Zeker zijn van je behoud

[RaiN 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 15:42:14 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Ben jij dan zeker van alles met betrekking tot je geloof? (Mijn vragen zijn trouwens niet aanvallend bedoeld, mocht het zo overkomen, ik ben gewoon echt benieuwd. Heilszekerheid is voor mij een erg vreemd idee waar ik weinig mee kan, vandaar.)

lastige vraag....

maargoed, als ik bv kijk naar Johannes 3 vers 14-21 zie ik daar een belofte staan, vooral dit springt eruit:

Quote:

16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Quote:

18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.

Gezien het feit ik oprecht geloof dat Jezus Christus mijn Redder is, dat Hij voor mijn zonden is gestorven, ben ik verzekerd van mijn heil....

[Olorin 155]

Ow, daar ben ik trouwens benieuwd in: Ik heb bij heilszekerheid altijd aan het punt hemel-hel gedacht. Vagevuur liet ik buiten beschouwing, omdat mensen in het vage vuur al in staat van genade verkeren en dus per definitie naar de hemel gaan.

Maar: Klopt het dan wel in RK context wat ik zeg, dat dáár die heilsonzekerheid over gaat? Of heeft het toch (wat ik aanvankelijk niet dacht) betrekking op de kwestie rond het vagevuur?

[Gast Anon_phpbb]

@rain: Je kent de betekenis van het woord "opdat"? Je weet dat dat geen enkele garantie op resultaat impliceert, maar slechts een intentie?

[RaiN 0]

ahh das mooi, het quoten heb ik ook door

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 15:59:56 schreef Olorin het volgende: Ow, daar ben ik trouwens benieuwd in: Ik heb bij heilszekerheid altijd aan het punt hemel-hel gedacht. Vagevuur liet ik buiten beschouwing, omdat mensen in het vage vuur al in staat van genade verkeren en dus per definitie naar de hemel gaan. Maar: Klopt het dan wel in RK context wat ik zeg, dat dáár die heilsonzekerheid over gaat? Of heeft het toch (wat ik aanvankelijk niet dacht) betrekking op de kwestie rond het vagevuur?

Heilsonzekerheid betekent dat je nooit 100% zeker kan zijn over het directe oordeel (hel, vagevuur, hemel) of over het laatste oordeel (hel, hemel)

[RaiN 0]

@CvW

als ik het woordje "opdat" op die manier ga gebruiken, maak ik er het volgende uit op:

16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

het drukt een intentie uit... zou God iets anders doen dan Hij van plan is te gaan doen?

wispelturigheid is menselijk, God staat daar boven...

[Morphogenesis 4]

Dit kan misschien provocerend overkomen, maar zo bedoel ik het niet

Is het dus ook zo dat een Paus, Kardinaal of Bisschop ook niet zeker zijn van hun heilszekerheid?

[Jyoti 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 16:05:25 schreef Morphogenesis het volgende: Dit kan misschien provocerend overkomen, maar zo bedoel ik het niet Is het dus ook zo dat een Paus, Kardinaal of Bisschop ook niet zeker zijn van hun heilszekerheid?

Ik heb het nooit een van hen gevraagd, maar het lijkt mij van niet nee.

[Jyoti 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 16:05:13 schreef RaiN het volgende: @CvW als ik het woordje "opdat" op die manier ga gebruiken, maak ik er het volgende uit op: 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. het drukt een intentie uit... zou God iets anders doen dan Hij van plan is te gaan doen? wispelturigheid is menselijk, God staat daar boven...

Ik lees dat vers niet als een belofte, maar dat heeft voor mij niets te maken met wispelturigheid. Eerder met hoop en met een doel voor de mens. God de Zoon is naar de aarde gekomen, niet met als doel dat mensen alsnog verloren zouden gaan, maar met als doel dat de mensen gered zouden zijn, zeker de mensen die in Hem geloven. Maar je hebt ook altijd nog zoiets als vrije wil die de mens in staat stelt op zoveel ingrijpende en minder ingrijpende manieren niet te leven naar zijn doel. Ik weet niet of ik het duidelijk uitleg zo?

[Olorin 155]

Ik denk trouwens ook dat 'onzekerheid' gradaties heeft. Dat kan zijn van 50/50, of 'ik heb werkelijk geen idee!', of zoiets als dat je ook vanuit gaat dat je morgen als gezonde twintiger nog steeds leeft, maar ja, je kunt nooit 100% uitsluiten dat het wel eens anders zou kunnen.

[Jyoti 0]

Trouwens, ik denk wel dat er inderdaad verzen in de Bijbel staan waaruit redelijk te veronderstellen valt dat de schrijver zelf wel dacht in de richting van heilszekerheid (hoewel je natuurlijk nooit zeker weet hoe een bepaald vers gelezen moet worden, je hebt altijd interpretaties, zie bvb al het verschil in jouw interpretatie en mijn interpretatie van dat "opdat"-stukje). Ook binnen de Bijbel kom je verschillende theologieën tegen, of op z'n minst aanzetten voor verschillende theologieën. De ene schrijver zal wat meer de nadruk hebben gelegd op het belang van het geloof en het vertrouwen dat je daaruit mag halen, de ander zal wat meer de nadruk gelegd hebben op het feit dat je als mens nooit op de troon van God kunt gaan zitten en het oordeel in Zijn handen ligt in plaats van in die van jezelf. Nu is dat misschien niet zo'n orthodoxe Bijbellezing, die ongetwijfeld ook gevormd is door een jarenlange achtergrond in historisch-kritische en literair-kritische exegese, dus ik kan me best voorstellen dat jij er weinig mee kan, dat mag ook. Maar het maakt je misschien wel duidelijk waarom mijn visie hierop niet afhangt van het eindeloos door kunnen discussiëren over één citaat.

[RaiN 0]

ik denk dat we sowieso wat dit onderwerp, maar ook bepaalde andere onderwerpen betreft eindeloze discussies kunnen voeren, met weinig bevredigend resultaat, zoals je al aangaf, interpreteren we bepaalde dingen gewoon heel anders, jij hebt daar de leer van jouw kerk bij, ik de mijne, deze verschilt op deze punten nogal, een middenweg behoort niet tot de mogelijkheden, dus laat ik het wat mij betreft hierbij, we hebben kennis genomen van elkaars standpunten en visie, meer zit er niet in...

overigens niet vervelend bedoeld ofzo...

[Jyoti 0]

Vind ik ook niet vervelend, ik vind helemaal niet dat een gesprek altijd zou moeten eindigen in een gemeenschappelijke positie. Gewoon leren van elkaar terwijl ieder z'n eigen overtuiging mag en kan hebben is prima toch.

[RaiN 0]

uiteraard...

maar voor nu, tot laters, ik ga wat te eten in elkaar zetten....

[Robert Frans 1.653]

Door die heilsonderzekerheid krijgt een term als vertrouwen denk ik juist weer de volle betekenis. Je kunt immers enkel op God vertrouwen als je niet zeker weet wat Hij gaat doen. Anders weet je het al en wat is dan nog vertrouwen? Dat is in een huwelijk toch net zo: je weet nooit zeker of je vrouw je niet belazerd, maar je vertrouwt er natuurlijk volledig op dat ze dat niet doet.

Ik vertróúw er dus op dat ik, aangezien ik nu niet in staat van doodzonde ben, niet zomaar in de hel zal worden gegooid, maar weet het nooit honderd procent zeker. Maar net zoals je in een huwelijk toch niet voortdurend bang moet zijn dat je vrouw je zomaar zal verlaten, zo moet ik ook niet bang zijn dat God mij zomaar zal verlaten. En het is precies dát wat God denk ik van ons vraagt.

[Eli7 0]

Er zeker van zijn dat je naar de Hemel gaat vind ik eerlijk gezegd een beetje vreemd concept an sich. Het klinkt een beetje alsof je zeker weet dat je op het moment van sterven bijvoorbeeld nog steeds van je vrouw zult houden. Maar als je getrouwd bent zul je denk ik niet zo vaak bezig zijn met de vraag "zal ik over 5/10/20/etc. jaar nog steeds van mijn vrouw houden?"

Geloven doe je nu, liefhebben doe je nu, gehoorzamen doe je ook nu. Het is niet heel nuttig om je bezig te houden met de vraag of je dat later ook nog zult doen. We leven namelijk nu en niet later. Overigens kan het feit dat het nu 'goed zit', wel het vertrouwen geven dat het ook goed zal blijven gaan. Maar dan blijft het een kijken vanuit het nu.

God roept ons om Zijn Koninkrijk te bouwen op Aarde en niet om naar de Hemel te gaan. Niet dat we dat niet zullen doen, maar dat komt later en is nu niet relevant.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 17:24:46 schreef RobertF het volgende: Door die heilsonderzekerheid krijgt een term als vertrouwen denk ik juist weer de volle betekenis. Je kunt immers enkel op God vertrouwen als je niet zeker weet wat Hij gaat doen. Anders weet je het al en wat is dan nog vertrouwen? Dat is in een huwelijk toch net zo: je weet nooit zeker of je vrouw je niet belazerd, maar je vertrouwt er natuurlijk volledig op dat ze dat niet doet. Ik vertróúw er dus op dat ik, aangezien ik nu niet in staat van doodzonde ben, niet zomaar in de hel zal worden gegooid, maar weet het nooit honderd procent zeker. Maar net zoals je in een huwelijk toch niet voortdurend bang moet zijn dat je vrouw je zomaar zal verlaten, zo moet ik ook niet bang zijn dat God mij zomaar zal verlaten. En het is precies dát wat God denk ik van ons vraagt.

Mwa, ik vind die vergelijking niet opgaan. Dan zou ik het eerder vergelijken met dat je God vertrouwt dat hij niet iedereen als nog in de hel gooit omdat er geen genade is.

Vertrouwen op dat punt zou dan eerder zijn: "God belazert mij niet, zelfs al stuurt Hij me naar de hel."

[Jyoti 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 17:42:27 schreef Eli7 het volgende: Er zeker van zijn dat je naar de Hemel gaat vind ik eerlijk gezegd een beetje vreemd concept an sich. Het klinkt een beetje alsof je zeker weet dat je op het moment van sterven bijvoorbeeld nog steeds van je vrouw zult houden. Maar als je getrouwd bent zul je denk ik niet zo vaak bezig zijn met de vraag "zal ik over 5/10/20/etc. jaar nog steeds van mijn vrouw houden?"

Ik zie je punt wel, maar het komt op mij over alsof je eigenlijk wel gelooft in heilszekerheid, gewoon niet dat je nu al gaat sterven.

(Waar overigens niets mis mee is, in "jouw kringen" is het denk ik een vrij gangbare opvatting dus vreemd maakt dat je zeker niet ofzo.)

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 17:42:27 schreef Eli7 het volgende: Er zeker van zijn dat je naar de Hemel gaat vind ik eerlijk gezegd een beetje vreemd concept an sich. Het klinkt een beetje alsof je zeker weet dat je op het moment van sterven bijvoorbeeld nog steeds van je vrouw zult houden.

Verkeerde vergelijking uitgaande van een verkeerde theologie. Als het God is die ons verkiest is er geen enkele reden om aan te nemen dat Hij ons ergens in ons leven loslaat. God is geen wispelturige man die besluit dat zijn vrouw eigenlijk toch te lelijk is en haar dumpt op d'r veertigste.

[Robert Frans 1.653]

Het is ook niet zozeer onzekerheid over Gods handelen, Machiavelli, maar over je eigen handelen. God weet echt wel zeker wat Hij doet, daar is Hij God voor, maar wijzelf weten dat gewoon niet, omdat wij niet volmaakt zicht op Hem hebben en op onszelf.

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 17:46:14 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Ik zie je punt wel, maar het komt op mij over alsof je eigenlijk wel gelooft in heilszekerheid, gewoon niet dat je nu al gaat sterven.

Zie het toch een beetje anders. Hoewel je het vertrouwen hebt dat je nu van elkaar houdt, lijkt het me sterk dat je de zekerheid kunt hebben dat je nooit zult scheiden van elkaar. Toch kan de zekerheid dat die liefde er nu is, wel het vertrouwen geven dat je iig niet 'zomaar' uit elkaar zult gaan. Het moet wel heel vreemd lopen wel een 'goede' relatie morgen zomaar afgelopen zijn.

Quote:

(Waar overigens niets mis mee is, in "jouw kringen" is het denk ik een vrij gangbare opvatting dus vreemd maakt dat je zeker niet ofzo.)

Zal ik dan zeggen dat ik geen heilszekerheid heb? Ook zelfs voor nu niet echt. God is goed, rechtvaardig, liefdevol en heilig. Ik heb alleen het vermoeden dat wij de heiligheid en rechtvaardigheid van God een beetje naar achteren hebben geschoven in het Westen. En daarbij denk ik ook niet dat het vergeving hebben gevraagd voor al je zonden, een vrijbrief is voor de Hemel. God vraagt van ons namelijk veeleer om het goede te doen, dan dat Hij wil dat we het kwade belijden.

Hoewel er aan de andere kant ook wel weer een soort van ongrijpbaar vertrouwen is dat het goed zal komen. Het is er, maar ik kan niet zeggen waarom (wellicht vergelijkbaar met het idee van geloof hebben zonder daarvoor de redenen te kunnen geven, waar het in een ander topic met Koerok over ging).

Wat ik vooral bedoel te zeggen is dat heilszekerheid in mijn ogen niet zo relevant is om mee bezig te zijn. Het is in zekere zin nogal hypothetisch. Ons wordt vooral gevraagd om hier en nu het goede te doen. Daarbij mogen we erop vertrouwen dat God het goede met ons voor heeft.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 17:46:14 schreef Iriacynthe het volgende: (Waar overigens niets mis mee is, in "jouw kringen" is het denk ik een vrij gangbare opvatting dus vreemd maakt dat je zeker niet ofzo.)

Bij evangelischen is het idd redelijk gangbaar te geloven, dat als je Christus in je leven aangenomen hebt je dus behouden bent. Dat je Zijn offer aanvaart het eeuwige leven mag ontvangen, dat alles uit genade. Waarbij ik opmerk (en Eli7 moet me maar verbeteren) dat geloof wel meer is dan iets 'aannemen', dat handelen daar ook bij speelt. Dat als je grote zonden in je leven hebt en daar niet mee breekt, dat de relatie ernstig verstoort. Dat daarom bekering niet een eenmalig iets is.

[Jyoti 0]

Op die manier.

Je vorige post kwam een beetje over als "ik weet toch niet of ik naar de hel ga, want misschien geloof ik wel niet meer tegen de tijd dat ik sterf", waaruit ik afleidde dat jij wel denkt dat je, als je wél gelooft wanner je sterft, die zekerheid wel hebt.

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 17:53:27 schreef Machiavelli het volgende: [...] Verkeerde vergelijking uitgaande van een verkeerde theologie . Als het God is die ons verkiest is er geen enkele reden om aan te nemen dat Hij ons ergens in ons leven loslaat. God is geen wispelturige man die besluit dat zijn vrouw eigenlijk toch te lelijk is en haar dumpt op d'r veertigste.

Daar heb je gelijk in.

Maar aan de andere kant hoeft het niet heel moeilijk te zijn om te twijfelen aan het feit dat je uitverkoren bent. Vanuit God gezien is het dan wel zeker dat je gered zult zijn. Maar zelf kun je er dan toch nog steeds behoorlijk over twijfelen. Mocht die zekerheid er toch wel zijn, is het iig geen reden om dan maar achterover te leunen. Ook dan leef je nog steeds in het hier en nu. En nog steeds is het hier en nu waar je voor geroepen bent.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 13 mei 2010 17:53:27 schreef Machiavelli het volgende: God is geen wispelturige man die besluit dat zijn vrouw eigenlijk toch te lelijk is en haar dumpt op d'r veertigste.

Klopt. Maar de vrouw in kwestie is dat wel. Dat is namelijk een hele overspelige vrouw die constant er vandoor gaat en haar man bedriegt.