Betovering en de onttoverde wereld

[Thorgrem 430]

Een nieuw topic lijkt me dan interessanter. Wetenschap als religie of wetenschap de religie van de 21e eeuw. Voor de rest heeft je hele betoog echt geen indruk gemaakt ook je toevoeging niet. Ik denk dat je het zelf nog even goed moet overdenken wat het hoe en wat en waarom is nu nog niet echt helder het hangt van losse dingen (waarvan enkele onwaarheden) aan elkaar. Maar wellicht denken anderen daar heel anders over, dus ga vooral door.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 06 augustus 2010 14:28:14 schreef Peterus het volgende: [...] Ik denk zeker zo dat wetenschap uiteindelijk de religie kan vervangen. En het is heel goed mogelijk dat daaruit een nieuwe religie ontstaat. Dit zou overigens het beste zijn wat de gehele mensheid kan overkomen want er zal dan eindelijk eensgezindheid zijn. Vrede zal dan een stuk dichter bij zijn dan nu het geval is. Acceptatie van alle levensvormen die wij als mens en zelfs als dier kennen zullen dan meer gerespecteerd worden. Helaas zit het in onze natuur om ruzie te maken dus geweld zul je wel niet geheel kunnen laten verdwijnen.

Tip: word moslim, want die streven ook naar eensgezindheid.

[Peterus 0]

ik ga mijn best doen om het wat duidelijker te maken. Om dat voor elkaar te krijgen is één van de redenen dat ik graag in discussie met jullie wil gaan en mijn reden om hier op het forum te verschijnen. Zo heb ik in 1 dag al veel kunnen leren dankzij jullie. Om goed te kunnen peilen waar de verschillen zitten zul je me de komende tijd nog langs zien komen. Helaas zie ik al dat dat een hoop werk gaat opleveren. Maar ja ben dan ook pas 28 dus hopelijk nog genoeg tijd om serieuze meningen te ontwikkelen. E wie weet wat de toekomst zal brengen.

---

Samengevoegd:

Ik heb vrienden als moslims en andere geloven natuurlijk ook. maar wat er op de wereld aan de gang is zie ik niet echt als eensgezindheid. Dus wil ik me liever bij de wetenschap houden omdat mijn hersenen graag bewijzen zien van hoe de wereld om mij heen werkt. Ik kan me voor de rest redelijk vinden in de aspecten van vele verschillende geloven, het wil me alleen niet lukken om één geloof als geheel als waarheid te kunnen zien.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 06 augustus 2010 14:16:49 schreef Peterus het volgende: helaas quote mislukt, maar je snapt het hopelijk wel.

Lees even de FAQ daar staat het allemaal in.

[Gast Anon_phpbb]

Peterus, je verhaal is onwaarschijnlijk slecht onderbouwd, slecht beargumenteerd, gespeend van logica, en eerlijk gezegd ook van enige wijsheid. Ik vermoed dat een prettig gesprek met je mogelijk is, zodra je inziet dat deze puberale aanpak niet werkt. Tot die tijd wens ik je veel plezier met jezelf wijs maken dat je zinnig bezig bent.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 06 augustus 2010 14:39:11 schreef Peterus het volgende: ik ga mijn best doen om het wat duidelijker te maken. Om dat voor elkaar te krijgen is één van de redenen dat ik graag in discussie met jullie wil gaan en mijn reden om hier op het forum te verschijnen. Zo heb ik in 1 dag al veel kunnen leren dankzij jullie. Om goed te kunnen peilen waar de verschillen zitten zul je me de komende tijd nog langs zien komen. Helaas zie ik al dat dat een hoop werk gaat opleveren. Maar ja ben dan ook pas 28 dus hopelijk nog genoeg tijd om serieuze meningen te ontwikkelen. E wie weet wat de toekomst zal brengen.

Het siert je dat je aangeeft te willen leren. Ik durf je ook te verzekeren dat je op dit forum ook zal toenemen in discussievaardigheden als je hier langer blijft. Hier zitten veel users die goed zijn in het scherp houden / aanscherpen van discussies

Nog even een quote van dhr. H. Finkers (dus een héel betrouwbare bron): "De aarde is rond, net als een pannenkoek."

[Olorin 154]

Laten we maar weer BOT gaan, want dit gaat momenteel niet meer over waar ik dit topic over geopend heb. Althans, als ilustratie voor mijn punt is dit wel weer mooi natuurlijk.

(Gaarne de discussie verder voeren in een ander topic.)

Admod note: BOT!

[HelenaV 0]

Ik zie de onttovering als een soort geestelijke onteigening. Als de mens in aanraking komt met de wereld ontstaan er vanzelf stemmingen en dergelijke. Maar in onze wereld hebben we heel sterk de neiging om alleen datgene te erkennen wat iedereen kan zien en wat zonder problemen beschreven en aan iemand anders duidelijk gemaakt kan worden, niet datgene wat door het individu zelf verworven wordt. bijvoorbeeld een kind houdt van zijn moeder omdat hij al zijn leven met haar heeft geleefd en zij deel is geworden van zijn ziel. Nu is het alsof je een goede ouder, echtgenoot etc bent omdat je aan bepaalde objectieve criteria voldoet. Het is dus iets mechanisch en heeft weinig met de geest van de waarnemer te maken. In het onderwijs zie je het ook, men wil leerlingen alleen vaardigheden leren, zich verdiepen in een bepaald onderwerp wordt als onnodig beschouwd, "want dat kunnen ze toch wel opzoeken". Alsof er geen verschil zit tussen de manier waarop de Wikipedia informatie bewaart over laten we zeggen, de Tweede Wereldoorlog, en de menselijke geest dat doet. (Om nog maar te zwijgen van het feit dat verschillende geesten een verschillende beleving kunnen hebben van dezelfde feiten). Eigenlijk heel triest. En eng, dat de mens tot een soort computer wordt gereduceerd.

Oh ja, Charles Dickens - Zware Tijden, lees ik nu. Die gaat ook hierover.

[Fujaro 0]

Quote:

Overigens is het ook interessant om op te merken dat de wetenschap ook juist dankzij het christendom op kon komen. Christenen geloofden namelijk in een God die alles ordelijk had geschapen en dat je die orde daarom ook kon onderzoeken. De Grieken hielden zich eigenlijk alleen bezig met wiskunde, uiteraard ook een wetenschap. Maar de wiskunde bedrijf je voornamelijk met je denken. Iets fysiek onderzoeken deden ze niet. De eersten die dat deden waren de christenen.

Misschien wel interessant als opmerking maar beslist bezijden de historische feiten. De kerk had namelijk vóór Galileo haar doctrine eigenhandig vastgeklonken aan een Aristoteliaans wereldbeeld. Een wereldbeeld dat was gebaseerd op een teleologisch uitgangspunt dat de essentie van alles vanuit een beoogd doel moet worden beschouwd en dat dit zou kunnen worden beredeneerd vanuit een aangeboren intellectuele intuïtie die iemand in staat stelt om de oorzaken van dingen direct waar te nemen. Een nadrukkelijke afwijzing van een empirische methode voor waarheidsvinding die zo kenmerkend is voor de wetenschappelijke methode en voor de argumentatie van Galileo.

Quote:

Interessant om op te merken is dat de 'Big bang' eigenlijk een soort van scheldnaam was voor een theorie die onder andere door de Belgische priester Georges Lemaitre werd ontwikkeld. Men wilde onder andere niet aan de big bang, omdat die theorie een begin van het heelal zou suggereren wat toch weer op een schepping zou kunnen duiden.

Graag dan het hele verhaal vertellen. Zowel het statische heelal als het uitdijend heelal pasten in de vergelijkingen van de algemene relativiteitstheorie die in 1915 door Einstein geformuleerd werd. Er waren op dat moment geen empirische aanwijzingen dat er sprake was van uitdijing of inkrimping en dus werd het eenvoudiger statische model gekozen door Einstein die daarvoor de kosmologische constante introduceerde. Friedman rekende in 1922, voordat Lemaitre dat deed, al dynamische varianten door. De nederlander Willem de Sitter voorspelde in 1918 al adhv een uitdijende oplossing voor het heelalmodel een roodverschuiving die evenredig was met de afstand. Lemaître schatte dat de leeftijd van het heelal tussen de 10 en 20 miljard jaar moest bedragen. Achteraf een zeer goede eerste schatting als je die vergelijkt met de aarde die tegenwoordig wordt aangehouden 13,7 miljard jaar. Dus beslist geen zeven dagen zoals beweerd in eeuwenlange kerkdoctrine.

[Andere Jas 2]

Dus de kerk heeft eeuwenlang beweerd dat het heelal zeven dagen oud was.

[Fujaro 0]

Dat is juist.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 23:36:01 schreef Andere Jas het volgende: Dus de kerk heeft eeuwenlang beweerd dat het heelal zeven dagen oud was.

Bijzonder altijd, van die mensen die hier langskomen om die gekke gelovigen wel eens te laten horen hoe het zit, vervolgens best wijs overkomen maar dan door de mand vallen met zo'n misser. Het heeft wel wat.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 23:39:18 schreef Fujaro het volgende: Dat is juist.

Je bedoelt: in zeven dagen geschapen i.p.v. zeven dagen oud. Een kleine typefout denk ik.

[Fujaro 0]

Uiteraard bedoelde ik in zeven dagen geschapen.

Met "Dus beslist geen zeven dagen zoals beweerd in eeuwenlange kerkdoctrine." bedoelde ik te zeggen "Dus beslist niet in zeven dagen geschapen zoals beweerd in eeuwenlange kerkdoctrine.". Iets wat uit de context niet al te moeilijk valt op te maken.

Maar wanneer je als doorgewinterde wijsneus op je veilige thuishaventje op zoek gaat naar fouten bij de ander en je wenst niet de inhoud te adresseren omdat dat te pijnlijk voor je is dan maar de vorm van de formulering. Het heeft wel iets schattigs dat je beweert dat ik daarmee door de mand zou vallen.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 19:36:59 schreef Fujaro het volgende: Uiteraard bedoelde ik in zeven dagen geschapen. Met "Dus beslist geen zeven dagen zoals beweerd in eeuwenlange kerkdoctrine." bedoelde ik te zeggen "Dus beslist niet in zeven dagen geschapen zoals beweerd in eeuwenlange kerkdoctrine.". Iets wat uit de context niet al te moeilijk valt op te maken. Maar wanneer je als doorgewinterde wijsneus op je veilige thuishaventje op zoek gaat naar fouten bij de ander en je wenst niet de inhoud te adresseren omdat dat te pijnlijk voor je is dan maar de vorm van de formulering. Het heeft wel iets schattigs dat je beweert dat ik daarmee door de mand zou vallen.

Nou ja, welke kerk en welke doctrine? Ik moet hiermee altijd een beetje denken aan de Diabolus In Musica, hiervan wordt ook beweerd dat dit kerkelijk is verboden, maar niemand kan het document, de synode, of de pauselijke uitspraak(of wat de juiste term hiervoor is) aanwijzen.

[Annatar 0]

Volgens mij klopt Fujaro's post over Galileo en de Big Bang volledig.

[Andere Jas 2]

O.

Nou wil ik wel eens zien, wat en waar die doctrine staat, ik kom de bewering wel vaker tegen. En de diabolus in musica!

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 20:18:20 schreef Andere Jas het volgende: Nou wil ik wel eens zien, wat en waar die doctrine staat, ik kom de bewering wel vaker tegen.

Welke doctorine? Over die schepping in zeven dagen? Ik denk niet dat dat ook officieel is afgekondigd en ik denk ook niet dat, dat ooit officiële kerkleer is geweest.

Wel ben ik ervan overtuigd dat het lange tijd is aangenomen dat het zo is en dat er weerstand is geweest toen het anders bleek te zijn. Maar ik denk ook niet dat, dat een detail is waarop je die post moet vastpinnen. Ik vind het voorbeeld van het aristotelisch wereldbeeld, waarop de Kerk zichzelf toen vastpinde, een veel interessanter voorbeeld.

Het is denk ik gewoon waar dat de Kerk ook door de Verlichting heen moest en dat, dat niet zonder slag of stoot is gebeurd. Ik zeg daar niet mee dat de Kerk daarom achterlijk of in zichzelf fout is maar wel dat er veel dingen mis zijn gegaan. Ik vind dat dat ook gewoon toegegeven moet worden.

link

link

Quote:

En de diabolus in musica!

Die bewering heb je zelf ingebracht.

[Fujaro 0]

Ik wil wel toegeven dat kijkend naar de kerkvaders door de eeuwen heen het beeld gemengd is geweest. Er zijn letterlijken en rekkelijken geweest al vrijwel vanaf het begin. Feit is wel dat die kerkvaders, dus ook de letterlijken, het verhaal uitdroegen namens die kerk of dat nou officieel was opgetekend of niet. Bekend dieptepunt is bisschop James Ussher (1580-1656) die onder andere adhv de bijbel de datum uitrekende van de schepping: 23 okt. 4004 v. Chr. Ook nu is er nog een flinke stroming letterlijken, onder de verzamelnaam creationisten, die het scheppingsverhaal letterlijk nemen.

Opmerkelijk daarbij is natuurlijk ook dat er geen mechanisme is dat binnen al die christelijke stromingen en denominaties tot eensluidendheid komt over de juiste bijbelinterpretatie. Zo kan iedereen eruit pikken wat aanstaat en weggooien wat niet bevalt. Is de ultieme waarheid zo zwak dat het geen enkele weerstand daaran biedt?

[Annatar 0]

Het ligt eraan hoe je die zgn. ultieme waarheid opvat inderdaad. Dient de openbaring het gehele domein van de natuurkundige werkelijkheid te omvatten of heeft het daar niets over te zeggen. M.a.w.: zijn wat christenen in geloof aannemen als openbaring en de empirische wetenschap concurrenten?

Ik denk dat dat niet zo is. Maar goed als je zegt dat een waarheid slechts ultiem is als het, het geheel van alle menselijke kennis moet omvatten dan is dat natuurlijk een ander uitgangspunt.

Je hebt in elk geval gelijk als je fel uithaalt naar christelijke poging uit de geschiedenis om wetenschappelijk vooruitgang een hak te zetten. Dat ben ik met je eens.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 20 augustus 2010 20:28:34 schreef Fujaro het volgende: Is de ultieme waarheid zo zwak dat het geen enkele weerstand daaran biedt?

Hoe zie jij 'weerstand' ergens aan bieden? Mensen zijn vrij zelf dingen te verzinnen, hoe zinnig of onzinnig dat ook is.

En wat betreft religie: er bestaat nergens een eenduidige interpretatie over, ook niet over wetenschappelijke bevindingen. Zelfs niet als er wetenschappelijke consensus is, zal er wel weer iemand op aarde zijn te vinden die het er niet mee eens is. Dat kan doordat die persoon niet op de hoogte is, het niet wilt aanvaarden, of omdat die persoon vanuit een ander paradigma denkt. En binnen het christendom is dat ook zo. Een katholiek zal uit een ander paradigma denken denken dan een methodist. Ze hebben weliswaar een gemeenschappelijke basis, vandaar ook dat er overeenkomsten zijn in hun geloof, maar ze verschillen eveneens. Jij kijkt door een bril naar de werkelijkheid, dus zul je die anders zien dan iemand met een andere paradigmatische bril. Dat is evengoed het geval met twee christenen die vanuit een ander christelijk paradigma naar de bijbel kijken.

Daarbij het tweede punt: Wat een christen denkt hoeft niet meteen kerkleer te zijn. Ook christenen gissen en speculeren en onderzoeken er vrolijk op los. Daar is dan ook niks 'waarheid' aan. Een dogma heeft wel de claim alsof het waarheid zou zijn. En op het gebied van hoelang de schepping geduurd heeft bestaat geen enkel dogma. Kortom, het is hier nog steeds speculatie, al dan niet beargumenteerd.

[Olorin 154]

Maar dit gaat eigenlijk offtopic. Gelieve weer terug te keren naar het oorspronkelijke onderwerp en de zojuist lopende discussie voort te zetten in een topic dat daarop aansluit.

Admod note: BOT

[Fujaro 0]

Weerstand bieden

Daarmee bedoel ik dat de verwachting mij redelijk lijkt dat de ultieme waarheid wel zo helder, onversneden, precies, eenduidig, herkenbaar en begrijpbaar moet zijn dat deze niet licht door jan en alleman naar eigen inzicht kan worden geïnterpreteerd. De claim van ultieme waarheid van christenen staat wat dat betreft haaks op de interpretatiedrift en plak- en knipwerk dat in de loop der eeuwen door christenen aan de dag is gelegd.

Wetenschap en eenduidige interpretatie

Er zijn belangrijke verschillen in zowel kwaliteit en kwantiteit van de beschrijving die religie en wetenschap van haar respectievelijke onderwerp geven. Wetenschap heeft laten zien in staat te zijn tot zeer accurate voorspellingen van natuurlijke verschijnselen en geeft daarbij op zeer transparante wijze toegang tot de manier waarop die voorspellingen en beschrijvingen tot stand komen. Het heeft een toetsbare voorspellende en beschrijvende kracht die door niets anders op deze planeet geëvenaard wordt. Het stelt zich bewust bloot aan amendering juist omdat het niet een ultieme waarheidsclaim doet. Verandering van inzichten is onderdeel van de wetenschappelijke methode. Zowel in beschrijvende als voorspellende zin is religie geen enkele match voor wetenschap. Een elektron is een elektron. Er is een beschrijving van wat daarmee bedoeld wordt en van de experimentele nalatenschap (in openbare vakliteratuur) die tot die conclusie heeft geleid. Deze kan door iedereen getoetst worden. Iemand die niet op de hoogte is maakt geen enkele kans om die beschrijving, openbaar beschikbaar gesteld, aan te tasten. Natuurlijk kan iedere gek er een eigen afwijkend mening op nahouden maar de wetenschappelijke nalatenschap is niet de optelsom van wat jan en alleman in zijn hoofd haalt maar een zeer zorgvuldig bouwwerk van getoetst en gepeer-reviewd materiaal. De wetenschap heeft een afgesproken procedure om verschillen van inzicht experimenteel te toetsen. Dit staat haaks op de situatie met religie. Wanneer ik me slechts beperk tot christelijke denominaties met een eigen verhaal kom ik al tot meer dan drieduizend verschillende verhalen. Allemaal ultieme waarheden die niet getoetst kunnen worden in de werkelijkheid. Ook de historische basis voor de uitspraken is veelal volstrekt afwezig, sterker nog het komt vooral aan op een blind vertrouwen op anekdotisch materiaal.De voorspellende kracht die zich tot nu toe heeft laten toetsen is nihil. De beschrijvende kracht staat toe dat vele en zeer uiteenlopende interpretaties van de bijbel tot het chtristendom kunnen wordn gerekend. Iedere vergelijking tussen wetenschap en religie in termen van kwaliteit van de beschrijving gaat om deze redenen volledig mank.

Onttovering van de wereld

Voor mij persoonlijk is wetenschap de meest uitgesproken manier om de diepe "betovering" van de wereld zichtbaar te maken, juist omdat het steeds nieuwe aspecten van onze werkelijkheid en omdat het uitdaagt steeds voorbij de grenzen van het bekende te denken. De onttovering waarover men spreekt zie ik niet. Is het internet niet een ongekende betovering van de werkelijkheid waarin de mens opereert? Een betovering die informatie op huiskamerniveau brengt die nooit eerder bevroed kon worden. Zijn de foto's van de Hubble telescoop niet een voorbeeld van de betoverende pracht van het universum? Is het fantastische verhaal van quantum entanglement niet van magische proporties? Hierbij vergeleken steekt het scheppingsverhaal in de bijbel m.i. nogal zielig en onvolwassen af.

[Olorin 154]

Quote:

Weerstand bieden Daarmee bedoel ik dat de verwachting mij redelijk lijkt dat de ultieme waarheid wel zo helder, onversneden, precies, eenduidig, herkenbaar en begrijpbaar moet zijn dat deze niet licht door jan en alleman naar eigen inzicht kan worden geïnterpreteerd. De claim van ultieme waarheid van christenen staat wat dat betreft haaks op de interpretatiedrift en plak- en knipwerk dat in de loop der eeuwen door christenen aan de dag is gelegd.

Eén van de dingen die de wetenschap me heeft laten zien is dat het universum enorm complex in elkaar zit. Als wetenschap slechts (als ik niet van een te postmodern perspectief uit ga) slechts aan benadering van de werkelijkheid doet, hoe kan ‘de ultieme waarheid’ dan wel zo eenvoudig en begrijpelijk zijn?

Het lijkt mij juist volstrekt onlogisch als de ultieme waarheid iets simplistisch zou zijn als onze waarnemingen constateren dat de schepping zoiets idioot complex iets is.

En wat interpretatiedrift enzo:

Ten eerste is niet alles wat in een christelijk document staat meteen die ‘ultieme waarheid’. Niet alles is een dogma of staat opgetekend in een belijdenisgeschrift.

En voorzover dat er wel is zijn er aardig wat aspecten waar christenen over het algemeen geen verschil over bestaat.

En waar dat verschil is, daar zou ik enerzijds op wijzen dat mensen een vrije wil hebben en over alles hier op aarde wel iemand te vinden zal zijn die een andere opvatting ergens over heeft. Het probleem is niet de informatie maar de ontvanger van die informatie.

En ten tweede, ik noemde al eerder het ‘paradigma’ puntje. Als jij vanuit een ander paradigma ergens naar kijkt, ziet het er anders uit. Dan is opeens een historisch gezien volstrekt onbetrouwbaar heiligenleven opeens een belangrijk geschiedwetenschappelijke primaire bron die inzicht geeft in de culturele geschiedenis met als gevolg dat de perceptie op het verleden verandert. Dan is opeens een boom geen vaststaand feit dat daar staat om door jou ontdekt te worden, maar een gedachtenconstructie en eerder een taalkundige aangelegenheid. En zo niet anders met religie. En best wat christenen zullen stellen dat hun paradigma wellicht de beste is en op de waarheid beter zicht geeft. En moeilijk maken doen ze het niet, het is gewoon op een moeilijke manier zeggen: ‘onze kerk is de beste. Wil je de waarheid ten volle verstaan, dan moet je er naar kijken en interpreteren op onze manier’. Opzich misschien niet zo gek veel anders dan een christen naar een niet christen, maar dan intern binnen het chrisendom. En ik ben wat huiverig naar de vergelijking, maar ook ‘wetenschap’ is evengoed een paradigmatische benaderingswijze. Als je niet door die bril heen kijkt zal de waarneming van de werkelijkheid er ook anders uitzien.

Quote:

Weerstand bieden Daarmee bedoel ik dat de verwachting mij redelijk lijkt dat de ultieme waarheid wel zo helder, onversneden, precies, eenduidig, herkenbaar en begrijpbaar moet zijn dat deze niet licht door jan en alleman naar eigen inzicht kan worden geïnterpreteerd. De claim van ultieme waarheid van christenen staat wat dat betreft haaks op de interpretatiedrift en plak- en knipwerk dat in de loop der eeuwen door christenen aan de dag is gelegd.

Daar ben ik het volstrekt niet mee eens. Het lijkt mij dat zoiets daar veel te complex voor is.

Ik ben in de veronderstelling dat niemand het echt zal kunnen begrijpen. Maar dat het geloof (c.q. vertrouwen) vraagt het wel te aanvaarden als de waarheid, ook al kun je er niet geheel met je verstand bij.

Quote:

Wetenschap en eenduidige interpretatie Er zijn belangrijke verschillen in zowel kwaliteit en kwantiteit van de beschrijving die religie en wetenschap van haar respectievelijke onderwerp geven. Wetenschap heeft laten zien in staat te zijn tot zeer accurate voorspellingen van natuurlijke verschijnselen en geeft daarbij op zeer transparante wijze toegang tot de manier waarop die voorspellingen en beschrijvingen tot stand komen. Het heeft een toetsbare voorspellende en beschrijvende kracht die door niets anders op deze planeet geëvenaard wordt. Het stelt zich bewust bloot aan amendering juist omdat het niet een ultieme waarheidsclaim doet. Verandering van inzichten is onderdeel van de wetenschappelijke methode. Zowel in beschrijvende als voorspellende zin is religie geen enkele match voor wetenschap. Een elektron is een elektron. Er is een beschrijving van wat daarmee bedoeld wordt en van de experimentele nalatenschap (in openbare vakliteratuur) die tot die conclusie heeft geleid. Deze kan door iedereen getoetst worden. Iemand die niet op de hoogte is maakt geen enkele kans om die beschrijving, openbaar beschikbaar gesteld, aan te tasten. Natuurlijk kan iedere gek er een eigen afwijkend mening op nahouden maar de wetenschappelijke nalatenschap is niet de optelsom van wat jan en alleman in zijn hoofd haalt maar een zeer zorgvuldig bouwwerk van getoetst en gepeer-reviewd materiaal. De wetenschap heeft een afgesproken procedure om verschillen van inzicht experimenteel te toetsen. Dit staat haaks op de situatie met religie.

Wetenschap is dan ook iets totaal iets anders dan religie. Ik vind daarom ook zo’n doorgetrokken vergelijking ook volstrekt onjuist. Ze hebben totaal verschillende doelen en ik vind het appels met peren vergelijken. Sterker nog, niet voor niets is wetenschap mede vanuit het christendom ontwikkeld. Daar had men een reden voor: wetenschap is iets volstrekt anders en die christenen zagen het nut in voor hun als mens en als gelovige, om wetenschappelijk onderzoek te doen.

Wanneer wetenschap als een religie wordt gezien of religie als een wetenschap, dan doet dat onrecht aan minstens één van de twee.

Quote:

Wanneer ik me slechts beperk tot christelijke denominaties met een eigen verhaal kom ik al tot meer dan drieduizend verschillende verhalen. Allemaal ultieme waarheden die niet getoetst kunnen worden in de werkelijkheid. Ook de historische basis voor de uitspraken is veelal volstrekt afwezig, sterker nog het komt vooral aan op een blind vertrouwen op anekdotisch materiaal.De voorspellende kracht die zich tot nu toe heeft laten toetsen is nihil. De beschrijvende kracht staat toe dat vele en zeer uiteenlopende interpretaties van de bijbel tot het chtristendom kunnen wordn gerekend. Iedere vergelijking tussen wetenschap en religie in termen van kwaliteit van de beschrijving gaat om deze redenen volledig mank.

Ze worden wel degelijk getoetst aan de werkelijkheid. Of jij dat vervolgens als werkelijkheid beschouwd is natuurlijk een ander verhaal, maar dat komt doordat je een ander wereldbeschouwelijk paradigma aanhangt vermoed ik zo. Vanuit die van mij beperkt ‘werkelijkheid’ zich niet slechts tot waar empirische wetenschap tracht grip op te hebben, maar is die breder dan dat.

Wat betreft ‘allemaal ultieme waarheden’. Het gaat niet om kwantiteit maar om kwaliteit. Er bestaan ook tal van alternatieven op wetenschappelijke theorieën, zelfs waar consensus in de wetenschap over bestaat. Zo zijn er achterhaalde visies en ook pseudowetenschappelijke theorieën. Als je naar kwantiteit kijkt, zijn er een hoop. Als je naar kwaliteit kijkt, dan zijn die alternatieven eigenlijk verwaarloosbaar. Maar degene die ze aan hangt zal het er vast niet mee eens zijn.

Quote:

Onttovering van de wereld Voor mij persoonlijk is wetenschap de meest uitgesproken manier om de diepe "betovering" van de wereld zichtbaar te maken, juist omdat het steeds nieuwe aspecten van onze werkelijkheid en omdat het uitdaagt steeds voorbij de grenzen van het bekende te denken. De onttovering waarover men spreekt zie ik niet. Is het internet niet een ongekende betovering van de werkelijkheid waarin de mens opereert? Een betovering die informatie op huiskamerniveau brengt die nooit eerder bevroed kon worden. Zijn de foto's van de Hubble telescoop niet een voorbeeld van de betoverende pracht van het universum? Is het fantastische verhaal van quantum entanglement niet van magische proporties? Hierbij vergeleken steekt het scheppingsverhaal in de bijbel m.i. nogal zielig en onvolwassen af.

Vind ik persoonlijk niet, dat is niet wat ik onder betovering of onttovering versta.

En ik deel je opvatting over het scheppingsverhaal ook niet met wat je over quantum entanglement zegt. Sterker nog, dan denk ik dat je op een beperkte manier naar het scheppingsverhaal kijkt die het geen recht doet.

quantum entanglement is droog en abstract, naar mijn mening

Maar het bezit een ander doel dan dat scheppingsverhaal. Als we dat doel voor ogen nemen, dan faalt dat verhaal over quantum entanglement en is het gebrekig. Het staat slechts in de kinderschoenen vergeleken met het scheppingsverhaal.

Als je het doel van het quantum entanglement verhaal voor ogen neemt, dan faalt het scheppingsverhaal enorm en is dat slechts een baby.

Voor mij hoeft wetenschap geen onttoverend effect te hebben, kan het zelfs bijdragen aan betovering. Maar niet op de manier zoals naar mijn mening vaak gedaan wordt door mensen. Daar ligt de schuld niet bij de wetenschap trouwens, maar eerder in de wereldbeschouwing waar men die wetenschap een plekje in geeft.