Tongentaal

[Eulogía 0]

Is wel interresant dat ze dat onderzoeken. Misschien wordt dat bedoeld in de bijbel met het bouwt je zelf op.

Ik denk dat het toch dat het vooral om het geestelijk opbouwen gaat, niet een manier om je lichamelijk resistenter te maken tegen ziektes.

Waarom denk je dat?

Als het om zoiets zou gaan als het verhogen van je immuunsysteem, dan moet je denk ik oppassen voor dat het iets magisch zou worden.

Waarom?

Voor mij een reden om niet zo voor die gedachtelijn te zijn.

Waarom? Om welke reden?

[Olorin 155]

Is wel interresant dat ze dat onderzoeken. Misschien wordt dat bedoeld in de bijbel met het bouwt je zelf op.

Ik denk dat het toch dat het vooral om het geestelijk opbouwen gaat, niet een manier om je lichamelijk resistenter te maken tegen ziektes.

Waarom denk je dat?

Het wordt nergens in verband gebracht met bescherming tegen ziektes. Daarentegen is het, als het een vorm van gebed is stichtelijk voor je relatie met God, zoals dat met gebed het geval is.

Waarom?

Omdat het spreken in tongen in zichzelf dan een toverformule gaat worden in plaats van een gebed. Dat geldt trouwens ook voor bidden in het algemeen. Bidden is een middel (communicatie) tot een doel (met God spreken). Zodra het bidden zelf een doel is waarmee je je resistent maakt, dan is het magisch denken.

Waarom? Om welke reden?

Om de redenen die ik beschreef.

[Eulogía 0]

Omdat het spreken in tongen in zichzelf dan een toverformule gaat worden in plaats van een gebed.

Waarom?

Zodra het bidden zelf een doel is waarmee je je resistent maakt, dan is het magisch denken.

Waarom?

God laat in de Bijbel zien dat het zijn wil is dat mensen gezond/genezen zijn en dat mensen in tongen bidden. Genezingen, gezondheid en het bidden in tongen hebben, als het om gelovigen gaat, niets te maken met magie. Jezus genas/geneest mensen en Paulus en nieuwtestamentische gelovigen baden ook in tongen en genazen mensen.

[Olorin 155]

Waarom?

Toen ik nog een kleuter was, vroeg ik ook constant "waarom?" na elke keer dat ik uitleg kreeg. Op een gegeven moment kreeg ik dan de reactie "daarom".

Ik denk dat het wat constructiever is als je duidelijk maakt wat je niet van mijn antwoord snapt. Mij is ook niet duidelijk waarom je één zin quote, terwijl die andere zinnen ook bij de uitleg horen.

Waarom?

Daarom.

God laat in de Bijbel zien dat het zijn wil is dat mensen gezond/genezen zijn

God laat vooral in de Bijbel en in de geschiedenis tot aan het heden zien dat Hij dat wilt net zoals Hij wilt dat we zonder zonden zijn en er een nieuwe hemel en aarde zal komen. Bij dat alles geldt eveneens dat we daar toch nog even op moeten wachten. Christenen leven, net als iedereen in een gebroken wereld. Christenen worden net als iedereen ziek.

En al zou dat niet zo zijn, dan zou God de mens ook wel kunnen genezen zonder dat wij een magische formule daarvoor moeten gebruiken.

en dat mensen in tongen bidden.

Vast, maar ontken ik dat ergens in mijn post?

Genezingen, gezondheid en het bidden in tongen hebben, als het om gelovigen gaat, niets te maken met magie.

Magisch denken hoeft ook geen magie te zijn, maar zegt iets over de persoon en de manier van 'denken'. Dat hoeft geen toverformule te zijn, het kan iets kleins zijn als bijgeloof of denken dat je meer kans maakt dat je met een dobbelsteen 6 gooit als je er maar x maal mee schudt. Magisch denken zie je in veel spelprogramma's bij deelnemers.

Anyway, ik heb je het verschil al genoemd van het doel en middel. "Hocus pocus" is afgeleid van: HOC EST ENIM CORPUS MEUM een tekst uit een latijnse bijbelvertaling van de woorden van Jezus bij het laatste avondmaal (dit is mijn lichaam).

Ik zeg nu ook niet dat Jezus magie bedreef toch? Toch kom je het in de dag van vandaag als (niet serieus bedoelde) toverformule tegen.

Een ander voorbeeld, als je bidt tot God voor iemands genezing, dan is dat geen magisch denken.

Maar als je denkt dat er bepaalde woorden van een gebed in een bepaalde manier uitgesproken moeten worden om zo iemand te doen genezen, dan is dat m.i. magisch denken.

Dan is iets wat wellicht in zichzelf een mooi gebed tot God is, een soort toverspreuk geworden.

En op die manier betrek ik het ook op het spreken in tongen. Ik zeg dus nergens dat in tongen spreken magisch denken is, net zoals ik dat met een regulier gebed ook niet zeg. Ik haalde slechts een scenario aan waar m.i. een risico kán bestaan dat het zoiets wel wordt.

Jezus genas/geneest mensen en Paulus en nieuwtestamentische gelovigen baden ook in tongen en genazen mensen.

Waar ontken ik dat?

[Eulogía 0]

Waarom?

Toen ik nog een kleuter was, vroeg ik ook constant "waarom?" na elke keer dat ik uitleg kreeg. Op een gegeven moment kreeg ik dan de reactie "daarom".

Ik denk dat het wat constructiever is als je duidelijk maakt wat je niet van mijn antwoord snapt.

De waarom-vraag stelde ik meermalen omdat ik het heel ongefundeerde beweringen vindt. Ik heb niet aangegeven dat ik iets niet zou snappen.

Ik haalde slechts een scenario aan waar m.i. een risico kán bestaan dat het zoiets wel wordt.

Dat kán inderdaad.

[Olorin 155]

De waarom-vraag stelde ik meermalen omdat ik het heel ongefundeerde beweringen vindt. Ik heb niet aangegeven dat ik iets niet zou snappen.

Vraag dat dan in plaats van 'waarom'...

[RaiN 0]

http://www.nytimes.com/2006/11/07/health/07brain.html

Dat is een ander onderzoek die zegt dat bij mensen die in tongen spreken, er minder mensen die mentale problemen hebben.

http://hischarisisenough.wordpress.com/ ... erson-m-d/

Het imuumsysteem verhaal.

Zoals ik al dacht:

"wij van WC eend....."

[Lillojon 0]

http://www.nytimes.com/2006/11/07/health/07brain.html

Dat is een ander onderzoek die zegt dat bij mensen die in tongen spreken, er minder mensen die mentale problemen hebben.

http://hischarisisenough.wordpress.com/ ... erson-m-d/

Het imuumsysteem verhaal.

Zoals ik al dacht:

"wij van WC eend....."

Die in de NY is gekomen, zijn door een aantal verschillende onderzoekers gedaan.

En die van de tweede link is van een man die al lang in het vak zit. Dus was wil je ermee zeggen?

[Rutger 0]

Ik geloof al jaren niet meer en spreek nog steeds in tongen.

Hoe kan dat nou?

[Olorin 155]

Ik geloof al jaren niet meer en spreek nog steeds in tongen.

Hoe kan dat nou?

Dat het iets is wat er wellicht veel van weg lijkt te hebben maar het niet is.

[Eulogía 0]

Ik geloof al jaren niet meer en spreek nog steeds in tongen.

Hoe kan dat nou?

Zoiets heb ik wel vaker gehoord. Ik denk dat dat vanwege het volgende is.

Rom. 11

29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

Wat God je ooit heeft gegeven, neemt Hij je niet meer af. Hij heeft je ooit de genadegave van het spreken in tongen gegeven (1 Kor. 12) en deze gave neemt Hij je niet meer af, ongeacht je geloof.

[Ursa 1]

Bijzonder. Als dat zo is, welke gevolgen heeft dat dan? Pietje gelooft niet meer maar prijst God nog wel door tongentaal te beoefenen. Waar leidt dat dan toe?

[Eulogía 0]

Bijzonder. Als dat zo is, welke gevolgen heeft dat dan? Pietje gelooft niet meer maar prijst God nog wel door tongentaal te beoefenen. Waar leidt dat dan toe?

Ik vind dat ook bijzonder en waar het toe leidt, weet ik ook niet. Er zijn ook seculiere mensen en seculiere koren die wel liederen met het woord 'Halleluja' (prijs de Heer) zingen. Denk bijvoorbeeld ook aan Dr. Alban die ooit de pophit 'Sing Hallelujah' had. Iemand die eens eerder op Credible schreef dat hij niet meer geloofde, maar nog wel in tongen sprak, schreef dat hij in tongen sprak als hij hoofdpijn had en dat dan de hoofdpijn verdween.

Edit: Als je de volgende tekst erbij haalt, ziet het er wel vreemd uit:

1 Kor. 14

2 Want wie in een tong spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand verstaat het; door de Geest spreekt hij geheimenissen.

Een gelovige en ongelovige die spreekt in een tong, zou door de Geest tot God spreken. Omdat het in 1 Kor. 14 over de gemeente gaat en niet om niet-gelovigen, zou je nog kunnen concluderen dat vers 2 alleen voor de gelovige geldt.

[Rutger 0]

Pietje? Ik heet Rutger hoor

Onberouwlijk betekent dat je er geen berouw/spijt van zal krijgen, niet dat als je er eenmaal eentje hebt je het mag houden.

Ik kan namelijk ook nog steeds mensen in aanbidding leiden. Op zeker dat ze een geweldige tijd hebben en gods aanwezigheid ervaren.

Hoe kan dat dan?

[Olorin 155]

Ik kan namelijk ook nog steeds mensen in aanbidding leiden. Op zeker dat ze een geweldige tijd hebben en gods aanwezigheid ervaren.

Hoe kan dat dan?

Dat je goed bent een sfeertje te scheppen waar die mensen erg gevoelig voor zijn.

[Andere Jas 2]

Grappig, ik meen in de bijbel te hebben gelezen dat als mensen Gods aanwezigheid ervaren ze als dood op de grond vielen. Daarom heb ik de neiging om mij achter bovenstaande post te scharen.

Laatst trouwens gelezen in een boekje van Aalders, een redelijk bekende hervormde theoloog, dat tongentaal ook voorkomt/kwam in de Ooster-orthodoxe kloostertraditie en bij Nadere Reformatoren zoals bijvoorbeeld Lodensteyn.

[Eulogía 0]

Onberouwlijk betekent dat je er geen berouw/spijt van zal krijgen, niet dat als je er eenmaal eentje hebt je het mag houden.

Ik kan namelijk ook nog steeds mensen in aanbidding leiden. Op zeker dat ze een geweldige tijd hebben en gods aanwezigheid ervaren.

Hoe kan dat dan?

Rom. 11

29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

In mijn ogen kan het woord 'onberouwelijk' worden vervangen met 'onherroepelijk'.

Daarnaast zou een christen ook als DJ een zaal niet-gelovigen kunnen opzwepen waarbij de aanwezigen voor hun gevoel een bijna goddelijke ervaring hebben. Muziek enz. kunnen mensen een innerlijke ervaring geven.

[Rutger 0]

Precies, dat geloof ik ook. Ik ken alleen heel veel gelovigen die die sfeer, dat gevoel bestempelen als de aanwezigheid van gods geest (vooral in evangelisch/charismatische kringen). Als die sfeer er is, is god in de zaal. Maar het is geen geestelijk maar een psychologisch gebeuren. Het is gewoon een kwestie van de juiste snaar raken, letterlijk en figuurlijk.

Maar met dit uitstapje probeer ik te zeggen, dat de zogenaamde geestelijke ervaringen en vruchten/gaven, mijns inziens niet meer zijn dan een psychologisch spel, bewust of onbewust. Onze hersens/emoties kunnen ons goed voor de gek houden.

Net als een kind kan een volwassene ook prima een eigen taaltje ontwikkelen, we kunnen 'tongentaal' ook prima van elkaar afkijken en aanleren. Het helpt wel als je daarbij gelooft dat het niet van jezelf komt, het gaat immers 'vanzelf'. Maar wie heeft ooit beweert dat een mens daar niet zelf toe in staat is?

En wie het niet lukt die heeft niet genoeg geloof of is niet vervuld met gods geest... wel, misschien is ie gewoon te eerlijk tegen zichzelf of heeft ie gewoon te weinig fantasie?

En ik zeg verder niet dat dat erg is, het is heel menselijk. Het wordt pas tricky als mensen er een waardeoordeel aan gaan hangen of erger nog, daar handig gebruik van gaan maken .

[Eulogía 0]

Precies, dat geloof ik ook. Ik ken alleen heel veel gelovigen die die sfeer, dat gevoel bestempelen als de aanwezigheid van gods geest (vooral in evangelisch/charismatische kringen). Als die sfeer er is, is god in de zaal. Maar het is geen geestelijk maar een psychologisch gebeuren. Het is gewoon een kwestie van de juiste snaar raken, letterlijk en figuurlijk.

Maar met dit uitstapje probeer ik te zeggen, dat de zogenaamde geestelijke ervaringen en vruchten/gaven, mijns inziens niet meer zijn dan een psychologisch spel, bewust of onbewust. Onze hersens/emoties kunnen ons goed voor de gek houden.

Net als een kind kan een volwassene ook prima een eigen taaltje ontwikkelen, we kunnen 'tongentaal' ook prima van elkaar afkijken en aanleren. Het helpt wel als je daarbij gelooft dat het niet van jezelf komt, het gaat immers 'vanzelf'. Maar wie heeft ooit beweert dat een mens daar niet zelf toe in staat is?

En wie het niet lukt die heeft niet genoeg geloof of is niet vervuld met gods geest... wel, misschien is ie gewoon te eerlijk tegen zichzelf of heeft ie gewoon te weinig fantasie?

En ik zeg verder niet dat dat erg is, het is heel menselijk. Het wordt pas tricky als mensen er een waardeoordeel aan gaan hangen of erger nog, daar handig gebruik van gaan maken .

Een waardeoordeel er aan hangen of er gebruik van gaan maken is nooit de bedoeling. 'En wie het niet lukt die heeft niet genoeg geloof of is niet vervuld met gods geest..' Zulke dingen zeggen komen volgens mij zelden voor (tenminste niet in mijn omgeving) en als dat wel zou voorkomen, zou ik dat afkeuren. In mijn gemeente kan overigens iedereen in tongen spreken en mensen die onze gemeente bezoeken, zullen ook allemaal in tongen kunnen spreken, als ze dat willen.

Ik ben het er niet mee eens dat het een psychologisch gebeuren is. God is geen 'sfeer'. Een aanbiddingsleider heb ik niet nodig, net zo min als ik een DJ nodig zou hebben bij seculiere muziek. Als ik bij seculiere muziek de behoefte zou hebben om mijn handen in de lucht te steken (waaraan ik geen behoefte heb), zou ik dat doen en wat de DJ zegt, heeft op mij geen invloed. Zo doe ik ook mijn handen in de lucht bij een aanbiddingsdienst als ik dat wil, ongeacht wat een aanbiddingsleider zegt. Ik heb een aanbiddingsleider ook niet nodig. Als ik God thuis aanbid, zal ik een ervaring met God hebben en als ik God aanbid in de kerk, zal ik in de kerk een ontmoeting hebben met God. Deze ervaring met God zal ik in de kerk hebben, ongeacht de daden van een aanbddingsleider, maar de daden van een aanbiddingsleider kunnen wel corresponderen met de motieven van een gelovige, zoals de motieven van een niet-gelovige kunnen corresponderen met die van een niet-gelovige DJ. De rol van een aanbiddingsleider is alleen maar een aanmoediging, zoals het een rol van een DJ is om mensen aan te moedigen om los te gaan om op te gaan in oppervlakkige muziek en een oppervlakkige levensstijl te praktiseren. Zo is het de rol van een aanbiddingsleider om mensen aan te moedigen om weg te gaan van oppervlakkigheid en zonder compromis God te aanbidden en naar Zijn wil te leven.

[Rutger 0]

Ja, ik snap je punt. Ik denk alleen niet dat we het met elkaar eens worden, maar dat geeft niet

Ik weet t, het kan ook gewoon thuis op de bank, die sfeer van aanbidding. Daar hoef je in principe niemand voor nodig te hebben, al hoewel anderen wel dat zetje nodig hebben. Je kunt die sfeer namelijk zelf creeren door een bepaalde emotie aan te spreken. Want meer is het niet, een emotie. Ik kan dat zelf ook en ik kan er helemaal in opgaan als ik mezelf eraan overgeef, dat voelt gewoon heerlijk. Vroeger dacht ik dat ik daarmee gods geest aansprak, maar helaas.

Een bepaalde groep mensen voelt zich in die emotie aangesproken, maar een grote groep mensen ook helemaal niet. Die bepaalde groep vindt elkaar meestal in evangelische/pinkster kringen (maar ook bijv. in new-age achtige sferen). En als je zon groep bij elkaar hebt, kun je een geweldige tijd van aanbidding hebben. Die emotie maakt namelijk dat je je kunt concentreren op en kunt overgegeven aan het aanbidden van god, en dat is op zich een mooi iets. Ik keur het namelijk ook helemaal niet af ofzo, ik zie het alleen anders.

Maar goed we dwalen wat af, ik bedoelde het alleen als voorbeeld om mijn punt te maken.

Ik vind het ook niet vreemd dat iedereen in je gemeente in tongen spreekt. Gelijkgezinden zoeken elkaar op, dat is heel menselijk. Als je voor Ado bent ga je ook niet in het Ajax vak zitten.

[Olorin 155]

Precies, dat geloof ik ook. Ik ken alleen heel veel gelovigen die die sfeer, dat gevoel bestempelen als de aanwezigheid van gods geest (vooral in evangelisch/charismatische kringen). Als die sfeer er is, is god in de zaal. Maar het is geen geestelijk maar een psychologisch gebeuren. Het is gewoon een kwestie van de juiste snaar raken, letterlijk en figuurlijk.

Maar het één sluit het ander niet uit. Al je ervaringen van de wereld om je heen zijn interpretaties van je hersenen. En dat je sfeer schept spreekt ook niet tegen dat God aanwezig is. Stel, ik zou een romantisch etentje maken met kaarslicht, dan schept dat sfeer, maar dat maakt verliefde gevoelens niet nep ook al versterken ze elkaar.

Sfeer en esthetiek kan meehelpen door het open stellen naar God. Trance ook trouwens. Maar, ik ben het met je eens dat het niet andersom werkt. Een romantisch etentje betekent niet automatisch ‘verliefd’.

Theologisch gezien is God idd in hun midden, maar dat is hij ook zonder de sfeer, ook zonder dat je er iets van merkt. En ik zie wel eens dat er mensen zijn die vooral die sfeer najagen en als ze iets voelen dat dus God is. Dan lijkt doel en middel wel met elkaar verward worden. Gevoelens maken deel uit van het mens zijn, we zijn geen Vulcans. Maar je moet ook niet doorslaan in het andere uiterste. Gevoel kan ook een slechte raadgever zijn. En je moet er ook niet meer van maken dan het is. Sfeer zonder context is leeg en dan hou je m.i. jezelf voor de gek.

Maar met dit uitstapje probeer ik te zeggen, dat de zogenaamde geestelijke ervaringen en vruchten/gaven, mijns inziens niet meer zijn dan een psychologisch spel, bewust of onbewust. Onze hersens/emoties kunnen ons goed voor de gek houden.

Klopt, maar dat is in het dagelijks leven ook het geval. Ik zie geen boom, wat ik ‘zie’ is interpretatie en constructie van mijn hersenen op basis van zintuiglijke signaaltjes.

Net als een kind kan een volwassene ook prima een eigen taaltje ontwikkelen, we kunnen 'tongentaal' ook prima van elkaar afkijken en aanleren. Het helpt wel als je daarbij gelooft dat het niet van jezelf komt, het gaat immers 'vanzelf'. Maar wie heeft ooit beweert dat een mens daar niet zelf toe in staat is?

Het kan. Het interessante is dat er ook culturen zijn die iets kennen wat veel op tongentaal lijkt maar dan dus binnen een andere religie aanwezig is.

Maar ook hier vind ik het één het ander niet uitsluiten.

Als er iets echt is, spreekt dat de echtheid niet tegen als mensen het ook kunnen faken. Net zoals je ook taal kunt nabootsen zonder dat je die taal echt spreekt.

En als het geen imitatie is, dan kan het ook evengoed het verschijnsel zijn als wat ik bij ‘sfeer’ beschreef. Het kan vergelijkingen vertonen, maar het hoeft niet exact het zelfde te zijn.

Bijvoorbeeld: er zijn tal van zaken die je genotcentrum in je hersenen kunnen prikkelen. Van pijn, inspanning, seks, drugs, eten, etc. De oorzaken en context zijn totaal verschillend. Het doel ook. Toch zijn er overeenkomsten en is het mogelijk dat je bijvoorbeeld de drugs en de pijn op een zelfde manier gebruikt.

Tongentaal zou je wellicht als een vorm van trance kunnen beschouwen, maar dat maakt niet elke vorm van trance exact het zelfde als wat de bijbel tongentaal noemt. Beter gezegd, tongentaal heeft volgens Paulus bepaalde doelen. En dan komen we weer terecht bij wat ik over sfeer geschreven heb.

En wie het niet lukt die heeft niet genoeg geloof of is niet vervuld met gods geest... wel, misschien is ie gewoon te eerlijk tegen zichzelf of heeft ie gewoon te weinig fantasie?

Dat is wel een interessant punt: Lang niet iedereen die in tongentaal gelooft, denkt dat iedereen in tongen zou kunnen spreken. Zij zijn van mening dat het een gave is die bepaalde mensen hebben en anderen weer niet. Die anderen zullen weer gaven hebben die die ene groep weer niet heeft.

Zij zullen ook vaker stellen dat er ook onder christenen een hoop namaak of imitatie is.

[Eulogía 0]

Ik weet t, het kan ook gewoon thuis op de bank, die sfeer van aanbidding. Daar hoef je in principe niemand voor nodig te hebben, al hoewel anderen wel dat zetje nodig hebben. Je kunt die sfeer namelijk zelf creeren door een bepaalde emotie aan te spreken. Want meer is het niet, een emotie. Ik kan dat zelf ook en ik kan er helemaal in opgaan als ik mezelf eraan overgeef, dat voelt gewoon heerlijk. Vroeger dacht ik dat ik daarmee gods geest aansprak, maar helaas.

Een bepaalde groep mensen voelt zich in die emotie aangesproken, maar een grote groep mensen ook helemaal niet. Die bepaalde groep vindt elkaar meestal in evangelische/pinkster kringen (maar ook bijv. in new-age achtige sferen). En als je zon groep bij elkaar hebt, kun je een geweldige tijd van aanbidding hebben. Die emotie maakt namelijk dat je je kunt concentreren op en kunt overgegeven aan het aanbidden van god, en dat is op zich een mooi iets.

Ik vind het ook niet vreemd dat iedereen in je gemeente in tongen spreekt. Gelijkgezinden zoeken elkaar op, dat is heel menselijk. Als je voor Ado bent ga je ook niet in het Ajax vak zitten.

Het gaat niet (zozeer) om een sfeer, een gevoel of emotie. Mijn gevoel is ondergeschikt aan mijn geest. Mijn geest heerst over emoties. Het gaat om een ontmoeting met de levende God.

New Age is een tegenpool en heeft er niets mee te maken. Bij New Age is er een satanische macht aan het werk. In de ware kerk is de Heilige Geest van God aan het werk.

Gelijkgestemden zoeken elkaar niet op. Ik sprak niet in tongen en kwam uit een traditionele kerk en ging naar mijn huidige gemeente en ontving daar de gave van het spreken in tongen. Het is niet zo dat mensen die in tongen spreken, elkaar opzoeken. Nieuwe bezoekers van mijn gemeente spreken over het algemeen niet in tongen, maar ontvangen de gave in een kerkdienst. De enige reden waarom je de leden van mijn gemeente 'gelijkgestemd' zou kunnen noemen, is dat de leden niet akkoord gingen met traditionele ideeën en meer van God wilden en de gaven wilden ontvangen zoals die in de Bijbel beschreven zijn. De leden wilden de waarheid van de Bijbel en geen menselijke overleveringen.

[Rutger 0]

@Lorolin: ik denk dat wij het op veel punten ook eens zijn. Zoals ik eerder zei: de sfeer maakt dat mensen zich openstellen en zich kunnen concentreren op het aanbidden van hun god, en dat is een mooi iets. Ik bedoel alleen te zeggen: verwar de sfeer niet met de aanwezigheid van god. Wat je zegt: de brandende kaarsjes zijn niet hetzelfde als de twee verliefde mensen, maar het eerste kan wel bijdragen aan het tweede.

Het enige gevaar is, wat jij ook zegt, dat mensen die twee gaan verwarren: als de kaarsjes branden zijn de twee verliefde mensen er ook. Die verwarring gaat nogal makkelijk soms.

Waar ik wel een vraag over heb is: je beweert dat er een deel echt is en een deel onecht. Dat argument is me niet vreemd en ik heb er ook een tijd in geloofd. Maar hoe bepaal je, of wie bepaalt er, wat echt is en wat niet? "Onderscheid van geesten" wordt er dan geroepen, maar wie heeft daar patent op? Of als het in de christelijke kerk gebeurt is het goed en bij de hindoeisten is het fout? Of bij die kerk is het fout maar bij onze kerk is het goed? Wie maakt dat uit dan? Ik vind dat een heel lastige vraag die nog niemand goed heeft kunnen beantwoorden.

@Eulogia: "De leden wilden de waarheid van de Bijbel en geen menselijke overleveringen." Dat is wel een enorme contradictie. De Bijbel bestaat immers voor een groot deel uit (mondelinge) menselijke overleveringen. En daar baseer jij, meen ik, je geloof toch op.

Maar ik zei eerder al: wij gaan het niet eens worden want je benadert het onderwerp heel anders dan ik. Maar ik wil mezelf wel proberen duidelijker te maken.

Met gelijkgezinden bedoel ik: mensen met eenzelfde behoefte of interesse, mensen die emotioneel, verstandelijk en relationeel raakvlakken hebben. Mensen die in geval van jouw gemeente, zo schat ik in, open staan voor spirituele ervaringen en een (gevoelsmatige) geloofsbeleving. Het is nu eenmaal prettig om om te gaan met mensen met wie je iets gemeen hebt, toch? Dat gaat vaak onbewust maar het is heel logisch.

Dat nieuwe bezoekers dan vervolgens ook in tongen gaan spreken is heel logisch, ze hebben namelijk dezelfde gevoelige emotionele snaar als de mensen die al in je kerk zitten. De bezoekers die dat niet hebben zie je na een paar bezoeken ook niet meer terug, want die hebben niet dezelfde raakvlakken/interesse en gaan dan ergens anders kijken. Das is niet iets geestelijks maar gewoon heel menselijk.

Maar dat laatste stuit je volgens mij een beetje tegen de borst, omdat de persoonlijke geloofsbeleving voor jouw een belangrijk deel van je geloof vormt, is het niet? Dat ik dat dan afdoe als menselijk en psychologisch, tja, sorry

Maar omdat ik het op deze manier benader, zie ik dan ook overeenkomsten met mensen die hetzelfde zoeken in bijvoorbeeld new-age sferen en zie ik dat ook niet direct als een tegenpool, eerder een variant op hetzelfde thema (namelijk: het zoeken naar het spirituele). Dat jij een andere partij direct bestempelt als satanisch vind ik een nogal scherpe veroordeling, maar dat terzijde.

[Olorin 155]

[quote name='"Rutger"

Waar ik wel een vraag over heb is]

Ik denk niet dat je daar een sluitende keuring voor kunt ontwikkelen en dat moet je denk ik ook niet willen. Voor mezelf zou ik zeggen dat als het een techniek is wat je kunt aanleren' date=' dat het dan niet het zelfde is als een gave die je ontvangt. Een gave kun je niet aanleren. En als het je relatie met God niet opbouwt, dan lijkt me dat het dan ook niet zoiets is, aangezien dat nou net het hele doel ervan is.

Maar verder, tja, dat ondervind je als persoon wellicht zelf wel. Ik spreek niet in tongen, kan daar weinig over zeggen. En als ik heel eerlijk ben, het hele spreken van tongen interesseert me ook niet zo, ik voel me er vooral ongemakkelijk bij als iemand dat doet. wellicht ook omdat ik het niet gewend ben in mijn omgeving.

"Onderscheid van geesten" wordt er dan geroepen, maar wie heeft daar patent op?

Dan vind ik het weer meteen haast in een soort dualisme getrokken, alsof alles altijd metafysisch is. Misschien onderscheid je wel geen enkele geest in zo'n geval.

Of als het in de christelijke kerk gebeurt is het goed en bij de hindoeisten is het fout?

Ook dat is zo zwart-wit. Ik heb zo mijn bedenkingen bij bepaalde christelijke groepen en daarentegen denk ik niet dat omdat een hindoe iets doet het dus fout is.

De gaven van de Geest lijkt men strikt aan het christendom te koppelen in het nieuwe testament. Dan zou het kunnen dat er dingen elders gebeuren die er op lijken, maar het niet zijn. Hoeft ook niet persé slecht te zijn.

Anderzijds zie ik in de bijbel ook wel over de Heilige Geest gesproken worden en zaken die op die gaven lijken, voor de uitstorting van de Heilige Geest had plaats gevonden. Dus tja, wie weet. Kan ik denk ik niet zoveel zinvols over zeggen.

Of bij die kerk is het fout maar bij onze kerk is het goed? Wie maakt dat uit dan? Ik vind dat een heel lastige vraag die nog niemand goed heeft kunnen beantwoorden.

Het leergezag van de kerk, al zegt die er niet zoveel concreets over volgens mij doorgaans en zal een andere kerk zich daar niet zoveel van aantrekken.

[Rutger 0]

Ik weet niet in welke kerkelijke stroming je dan begeeft, en bij welke stromingen je zo je bedenkingen hebt? Bij die stromingen waarbij de vervulling en de gaven van de geest centraal staan?

Ik ben het met je eens dat zwart/wit denken niet erg aan de orde is. Zoals ik al duidelijk maakte met mijn voorbeeld, denk ik ook dat dergelijke verschijnselen niet afhankelijk zijn van een geloof, maar van mensen zelf.

Maar veel christenen maken wel duidelijk dat onderscheid, zo zie je ook in de posts in dit topic: ik/een ongelovige/een boedist spreekt in tongen, dus zal dat wel fout zijn. Maar ook: in eulogia's kerk spreken ze allemaal in tongen, dus zal het wel goed zijn.

Stel dat er een onderscheid is zoals door sommigen wordt beweerd, waar wordt dat dan op gebaseerd? Waarom zou God mij die gave niet geven, of waarom wel eigenlijk? Misschien is 95% van wat er in die kerk gebeurt wel fake... wie zal het zeggen?