbastering van Judees of wel afstammeling van Juda en dan is het kort door de bocht om het volk Israel Joden te noemen.

Het is nog erger: er is geen enkel genetisch bewijs voor een "volk Israël", dat zou voortkomen uit één stamvader. Noppes.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 20:54:27 schreef Eli7 het volgende: Tsja, dan wordt het moeilijk voor mij om jou te overtuigen. Zal ik eerst katholiek theoloog moeten worden.

Ik wacht rustig Bonaventura af. Het gaat hier namelijk slechts om de opvattingen van de RKK, dáár hoef jij me ook niet van te overtuigen. Als ik die fout versta, hoor ik het graag, maar inderdaad niet van jou

Quote:

Volgens mij werd ze gered op grond van haar daden en daaruit blijkend geloof. Maar gered zijn is niet hetzelfde als tot het volk Israël behoren.

Kan zijn, maar ze werd vanwege die daden ook in het volk opgenomen.

Quote:

[...] Maar dit is toch het tegenovergestelde van wat je net zei?

Nee, precies hetzelfde.

Quote:

Tsja, wat is de werkelijke zin van het woord? Van Dale zegt: mar·te·laar de; m,v -s, -laren iemand die om een idee, m.n. om zijn geloof, marteling of dood ondergaat. In die zin zijn er behoorlijk wat Joodse martelaren geweest die weigerden Moslim of Christen te worden. Zo staat er in Antwerpen een gedenkteken voor de Joodse martelaren van België (vanuit de WO2). Laat ik het zo zeggen, ik kan me geen enkele groep mensen bedenken, die enkel vanwege hun identiteit zo vaak het slachtoffer zijn geweest. En het grootste deel van die doden viel in het Europa dat zichzelf christelijk noemde.

Ik ben niet zo geboeid door de theologische kwaliteiten van Van Dale, ik hoop dat je me dat niet kwalijk zal nemen.

Verder is het een gevaarlijk gebrek aan historische kennis als je gaat beweren dat het racistische anti-semitisme dat onder de nazi's tot massale vernietiging van het joodse "ras" (in de onzinnige ras-opvattingen van die tijd) leidde, hetzelfde is als een anti-judaïsme dat het christendom inderdaad onder haar kinderen gekend heeft.

Dat er vele joodse slachtoffers zijn geweest in de geschiedenis, sinds de joden de joodse christenen vervolgden en uit de synagoge verjoegen, is boven iedere twijfel verheven lijkt me. Dat maakt deze slachtoffers nog geen martelaren.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 20:30:05 schreef Eli7 het volgende: Ik kan voortdurend praten over jouw verleden en daar enorme lessen uit leren, prachtige parallellen trekken met de levens van andere mensen hier en nu, maar je tegelijkertijd totaal negeren.

Dat kan, maar bij ons wordt gepreekt uit de Schrift en niet uit de Jerusalem Post en voorzover Israel relevant is, is dat voornamelijk door haar verleden.

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 20:30:05 schreef Eli7 het volgende: Uiteraard mogen wij veel vanuit het Oude Testament Christologisch interpreteren. Maar dat neemt niet weg dat die meeste teksten ook los van haar Christologische interpretatie een grote betekenis hebben

Maar niet per se voor ons.

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 20:30:05 schreef Eli7 het volgende: Elke uitleg die een tekst meer kan hebben is namelijk een verrijking en zou geen bron tot verdeeldheid moeten zijn. Dus teksten kunnen op Christus slaan, maar tegelijkertijd ook op Israël, ik zie daarin geen tegenspraak.

Ik ook niet.

Overigens is alleen al het terugkomen van veel Joden naar het land Israël al een enorme vervulling van een profetie zou ik zeggen...

En andere zeggen van niet. En de heikele kwestie van het duiden van allerhande profetiëen zonder Christologische lens op basis van het nieuws laat ik liever over aan maffe Amerikanen dan aan mijn predikant.

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 20:30:05 schreef Eli7 het volgende: En ook het idee dat Jeruzalem tot een steen zal worden die alle natiën moeten heffen, maar waaraan zij zich deerlijk zullen verwonden zie je al waarheid worden. Vrijwel de gehele wereld bemoeit zich met Jeruzalem en vrijwel iedereen die dat deed heeft er gezichtsverlies door geleden.

Ah.

Relevantie hiervan?

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 21:10:33 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Noe nee. De staat Israël is niet de enige die seculier is, maar ze is wel uniek in haar zionistisch-racistische karakter. Los van de vraag of dat verkeerd is, is het volstrekt uniek.

Uiteraard wel de enige staat die je zionistisch zou kunnen noemen. Maar er zijn een hoop meer staten die je ook als racistisch zou kunnen bestempelen, maar waar het nooit van wordt gezegd. Maar ook los daarvan, de Israëlische arabieren (dwz met Israëlisch paspoort) zijn net zo goed staatsburger als alle anderen, met evenveel rechten en plichten die voor het overige waarschijnlijk op een ongeveer zelfde manier racistisch worden behandeld als Marokkanen hier in NL.

Quote:

[...]Afstamming van wie of wat? En hoe stel je dat vast? Je weet ongetwijfeld wat proselieten zijn, en dan wéét je dus ook dat joden niet per definitie een afstamming van wie dan ook met elkaar delen.

Proselieten mag je er wat mij betreft ook bij rekenen. Hoewel dat volgens mij nooit echt een heel grote groep is geweest.

Quote:

[...]"volk" is een culturele term, geen genetische.

Grappig in dit verband is er een soort van 'priestergen' schijnt te bestaan. Een gen dat alleen voor zou komen onder de afstammelingen van Levi. Op grond daarvan zijn al een aantal stammen erkend als zijde behorend tot het volk. Onder andere de Ethiopische Joden dacht ik.

Quote:

[...] Natuurlijk, als je daar een vervulling van een profetie in WIL zien, als je voorbij gaat aan het feit dat een profetie ook self fullfilling kan zijn, dan kan je dat er in zien.

Het hangt uiteraard van je paradigma af. Maar als je de huidige Joden opvat als het volk Israël waarover Ezechiël sprak, dan kan het toch bijna niets anders dan een vervulling van een profetie zijn?

Quote:

[...]Alleen als je dat WIL zien. [...]Vrijwel de gehele wereld bemoeit zich met Afganistan, en vrijwel iedereen die dat deed heeft er gezichtsverlies door geleden.

Ik durf wel te zeggen dat Jeruzalem nog wat langer een probleem zal zijn dan Afganistan.

Quote:

Wil je wat uitspraken van Nostradamus hebben om dan te constateren dat die ook allemaal in vervulling gaan?

Nostradamus heeft niet bepaald in de Bijbel geschreven toch?

Quote:

Ik probeer je absoluut niet in de zeik te nemen, en ik hoop dat je mijn wat felle reactie kan accepteren, maar ik verbaas me oprecht over iemand die zo slim is als jij, die dit soort basale denkfouten maakt.

Ik heb geen problemen met je reactie. Maar vanuit een ander paradigma bekeken zijn het denk ik in ieder geval geen basale denkfouten.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 21:30:00 schreef Eli7 het volgende: [...] Uiteraard wel de enige staat die je zionistisch zou kunnen noemen. Maar er zijn een hoop meer staten die je ook als racistisch zou kunnen bestempelen, maar waar het nooit van wordt gezegd. Maar ook los daarvan, de Israëlische arabieren (dwz met Israëlisch paspoort) zijn net zo goed staatsburger als alle anderen, met evenveel rechten en plichten die voor het overige waarschijnlijk op een ongeveer zelfde manier racistisch worden behandeld als Marokkanen hier in NL.

Dit is geen politiek topic, maar als je kijkt naar de wetgeving mbt.'het recht van terugkeer is deze fout al snel rechtgezet.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 21:10:33 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Ik wacht rustig Bonaventura af. Het gaat hier namelijk slechts om de opvattingen van de RKK, dáár hoef jij me ook niet van te overtuigen. Als ik die fout versta, hoor ik het graag, maar inderdaad niet van jou

Uiteraard.

Quote:

Ik ben niet zo geboeid door de theologische kwaliteiten van Van Dale, ik hoop dat je me dat niet kwalijk zal nemen. Verder is het een gevaarlijk gebrek aan historische kennis als je gaat beweren dat het racistische anti-semitisme dat onder de nazi's tot massale vernietiging van het joodse "ras" (in de onzinnige ras-opvattingen van die tijd) leidde, hetzelfde is als een anti-judaïsme dat het christendom inderdaad onder haar kinderen gekend heeft.

Volgens schattingen is de WO2 'slechts' verantwoordelijk geweest voor de helft van de doden sinds ongeveer het begin van de jaartelling. Maar om eerlijk te zijn heb ik dat ook maar van horen zeggen.

En inderdaad zijn beide vormen niet hetzelfde. Maar ik denk niet dat de Holocaust mogelijk was geweest zonder de voedingsbodem die er vanuit het anti-judaïsme al lag.

Quote:

Dat er vele joodse slachtoffers zijn geweest in de geschiedenis, sinds de joden de joodse christenen vervolgden en uit de synagoge verjoegen, is boven iedere twijfel verheven lijkt me. Dat maakt deze slachtoffers nog geen martelaren.

Dat de Joden de Christenen uit hun synagoge schopten en doodden en daarmee tot martelaar maakten betekent nog niet dat de Christenen die de Joden uit de samenleving schopten en doodden hen niet tot martelaar maakten. Dat is enkel anders als je ervan uit gaat dat enkel christenen martelaar kunnen zijn. Ik denk echter dat ieder die gedood wordt wegens zijn oprechte geloof in de ware God als martelaar te zien is. En dat kunnen in mijn ogen ook Joden zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 21:26:41 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat kan, maar bij ons wordt gepreekt uit de Schrift en niet uit de Jerusalem Post en voorzover Israel relevant is, is dat voornamelijk door haar verleden. [...] Maar niet per se voor ons.

Als Gods afwijzing van Israël al tot zegen is geweest voor wereld, hoeveel te meer zal haar bekering dat wel niet zijn, om met de woorden van Paulus te spreken. In die zin is Israël zeker relevant voor ons.

Quote:

En andere zeggen van niet. En de heikele kwestie van het duiden van allerhande profetiëen zonder Christologische lens op basis van het nieuws laat ik liever over aan maffe Amerikanen dan aan mijn predikant.

Maar aan de andere kant moet je het kind ook niet met het badwater weggooien en is uiteraard een mate van voorzichtigheid nooit verkeerd.

Quote:

Ah. Relevantie hiervan?

Dat profetiën nog steeds relevant zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 21:32:22 schreef Machiavelli het volgende: Dit is geen politiek topic, maar als je kijkt naar de wetgeving mbt.'het recht van terugkeer is deze fout al snel rechtgezet.

Nederland is inderdaad één van die vreemde landen die zegt dat je geen Nederlander meer bent, zodra je geen Nederlands paspoort meer hebt en wel die van een ander land. Voor Marokkanen geldt dat ze niet van hun Marokkaanse nationaliteit afkunnen en zelfs hun kinderen etc. ook niet. Is dat dan ook racistisch? Enige verschil is dat Israël pas sinds 60 jaar paspoorten uit kan geven.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 21:52:26 schreef Eli7 het volgende: Als Gods afwijzing van Israël al tot zegen is geweest voor wereld, hoeveel te meer zal haar bekering dat wel niet zijn, om met de woorden van Paulus te spreken. In die zin is Israël zeker relevant voor ons.

Natuurlijk, maar dat is meer een kwestie voor zending dan voor preken.

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 21:52:26 schreef Eli7 het volgende: Maar aan de andere kant moet je het kind ook niet met het badwater weggooien en is uiteraard een mate van voorzichtigheid nooit verkeerd.

Natuurlijk.

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 21:52:26 schreef Eli7 het volgende: Dat profetiën nog steeds relevant zijn.

Wat mij betreft nauwelijks. De enige relevante profetiën zijn die over de eindtijd en wanneer die komt, komt die en om de zoveelste loser te zijn die dé lezing van de eindtijd en Israël's rol daarin heeft gevonden wens ik geen enkele reformatorische predikant toe. Als een profetie niet christologisch wordt geduid en van geen praktisch nut is voor de gemeente zie ik graag dat een predikant daar in zijn preek verre van houdt.

IJdele speculatie is meer voor de studeerkamer dan de kansel.

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 21:52:26 schreef Eli7 het volgende: Nederland is inderdaad één van die vreemde landen die zegt dat je geen Nederlander meer bent, zodra je geen Nederlands paspoort meer hebt en wel die van een ander land. Voor Marokkanen geldt dat ze niet van hun Marokkaanse nationaliteit afkunnen en zelfs hun kinderen etc. ook niet. Is dat dan ook racistisch? Enige verschil is dat Israël pas sinds 60 jaar paspoorten uit kan geven.

Nou, de betreffende wetten gaan iets verder dan dat.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 30 juli 2010 22:09:22 schreef Machiavelli het volgende: Natuurlijk, maar dat is meer een kwestie voor zending dan voor preken.

Als Israël nog steeds Gods volk is, dan is het van belang voor de houding van elke christen ten opzichte van Israël. In dat geval horen we haar te steunen. En dat betekent niet zoals sommigen doen, dat we het altijd met haar eens zijn. Maar het betekent een steunen zoals je elkaar als broers of zussen ook altijd blijft steunen. Als iemand jouw broer iets (onrechtmatig) aandoet, zul je altijd voor hem opkomen. De vraag in hoeverre het dan zelf een lieverdje is, doet er dan niet zozeer toe. Een broer is een broer en die steun je.

Quote:

Wat mij betreft nauwelijks. De enige relevante profetiën zijn die over de eindtijd en wanneer die komt, komt die en om de zoveelste loser te zijn die dé lezing van de eindtijd en Israël's rol daarin heeft gevonden wens ik geen enkele reformatorische predikant toe. Als een profetie niet christologisch wordt geduid en van geen praktisch nut is voor de gemeente zie ik graag dat een predikant daar in zijn preek verre van houdt. IJdele speculatie is meer voor de studeerkamer dan de kansel.

Veel wat met de eindtijd te maken heeft, heeft ook met Israël te maken. Denk bijvoorbeeld aan het bestaan van een tempel waarin het beest zichzelf zal zetelen. En alle voorwerpen die nodig zijn voor die tempeldienst schijnen allemaal al gemaakt te zijn. Dus wat dat betreft hoeft alleen de locatie nog maar vrij te komen.

Quote:

[...] Nou, de betreffende wetten gaan iets verder dan dat.

In welke zin gaan ze veel verder dan? In de zin dat ze niet moeilijk doen over de niet Joodse familieleden die ook meekomen, tot zelfs de niet Joodse opa's en oma's? Israël als Joodse staat heeft daar wat mij betreft het volste recht toe. En natuurlijk is dat in zekere zin racistisch, maar ook Nederland kent andere rechten en plichten voor mensen die geen Nederlander zijn.

[Raido 0]

Ik zal er niet al te veel over zeggen, het is niet echt meer een onderwerp waar ik nog bij stil sta. Dit omdat de discussies over het onderwerp zo vreselijk naar kunnen zijn. Soms is het goed om er niet over te willen denken.

In mijn optie is Israël momenteel synoniem voor de staat Israël en in die zin heeft dat weinig met God te maken, slechts via een andere verbinding. Het Joodse volk, hoe je dit ook wilt definiëren, mogelijk genetisch. Is het Volk van God, door Christus worden wij ook 'kinderen van Abraham' en behoren wij tot dat Volk, ook al zijn wij geen Joden.

Ik schrijf Volk en volk niet voor niets verschillend. In de vroegere tijden vielen het materiële Israël en het geestelijke Israël samen. Nu hoeft dat niet zo te zijn, wij zijn materieel (genetisch ofzo) niet Israël, maar geestelijk wel, in Jezus Christus. Het Joodse volk is nog steeds het Volk van de Belofte, het Volk van God.

Nog kort over het zionisme. Wat mij betreft is dit in een nationalistische ideologie die uit gaat van het ras. In die zin te vergelijken met bepaalde vormen van het nazisme. Wie googled op de term Blut und Boden, of Blood, Soil & Spirituality' komt uit bij nazistische ideologieën, Poolse black metalbands, Britse Oi!-bands en obscure neo-paganistische 'religies'.

Een Blut (Arisch) een boden (Duitsland). Een Blut (Joods) een boden (Eretz Jizreël) soms aangevuld met het Jodendom (Spirituality). Er zijn duidelijke overeenkomsten. Het zionisme kwam op tijdens de opkomst van net nationalisme, en is samen met het nazisme wat mij (als niet historicus) een kind hiervan.

Er zijn overigens chassidim die het zionisme als een pure blasfemie zien, dit voornamelijk omdat de Bijbel schrijft dat eerst de Messias zal komen om Zijn Volk naar het Beloofde Land te brengen.

Hoe dan ook, een heikele kwestie. Die echter niet zomaar ingevuld hoeft te worden op een SGP of Christenen voor Israël manier 'Wij staan pal achter Israël'.