Tongentaal

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 12:11:01 schreef Eulogía het volgende: Toen ik traditioneel-protestants was, werden 1 Kor. 12 en 14 nooit in de kerk behandeld (voor zover ik me kan herinneren) en hoorde ik ook nooit over de Doop in de Heilige Geest en dat er mensen in mijn gemeente waren die thuis in tongen baden.

Dat kan. Mijn ervaring is anders.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 12:11:01 schreef Eulogía het volgende: Pas nadat ik lid was geworden van een andere gemeente, hoorde ik over mensen in de vorige gemeente dat zij thuis in klanktaal baden. Daar werd eigenlijk niet over gesproken in die gemeente. Het lijkt ook alsof die mensen er niet over 'uit de kast' durven te komen

Of misschien meent men dat het geen zaken zijn waarover men moet pochen of die als watermerk van 'goede' christenen moeten dienen.

Dat is wellicht mijn grootste bezwaar tegen het gebruik van charismata in charismatische kringen. Men vaak ontkent ofwel de fundamentele eenheid die we hebben als mensen die Christus als Heer en Heiland hebben of men maakt een tweedeling tussen de arme stumperds die weliswaar christelijk zijn, maar op een laag niveau en het nog niet zo goed snappen en de superchristenen die constant in de geest vallen, tongentaal bidden en jan en alleman genezen (mijn woorden).

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:11:40 schreef Raido het volgende: link gaat over Mientje Vrijdag een 'geoefende in de genade'. Het is een totaal andere wereld.

Ik ben benieuwd. Als het me een keer goed uitkomt, zal ik het eens lezen.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:27:29 schreef Machiavelli het volgende: Of misschien meent men dat het geen zaken zijn waarover men moet pochen of die als watermerk van 'goede' christenen moeten dienen.

Daar ben ik het mee eens. Het is niet bedoeld voor pochen of 'je meer/minder voelen'.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 19 juli 2010 14:49:15 schreef Eulogía het volgende: De gedoopten in de Heilige Geest zijn wereldwijd trouwens maar ongeveer 500 miljoen.

Je realiseert je wat je hiermee zegt? En kun je hier een feitelijke onderbouwing voor geven? Misschien de Hemelse administratie oid? (ik kan mij iig. geen andere feitelijke onderbouwing voorstellen).

Quote:

Op maandag 19 juli 2010 14:13:49 schreef Eulogía het volgende: [...]Nogmaals: Hand. 2 13 Maar anderen zeiden spottend: Zij hebben te veel zoete wijn gehad! 1 Kor. 14 2 Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen. [...] 9 Evenzo, indien gij met uw tong geen verstaanbare volzin spreekt, hoe zal men het gesprokene begrijpen? Gij zoudt immers in de lucht spreken? [...] 16 Want anders, indien gij een zegen uitspreekt met uw geest, hoe zal iemand, die als toehoorder aanwezig is, op uw dankzegging zijn amen spreken? Hij weet immers niet, wat gij zegt. [...] 23 Indien dan de gehele gemeente bijeengekomen is en allen in tongen spreken, en er komen toehoorders of ongelovigen binnen, zullen zij niet zeggen, dat gij wartaal spreekt? [...] 1 Kor. 14 4 Wie in een tong spreekt, sticht zichzelf, maar wie profeteert, sticht de gemeente. [...] 28 Is er echter geen uitlegger, dan moet men zwijgen in de gemeente, maar tot zichzelf en tot God spreken.

Vrijwel allemaal te lezen als het spreken in tongen zoals we dat tegenkomen in Handelingen, waar het niet gaat om incoherente klankuitstotingen, maar om het spreken in een vreemde taal.

Eveneens wordt nergens in deze teksten erop gezinspeeld dat er sprake is van verschillende vormen bij verschillende gelegenheden.

Quote:

Op maandag 19 juli 2010 15:01:25 schreef Eulogía het volgende: Helaas is de praktijk vaak dat het h. Vormsel een krachteloos ritueel is geworden,

Kun je dit feitelijk onderbouwen?

Quote:

Op maandag 19 juli 2010 15:01:25 schreef Eulogía het volgende: terwijl de Doop in de Heilige Geest bij charismatische katholieken wel tot zichtbare kenmerken en werkingen van de Heilige Geest leiden.

Ik ken genoeg niet-charismatische katholieken en protestanten die de vruchten van de HG bij uitstek vertonen, namelijk; Liefde, vreugde, vrede, geduld,vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing. En ik ken charismatische mensen die weliswaar tongentaal spreken en in de Geest vallen, maar die deze vruchten niet vertonen en aangezien ik weet dat de Liefde blijft, terwijl uiterlijke tekenen als tongentaal verdwijnen lijkt mij dat de negen vruchten zoals in de brief van de Galaten naar voren komen een betere maatstaf om te bepalen of iemand in Christus is, voorzover wij het recht hebben daar een oordeel over te vellen.

Quote:

Op maandag 19 juli 2010 15:01:25 schreef Eulogía het volgende: Als je de gedeelten in de Bijbel bekijkt waar mensen worden gedoopt in de Heilige Geest, zie je dat deze doorgaans gepaard gaan met het spreken in tongen en soms met het profeteren.

Nee, dat zie je niet.

Quote:

Op maandag 19 juli 2010 15:01:25 schreef Eulogía het volgende: Er is trouwens een onderscheid tussen 'redding' (het ontvangen van de Heilige Geest als onderpand) en het ontvangen van de Doop in de Heilige Geest (ontvangen van de charismata). Overigens kunnen deze gebeurtenissen ook samenvallen.

Dat onderscheid heb ik altijd al wat kunstmatig gevonden.

Quote:

Op maandag 19 juli 2010 16:39:55 schreef Eulogía het volgende: De ene keer komt de Doop in de Heilige Geest als een duif, de andere keer als tongen als van vuur, weer een andere keer door handoplegging en een laatste keer doordat de Geest valt.

Die laatste vorm is natuurlijk volstrekt onschriftuurlijk en dat deze in de lijst wordt opgenomen door iemand die stelt slechts de Schrift als richtlijn te nemen verbaast mij dan ook.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:27:29 schreef Machiavelli het volgende: Dat is wellicht mijn grootste bezwaar tegen het gebruik van charismata in charismatische kringen. Men vaak ontkent ofwel de fundamentele eenheid die we hebben als mensen die Christus als Heer en Heiland hebben of men maakt een tweedeling tussen de arme stumperds die weliswaar christelijk zijn, maar op een laag niveau en het nog niet zo goed snappen en de superchristenen die constant in de geest vallen, tongentaal bidden en jan en alleman genezen (mijn woorden).

Het enige hoe ik het zie is dat ik het wel ontzettend gun aan anderen dat zij ook hierin zullen gaan leven.

Ik moet er niet meer aan denken dat ik zonder de charismata zou moeten leven en ik wens iedereen deze gaven toe.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:33:00 schreef Eulogía het volgende: [...]Het enige hoe ik het zie is dat ik het wel ontzettend gun aan anderen dat zij ook hierin zullen gaan leven. Ik moet er niet meer aan denken dat ik zonder de charismata zou moeten leven en ik wens iedereen deze gaven toe.

Ik geloof graag dat de insteek positief is, maar dat verandert niets aan wat ik schreef.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:30:52 schreef Machiavelli het volgende: Je realiseert je wat je hiermee zegt? En kun je hier een feitelijke onderbouwing voor geven? Misschien de Hemelse administratie oid? (ik kan mij iig. geen andere feitelijke onderbouwing voorstellen).

Ik ben benieuwd wat je meent dat ik daarmee zeg.

Ik denk dat wij een andere mening hebben over wat ik daarmee zeg.

Natuurlijk kan ik geen 100% onderbouwing geven, omdat dergelijke getallen ook gebaseerd zijn op schattingen en ook foutmarges hebben.

Het staat bijvoorbeeld hier maar de link op die pagina doet het volgens mij niet.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:30:52 schreef Machiavelli het volgende: Vrijwel allemaal te lezen als het spreken in tongen zoals we dat tegenkomen in Handelingen, waar het niet gaat om incoherente klankuitstotingen, maar om het spreken in een vreemde taal.

Dat lees ik toch anders. De sprekers worden onder meer voor dronkemannen aangezien.

Quote:

Eveneens wordt nergens in deze teksten erop gezinspeeld dat er sprake is van verschillende vormen bij verschillende gelegenheden.

In 1 Kor. 14 wordt onderscheid gemaakt tussen tongentaal waarbij mensen zichzelf opbouwen, of tongentaal die uitgelegd kan worden ten opbouw van de gemeente.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:30:52 schreef Machiavelli het volgende: Kun je dit feitelijk onderbouwen?

Ik kan het afleiden uit de beperkte mate waarin de charismata (nog) zichtbaar zijn in de RKK.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:38:45 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik ben benieuwd wat je meent dat ik daarmee zeg. Ik denk dat wij een andere mening hebben over wat ik daarmee zeg. Natuurlijk kan ik geen 100% onderbouwing geven, omdat dergelijke getallen ook gebaseerd zijn op schattingen en ook foutmarges hebben. Het staat bijvoorbeeld hier maar de link op die pagina doet het volgens mij niet.

Het is niet de bedoeling dat linkjes geeft ipv. argumenten.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:30:52 schreef Machiavelli het volgende: Ik ken genoeg niet-charismatische katholieken en protestanten die de vruchten van de HG bij uitstek vertonen, namelijk; Liefde, vreugde, vrede, geduld,vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing. En ik ken charismatische mensen die weliswaar tongentaal spreken en in de Geest vallen, maar die deze vruchten niet vertonen en aangezien ik weet dat de Liefde blijft, terwijl uiterlijke tekenen als tongentaal verdwijnen lijkt mij dat de negen vruchten zoals in de brief van de Galaten naar voren komen een betere maatstaf om te bepalen of iemand in Christus is, voorzover wij het recht hebben daar een oordeel over te vellen.

Zo zie ik dat ook en dat heb ik ook vaker geschreven. De charismata staan los van de vrucht van de Geest.

Er zijn christenen die in vele gaven krachtig functioneren, maar nog onvolwassen in het geloof zijn en nog weinig karakter hebben.

Daarom zijn charismata ook geen indicatie van een 'goed christen'. Het zijn ontvangen gaven.

Als een kind een auto krijgt van zijn vader die miljonair is, zegt dat niet of niet veel over de volwassenheid en het karakter van het kind. Het zegt misschien iets over de gulheid van de vader.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:30:52 schreef Machiavelli het volgende: Dat onderscheid heb ik altijd al wat kunstmatig gevonden.

Als je niet functioneert in de charismata kun je toch wel gered zijn?

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:30:52 schreef Machiavelli het volgende: Die laatste vorm is natuurlijk volstrekt onschriftuurlijk en dat deze in de lijst wordt opgenomen door iemand die stelt slechts de Schrift als richtlijn te nemen verbaast mij dan ook.

Hand. 10

44 Terwijl Petrus deze woorden nog sprak, viel de heilige Geest op allen, die het woord hoorden. 45 En al de gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus waren medegekomen, stonden verbaasd, dat de gave van de heilige Geest ook over de heidenen was uitgestort, 46 want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken. Toen merkte Petrus op: 47 Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen? 48 En hij beval hen te dopen in de naam van Jezus Christus. Toen verzochten zij hem nog enige dagen te blijven.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:38:45 schreef Eulogía het volgende: [...]Dat lees ik toch anders. De sprekers worden onder meer voor dronkemannen aangezien.

Dat is nota bene in Handelingen! Waarbij we de enige heldere beschrijving van het spreken in tongen tegenkomen waarbij het niet gaat om incoherente klanken die niemand snapt, maar om het spreken in tongen waarbij eenieder hen verstond in zijn eigen taal!

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:38:45 schreef Eulogía het volgende: In 1 Kor. 14 wordt onderscheid gemaakt tussen tongentaal waarbij mensen zichzelf opbouwen, of tongentaal die uitgelegd kan worden ten opbouw van de gemeente.

Nee, er wordt onderscheid gemaakt tussen profetie en spreken in tongen en bij tongen wordt er niet onderscheid gemaakt in het spreken zelf, maar tussen het spreken in tongen waarbij er uitleg wordt gegeven of het spreken in tongen waarbij er geen uitleg wordt gegeven.

Het verschil is de uitleg erbij, niet in het spreken zelf.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:38:45 schreef Eulogía het volgende: Ik kan het afleiden uit de beperkte mate waarin de charismata (nog) zichtbaar zijn in de RKK.

Want jij kunt zien wat er in het privé gebeurt?

Wellicht spreekt driekwart van de RKK in tongen, maar ontbreekt het hen aan uitleggers en doen ze het netjes thuis.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:30:52 schreef Machiavelli het volgende: Nee, dat zie je niet.

In dit topic staan alle ter zake doende teksten bij elkaar.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:46:47 schreef Machiavelli het volgende: Het is niet de bedoeling dat linkjes geeft ipv. argumenten .

Hoe kan ik het getal van de 500 miljoen dan anders onderbouwen? Ik heb de onderzoeken niet hier zelf thuis of op mijn computer. Ik kan alleen verwijzen naar anders sites.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:48:15 schreef Eulogía het volgende: [...]Zo zie ik dat ook en dat heb ik ook vaker geschreven. De charismata staan los van de vrucht van de Geest. Er zijn christenen die in vele gaven krachtig functioneren, maar nog onvolwassen in het geloof zijn en nog weinig karakter hebben. Daarom zijn charismata ook geen indicatie van een 'goed christen'. Het zijn ontvangen gaven. Als een kind een auto krijgt van zijn vader die miljonair is, zegt dat niet of niet veel over de volwassenheid en het karakter van het kind. Het zegt misschien iets over de gulheid van de vader.

Ah, God doopt sommige uitverkorenen wel in de Heilige Geest, maar anderen niet?

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:48:15 schreef Eulogía het volgende: [...]Als je niet functioneert in de charismata kun je toch wel gered zijn?

Uiteraard, ik ben zelfs van mening dat de chrismata slechts in uitzonderlijke situaties nog functioneren.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:48:15 schreef Eulogía het volgende: Hand. 10 44 Terwijl Petrus deze woorden nog sprak, viel de heilige Geest op allen, die het woord hoorden. 45 En al de gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus waren medegekomen, stonden verbaasd, dat de gave van de heilige Geest ook over de heidenen was uitgestort, 46 want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken. Toen merkte Petrus op: 47 Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen? 48 En hij beval hen te dopen in de naam van Jezus Christus. Toen verzochten zij hem nog enige dagen te blijven.

Volstrekt irrelevant dus mbt. het punt van vallen in de Geest.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:52:20 schreef Machiavelli het volgende: Dat is nota bene in Handelingen! Waarbij we de enige heldere beschrijving van het spreken in tongen tegenkomen waarbij het niet gaat om incoherente klanken die niemand snapt, maar om het spreken in tongen waarbij eenieder hen verstond in zijn eigen taal!

Inderdaad is dat in Handelingen. Sommigen hoorden spreken in hun eigen taal, maar anderen horen vreemd gebrabbel. Zie ook 1 Kor. 14 waar wordt aangegeven dat tongentaal erg vreemd over kan komen op mensen die er niet mee bekend zijn. Hier zijn het niet mensen die in hun eigen taal verstaanbare woorden horen.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:52:20 schreef Machiavelli het volgende: Want jij kunt zien wat er in het privé gebeurt? Wellicht spreekt driekwart van de RKK in tongen, maar ontbreekt het hen aan uitleggers en doen ze het netjes thuis.

Laten we hopen dat het zo is Hopelijk profeteren ze dan ook in het geheim en genezen ze ook mensen in het geheim

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:53:49 schreef Eulogía het volgende: [...]In dit topic staan alle ter zake doende teksten bij elkaar.

Dat is a) argument-by-linking en dat is één tekst. Beetje mager hé, werdt de kamerling gedoopt met de Heilige Geest?

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:53:49 schreef Eulogía het volgende: Hoe kan ik het getal van de 500 miljoen dan anders onderbouwen? Ik heb de onderzoeken niet hier zelf thuis of op mijn computer. Ik kan alleen verwijzen naar anders sites.

Dan zul je moeten verwijzen naar een primaire bron en een korte samenvatting moeten geven. Niet verwijzen naar een pagina waarbij ik zelf maar een hoop links moet doorklikken in de hoop de onderbouwing tegen te komen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:58:29 schreef Eulogía het volgende: [...]Laten we hopen dat het zo is Hopelijk profeteren ze dan ook in het geheim en genezen ze ook mensen in het geheim

Wellicht moet je dan iets voorzichtiger zijn met je beweringen over de RKK?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:56:42 schreef Machiavelli het volgende: Ah, God doopt sommige uitverkorenen wel in de Heilige Geest, maar anderen niet?

God wil iedereen dopen in de Heilige Geest, maar veel van zijn kinderen willen dat niet van Hem ontvangen (vaak omdat ze er weinig van weten) of zijn onverschillig in het ontvangen ervan.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:56:42 schreef Machiavelli het volgende: Volstrekt irrelevant dus mbt. het punt van vallen in de Geest.

Ik schreef niet over 'vallen in de Geest'.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:59:55 schreef Machiavelli het volgende: Dat is a) argument-by-linking en dat is één tekst. Beetje mager hé, werdt de kamerling gedoopt met de Heilige Geest?

Er zijn minstens 4 teksten in de Bijbel die over de Doop in de Heilige Geest gaan.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:58:29 schreef Eulogía het volgende: [...]Inderdaad is dat in Handelingen. Sommigen hoorden spreken in hun eigen taal, maar anderen horen vreemd gebrabbel.

Dat laatste is een aanname die niet door de tekst onderbouwd wordt.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 13:58:29 schreef Eulogía het volgende: Zie ook 1 Kor. 14 waar wordt aangegeven dat tongentaal erg vreemd over kan komen op mensen die er niet mee bekend zijn. Hier zijn het niet mensen die in hun eigen taal verstaanbare woorden horen.

Dat klopt.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:01:09 schreef Eulogía het volgende: [...]God wil iedereen dopen in de Heilige Geest, maar veel van zijn kinderen willen dat niet van Hem ontvangen (vaak omdat ze er weinig van weten) of zijn onverschillig in het ontvangen ervan.

Klopt, ik was even vergeten dat dit soort zaken in Arminiaanse en geloof-als-werk-kringen plaatsvind. My bad.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:01:09 schreef Eulogía het volgende: [...]Ik schreef niet over 'vallen in de Geest'.

Dat deed je weldegelijk.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:01:09 schreef Eulogía het volgende: [...]Er zijn minstens 4 teksten in de Bijbel die over de Doop in de Heilige Geest gaan.

Dat ontken ik niet, maar niet bij elke tekst over de doop, zoals bijv. de kamerling, is er ook maar enige sprake van de charismata.

[Raido 0]

Quote:

Dat lees ik toch anders. De sprekers worden onder meer voor dronkemannen aangezien.

Dat lees je dan gewoon verkeerd.

5 Nu waren er Joden te Jeruzalem woonachtig, vrome mannen uit alle volken onder de hemel; 6 en toen dit geluid gekomen was, liep de menigte te hoop en verbaasde zich, want een ieder hoorde hen in zijn eigen taal spreken. 7 En buiten zichzelf van verwondering zeiden zij: Zie, zijn niet al dezen, die daar spreken, Galileeërs? 8 En hoe horen wij hen dan een ieder in onze eigen taal, waarin wij geboren zijn? 9 Parten, Meden, Elamieten, inwoners van Mesopotamië, Judea en Kapadocië, Pontus en Asia, 10 Frygië en Pamfylië, Egypte en de streken van Libië bij Cyrene, en hier verblijvende Romeinen, zowel Joden als Jodengenoten, 11 Kretenzen en Arabieren, wij horen hen in onze eigen taal van de grote daden Gods spreken.

Het is dan toch overduidelijk dat het gaat om het verstaan van iemand die jou taal niet spreekt in jou eigen taal c.q. de taal spreekt die hij niet kent.

[Eulogía 0]

Missionaire kracht

De statistieken liegen er niet om. De pinksterbeweging is in de twintigste eeuw de snelste groeier ooit binnen het christendom geworden. Vanuit het niets naar 500 miljoen aanhangers in honderd jaar! Een kwart van alle christenen, dat wil zeggen een meerderheid van de christenen in Afrika, in Latijns Amerika en in Azië heeft iets met Pinkster, met het ervaren van de Heilige Geest, met de gaven van die Geest en vaak ook met het spreken in tongen en gebedsgenezing. En meer dan de helft van die Pinkstergelovigen zijn vrouwen.

link

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:07:11 schreef Machiavelli het volgende: Dat deed je weldegelijk.

Nee.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:07:11 schreef Machiavelli het volgende: Dat ontken ik niet, maar niet bij elke tekst over de doop, zoals bijv. de kamerling, is er ook maar enige sprake van de charismata.

Klopt. Met de kamerling heeft het ook niets te maken. Het gaat om andere teksten.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:09:02 schreef Raido het volgende: Dat lees je dan gewoon verkeerd. 5 Nu waren er Joden te Jeruzalem woonachtig, vrome mannen uit alle volken onder de hemel; 6 en toen dit geluid gekomen was, liep de menigte te hoop en verbaasde zich, want een ieder hoorde hen in zijn eigen taal spreken. 7 En buiten zichzelf van verwondering zeiden zij: Zie, zijn niet al dezen, die daar spreken, Galileeërs? 8 En hoe horen wij hen dan een ieder in onze eigen taal, waarin wij geboren zijn? 9 Parten, Meden, Elamieten, inwoners van Mesopotamië, Judea en Kapadocië, Pontus en Asia, 10 Frygië en Pamfylië, Egypte en de streken van Libië bij Cyrene, en hier verblijvende Romeinen, zowel Joden als Jodengenoten, 11 Kretenzen en Arabieren, wij horen hen in onze eigen taal van de grote daden Gods spreken. Het is dan toch overduidelijk dat het gaat om het verstaan van iemand die jou taal niet spreekt in jou eigen taal c.q. de taal spreekt die hij niet kent.

Hand. 2

13 Maar anderen zeiden spottend: Zij hebben te veel zoete wijn gehad!

[...]

15 Want deze mensen zijn niet dronken, zoals gij veronderstelt, want het is het derde uur van de dag; 16 maar dit is het, waarvan gesproken is door de profeet Joël:

Quote:

17 En het zal zijn in de laatste dagen, zegt God, dat Ik zal uitstorten van mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouderen zullen dromen dromen: 18 ja, zelfs op mijn dienstknechten en mijn dienstmaagden zal Ik in die dagen van mijn Geest uitstorten en zij zullen profeteren. 19 En Ik zal wonderen geven in de hemel boven en tekenen op de aarde beneden: bloed en vuur en rookwalm. 20 De zon zal veranderen in duisternis en de maan in bloed, voordat de grote en doorluchtige dag des Heren komt. 21 En het zal zijn, dat al wie de naam des Heren aanroept, behouden zal worden.

[Raido 0]

Quote:

Hand. 2 13 Maar anderen zeiden spottend: Zij hebben te veel zoete wijn gehad!

Ja? Dus? Dat denk ik ook vaak genoeg als mijn huisgenoot Pools of Silezisch spreekt. Zo dachten de Grieken ook, alle andere talen waren slechts domme klanken (Bar-Bar), daar komt BarBaren vandaan. Zo ook het woord BerBer

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:09:10 schreef Eulogía het volgende: Missionaire kracht De statistieken liegen er niet om. De pinksterbeweging is in de twintigste eeuw de snelste groeier ooit binnen het christendom geworden. Vanuit het niets naar 500 miljoen aanhangers in honderd jaar! Een kwart van alle christenen, dat wil zeggen een meerderheid van de christenen in Afrika, in Latijns Amerika en in Azië heeft iets met Pinkster, met het ervaren van de Heilige Geest, met de gaven van die Geest en vaak ook met het spreken in tongen en gebedsgenezing. En meer dan de helft van die Pinkstergelovigen zijn vrouwen. link

Oftewel, vrijwel alleen pinkstergelovigen zijn gedoopt met de Heilige Geest?! Dat is een boude bewering voor iemand die eerder moest toegeven dat die niet kan zien wat er in huis en buiten de erediensten plaatsvind!

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:09:10 schreef Eulogía het volgende: [...]Nee.

Weldegelijk, jij had het over de manieren waarop die doop plaatsvond en noemde daar het vallen in de geest expliciet bij.

Quote:

De ene keer komt de Doop in de Heilige Geest als een duif, de andere keer als tongen als van vuur, weer een andere keer door handoplegging en een laatste keer doordat de Geest valt.

Quote:

[...]Klopt. Met de kamerling heeft het ook niets te maken. Het gaat om andere teksten.

De kamerling werd niet in de Heilige Geest gedoopt?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:00:42 schreef Machiavelli het volgende: Wellicht moet je dan iets voorzichtiger zijn met je beweringen over de RKK?

Als het waar zou zijn, zouden katholieken bekend staan als promoters van de charismata. Ik denk dat dit alleen geldt voor de charismatische katholieken.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:19:23 schreef Machiavelli het volgende: Oftewel, vrijwel alleen pinkstergelovigen zijn gedoopt met de Heilige Geest?! Dat is een boude bewering voor iemand die eerder moest toegeven dat die niet kan zien wat er in huis en buiten de erediensten plaatsvind!

In dat artikel worden ze alleen 'pinkstergelovigen' genoemd; in andere artikelen worden ze 'pinkstergelovigen' en 'charismatischen' genoemd. Als mensen in de Heilige Geest gedoopt zijn en functioneren in de charismata, horen ze bij de charismatischen; de charismatische katholieken of de charismatische protestanten. En voor zover mensen wel functioneren in de charismata, maar niet lid zijn van een charismatische kerk, maar een traditionele kerk, houdt dat misschien in dat het getal nog hoger uitvalt dan de 500 mln. . Prognoses zeggen ook dat de verwachting is dat dit aantal in 2050 op 800 mln. ligt.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:37:22 schreef Eulogía het volgende: [...]Als het waar zou zijn, zouden katholieken bekend staan als promoters van de charismata. Ik denk dat dit alleen geldt voor de charismatische katholieken.

Bekend bij wie?

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:19:23 schreef Machiavelli het volgende: Weldegelijk, jij had het over de manieren waarop die doop plaatsvond en noemde daar het vallen in de geest expliciet bij.

Nee, niet het vallen 'in' de Geest, maar het vallen 'van' de Geest.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:44:33 schreef Bonaventura het volgende: Bekend bij wie?

Bij wie-dan-ook.

(Alleen al de katholieken op dit forum staan zo al niet bekend. Ik ben de afgelopen jaren maar 1 charismatische katholiek op Credible tegengekomen. De anderen heb ik niet leren kennen als promoters van de charismata. Er wordt wel geloofd dat het de bisschoppen enzo kan betreffen, maar niet iedereen die het H. Vormsel heeft ontvangen.)

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:37:22 schreef Eulogía het volgende: [...]Als het waar zou zijn, zouden katholieken bekend staan als promoters van de charismata.

Nee, dat hoeft geheel niet. Het zou kunnen dat die de vruchten van de geest belangrijker vinden.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:37:22 schreef Eulogía het volgende: Ik denk dat dit alleen geldt voor de charismatische katholieken.

Jij denkt ja. Wellicht zou je dan iets minder stellig zijn met dit type uitspraken.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:37:22 schreef Eulogía het volgende: [...]In dat artikel worden ze alleen 'pinkstergelovigen' genoemd; in andere artikelen worden ze 'pinkstergelovigen' en 'charismatischen' genoemd. Als mensen in de Heilige Geest gedoopt zijn en functioneren in de charismata, horen ze bij de charismatischen; de charismatische katholieken of de charismatische protestanten.

Nee, dat doen ze niet. Dit soort schattingen zijn niet gebaseerd op individuele mensen, maar op gemeentes en kerken. Pas als die zich nadrukkelijk presenteren als zijnde charismatisch worden ze onder deze categorie geschaard. Net zoals jij dat doet.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:37:22 schreef Eulogía het volgende: En voor zover mensen wel functioneren in de charismata, maar niet lid zijn van een charismatische kerk, maar een traditionele kerk, houdt dat misschien in dat het getal nog hoger uitvalt dan de 500 mln.

Maar niet veel zker? Immers, als men lid is van een kerk die al eeuwenlang bestaat en geen sterke nadruk legt op de charismata is de kans klein dat leden daarvan in de HG gedoopt zijn. Daar komen jouw beweringen tenminste op neer.

Quote:

Op dinsdag 20 juli 2010 14:37:22 schreef Eulogía het volgende: . Prognoses zeggen ook dat de verwachting is dat dit aantal in 2050 op 800 mln. ligt.

Die prognoses gaan uit van kerken die zich nadrukkelijk presenteren als zijnde charismatisch/pinkster en doen nadrukkelijk géén uitspraken over de doop in de HG en wat dat zou bewerkstelligen.