Jawel, nog eens: ethiek

[Gast Anon_phpbb]

Strikt genomen is dit onderwerp misschien niet theologisch, maar het leek me al met al toch het beste subforum. Maar ik sta open voor verplaatsing vanzelfsprekend.

Goed, de kwestie:

Je kan ethische vraagstukken formuleren die aanpasbaar zijn aan verschillende culturen, zonder de kern van de ethische afweging aan te passen. Voorbeeld:

Op een spoor zitten drie mensen vastgebonden. Over een ander spoor komt een trein aanrijden met daarin honderd mensen. Dat spoor eindigt bij een brug die kapot is. Als de trein door rijdt stort de brug in een ravijn en zijn alle inzittenden dood. Je kan echter de wissel omzetten, waardoor de trein over het eerst genoemde spoor zal rijden. Dan zijn de drie vastgebonden mensen dood. Andere opties zijn er niet. Wat doe je?

Met een hele reeks van dit soort vraagstellingen kan je ethische regels afleiden die mensen hanteren. Het aardige nu is, dat hier mondiaal onderzoek naar is gedaan, en dat de uitkomsten cultuur-onafhankelijk consistent blijken te zijn. Daaruit kan je concluderen dat mensen beschikken over een natuurlijk besef van goed en kwaad, niet uit opvoeding, niet uit geloof, niet uit cultuur, maar aangeboren.

En dan is de vraag natuurlijk: waar komt dat vandaan?

Wil het biologisch van oorsprong zijn dan moet het minimaal geen voortplantingsnadeel opleveren, en ofwel voortplantingsvoordeel opleveren, ofwel bijproduct zijn van iets dat voortplantingsvoordeel oplevert.

Iemand suggesties?

[Machiavelli 0]

Tja, ongetwijfeld levert elk van die regels wel op de een of andere manier voortplantingsvoordeel op. Het tegendeel is nauwelijks aan te tonen en met een beetje redeneervermogen vallen evt. argumenten tegen wel te omzeilen. (als ik cynisch mag zijn).

Voor mensen die tevreden zijn met een biologisch, natuurwetenschappelijk antwoord zal het evolutionair voordeel in de praktijk altijd voldoen. Andere verklaringen vragen immers dat men uit dat natuurwetenschappelijke model stapt en de factor God insluit, een factor die alle regels van het spel veranderd.

[Gast Anon_phpbb]

Je mag van mij vanzelfsprekend cynisch zijn, maar ik vind het eerlijk gezegd te makkelijk. Naast de God-of-the-gaps krijgen we zo Darwin-of-the-gaps. Je kan niet zomaar bij alles zeggen "we weten het niet, DUS dat moet wel evolutie zijn"

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 22:50:07 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Je mag van mij vanzelfsprekend cynisch zijn, maar ik vind het eerlijk gezegd te makkelijk. Naast de God-of-the-gaps krijgen we zo Darwin-of-the-gaps. Je kan niet zomaar bij alles zeggen "we weten het niet, DUS dat moet wel evolutie zijn"

Natuurlijk kan dat niet, maar als het alternatief God is? Dan zal voor de meesten het idee van "we weten nog niet hoe het in het model past, maar het past wel" een stuk aanvaardbaarder zijn dan het idee van een God. Zeker als dat een God zoals in de christelijke traditie is, zijn de gevolgen enorm.

[Gast Anon_phpbb]

Ik vind iedere verklaring prima. Ik constateer slechts dat een aantal ethische regels kennelijk universeel voor onze soort zijn, en ik ben benieuwd naar een verklaring. De biologische kan alleen correct zijn als deze aan wat evolutie-regels voldoet. Daarmee is niet gezegd dat het enige alternatief "God" is. Toeval kan ook nog, bijvoorbeeld.

[Olorin 155]

Darwin-of-the-gaps is anders razend populair in cultuur-wetenschappelijke kringen.

En als bepaalde morele zaken van het menselijk gedrag ons soort in stand houdt klinkt het logisch dat die overal aan te treffen zijn. Enerzijds als een culturele convergente evolutie. Anderzijds wellicht toch ergens een soort voor geprogrammeerd instinct ding.

Probleem hier vind ik dan eerder dat, als we naar de wissel kwestie kijken, binnen een cultuur daar verschillend over gedacht wordt. De één zal voor een 'the need of the many outweigh the need of the few' Spock, de Vulcan manier gaan. Anderen zullen het redeneren als onethisch, om mensen te gaan vermoorden door die wissel over te halen. Althans, de zieke nazi spelletjes waarin ze Joden betrokken bij het vermoorden van Joden liet dat meen ik wel zien.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 22:59:19 schreef Olorin het volgende: Darwin-of-the-gaps is anders razend populair in cultuur-wetenschappelijke kringen. En als bepaalde morele zaken van het menselijk gedrag ons soort in stand houdt klinkt het logisch dat die overal aan te treffen zijn.

populaire denkfout onder niet-biologen, schijnt. Evolutie heeft niets te maken met het in stand houden van de soort, en alles met het in stand houden van het individu cq het individuele DNA.

Quote:

Enerzijds als een culturele convergente evolutie. Anderzijds wellicht toch ergens een soort voor geprogrammeerd instinct ding.

Voorgeprogrammeerd door wie of wat?

Quote:

Probleem hier vind ik dan eerder dat, als we naar de wissel kwestie kijken, binnen een cultuur daar verschillend over gedacht wordt. De één zal voor een 'the need of the many outweigh the need of the few' Spock, de Vulcan manier gaan. Anderen zullen het redeneren als onethisch, om mensen te gaan vermoorden door die wissel over te halen. Althans, de zieke nazi spelletjes waarin ze Joden betrokken bij het vermoorden van Joden liet dat meen ik wel zien.

Het is echter wel zo dat de verdeling van hoe men zaken inschat, overal min of meer hetzelfde is.

[Jyoti 0]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 23:06:09 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Het is echter wel zo dat de verdeling van hoe men zaken inschat, overal min of meer hetzelfde is.

Hoe dan?

Verder heb ik niks zinnigs bij te dragen, ik ben gewoon nieuwsgierig, sorry.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 23:06:09 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Voorgeprogrammeerd door wie of wat?

Niet letterlijk bedoeld. Beter gezegd, instinctief gedrag dat aanwezig is, zonder dat het (bewust) aangeleerd is.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 23:09:09 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Hoe dan?

Geen idee. Ik laat me in deze ook maar door artikelen in de populair wetenschappelijke hoek wat op de mouw spelden

[Naeva 182]

Ik weet alleen iets over ethisch en moreel denken vanuit ontwikkelingsperspectief, en dan met name wat meneer Kohlberg daarover te zeggen had. Heel kort gezegd stelt hij dat morele ontwikkeling bij ieder mens volgens een vaste volgorde ontwikkelt (waarbij de één wel verder komt dan de ander). Dat gebeurt vanuit de drang die elk mens heeft om de wereld en de mensen om hem heen te begrijpen (wat natuurlijk altijd handig is). Om dat te kunnen doen, ontwikkelen individuen steeds "hogere" redeneerwijzen, al naar gelang hun cognitieve vermogens dat toelaten. Dat veel mensen bij een bepaald vraagstuk op hetzelfde antwoord komen is dus niet zozeer het gevolg van een gemeenschappelijk besef van goed en kwaad, maar van het feit dat zij dezelfde redeneringen gebruiken. Zo 1 2 3 kan ik hiermee je vraag niet beantwoorden, maar ik ga er ff over nadenken.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 23:10:25 schreef Olorin het volgende: [...] Niet letterlijk bedoeld. Beter gezegd, instinctief gedrag dat aanwezig is, zonder dat het (bewust) aangeleerd is.

Maar dan moet het een bron hebben, en daar ben ik benieuwd naar.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 23:06:09 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Het is echter wel zo dat de verdeling van hoe men zaken inschat, overal min of meer hetzelfde is.

Idd, terwijl het mij logischer zou lijken als daar variaties in zou bestaan, of de één uitgestorven is, althans vanuit mijn Darwin of the gaps benadering.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 23:11:42 schreef Naeva het volgende: Ik weet alleen iets over ethisch en moreel denken vanuit ontwikkelingsperspectief, en dan met name wat meneer Kohlberg daarover te zeggen had. Heel kort gezegd stelt hij dat morele ontwikkeling bij ieder mens volgens een vaste volgorde ontwikkelt (waarbij de één wel verder komt dan de ander). Dat gebeurt vanuit de drang die elk mens heeft om de wereld en de mensen om hem heen te begrijpen. Om dat te kunnen doen, ontwikkelen individuen steeds "hogere" redeneerwijzen. Dat veel mensen bij een bepaald vraagstuk op hetzelfde antwoord komen is dus niet zozeer het gevolg van een gemeenschappelijk besef van goed en kwaad, maar van het feit dat zij dezelfde redeneringen gebruiken. Zo 1 2 3 kan ik hiermee je vraag niet beantwoorden, maar ik ga er ff over nadenken.

Ik ben benieuwd!

[Jyoti 0]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 23:11:30 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Geen idee. Ik laat me in deze ook maar door artikelen in de populair wetenschappelijke hoek wat op de mouw spelden

Maar in die artikelen zal toch wel iets staan over de verdeling van de antwoorden? Of zelfs maar welk antwoord wereldwijd het vaakst gegeven wordt?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 23:12:21 schreef Olorin het volgende: [...] Idd, terwijl het mij logischer zou lijken als daar variaties in zou bestaan, of de één uitgestorven is, althans vanuit mijn Darwin of the gaps benadering.

Ja, daar zeg je ook zo wat. Heb je nogal een punt mee.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 23:12:40 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Maar in die artikelen zal toch wel iets staan over de verdeling van de antwoorden? Of zelfs maar welk antwoord wereldwijd het vaakst gegeven wordt?

Jawel, maar mijn geheugen is uitstekend in het vasthouden van elementen uit zo'n artikel, maar niet in het vasthouden van het gehele artikel. En dit las ik jaren geleden.

[Jyoti 0]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 23:11:42 schreef Naeva het volgende: Ik weet alleen iets over ethisch en moreel denken vanuit ontwikkelingsperspectief, en dan met name wat meneer Kohlberg daarover te zeggen had. Heel kort gezegd stelt hij dat morele ontwikkeling bij ieder mens volgens een vaste volgorde ontwikkelt (waarbij de één wel verder komt dan de ander). Dat gebeurt vanuit de drang die elk mens heeft om de wereld en de mensen om hem heen te begrijpen (wat natuurlijk altijd handig is). Om dat te kunnen doen, ontwikkelen individuen steeds "hogere" redeneerwijzen, al naar gelang hun cognitieve vermogens dat toelaten. Dat veel mensen bij een bepaald vraagstuk op hetzelfde antwoord komen is dus niet zozeer het gevolg van een gemeenschappelijk besef van goed en kwaad, maar van het feit dat zij dezelfde redeneringen gebruiken. Zo 1 2 3 kan ik hiermee je vraag niet beantwoorden, maar ik ga er ff over nadenken.

Oh, juist ja, daar hebben we bij het vak godsdienstige ontwikkelingspsychologie ook wel wat over gehad. Pfffff, tweede bachelor, da's veel te lang geleden... Als ik er een van de volgende dagen toe kom om dat handboek even terug door te nemen, denk ik met je mee. Als.

[Naeva 182]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 23:12:21 schreef Olorin het volgende: [...] Idd, terwijl het mij logischer zou lijken als daar variaties in zou bestaan, of de één uitgestorven is, althans vanuit mijn Darwin of the gaps benadering.

Er is ook variatie in, alleen het dilemma uit de openingspost is betrekkelijk eenvoudig dus dat komt daarin niet helemaal uit de verf, denk ik. Sec op basis van het tellen van antwoorden weet je bijvoorbeeld ook nog niks over hóe mensen tot een bepaald antwoord zijn gekomen. En da's toch wel belangrijk als je wilt begrijpen waar die antwoorden vandaan komen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 27 april 2010 23:24:42 schreef Naeva het volgende: [...]Er is ook variatie in, alleen het dilemma uit de openingspost is betrekkelijk eenvoudig dus dat komt daarin niet helemaal uit de verf, denk ik. Sec op basis van het tellen van antwoorden weet je trouwens ook nog niks over hóe mensen tot dat antwoord zijn gekomen.

Het voorbeeld was precies dat: een voorbeeld. Mijn OP gaat niet over dat voorbeeld, maar over het frappante verschijnsel dat mensen mondiaal, los van cultuur etc., niet alleen van dezelfde redeneringen gebruik maken, maar tot dezelfde conclusies komen. Niet allemaal dezelfde, maar wel steeds vrijwel dezelfde verdeling.

[Naeva 182]

Ja snap ik alleen Olorin zegt dat het hem vanuit dat Darwin-of-the-gaps-perspectief logischer lijkt dat er variaties bestaan in de antwoorden of dat de groep met evolutionair zwakkere antwoorden (onhandige formulering) uitgestorven is. En ik breng daar tegenin dat je in mijn ogen niet alleen naar de antwoorden moet kijken maar juist ook naar wat er onder de antwoorden ligt. Want een gemeenschappelijk antwoord kan het idee aanwakkeren dat er dus geen variatie is in moreel besef, terwijl die juist wél naar voren kan komen als je naar morele redeneringen kijkt.

[The Black Mathematician 82]

Ik kan ook een hoop ethische zaken opnoemen waar veel minder consensus over is wereldwijd. Bijvoorbeeld of polygamie toegestaan moet worden of niet of maar iets te noemen. Wat valt daar over te zeggen? Trouwens een veel minder hypothetisch dilemma dan mannen op sporen en met schakels die al dan niet overgehaald moeten worden.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 00:11:36 schreef The Black Mathematician het volgende: Ik kan ook een hoop ethische zaken opnoemen waar veel minder consensus over is wereldwijd. Bijvoorbeeld of polygamie toegestaan moet worden of niet of maar iets te noemen. Wat valt daar over te zeggen? Trouwens een veel minder hypothetisch dilemma dan mannen op sporen en met schakels die al dan niet overgehaald moeten worden.

Is mijn OP echt zo onduidelijk?

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Daaruit kan je concluderen dat mensen beschikken over een natuurlijk besef van goed en kwaad, niet uit opvoeding, niet uit geloof, niet uit cultuur, maar aangeboren.

Ik bestrijd dat dus, ik zie niet in waarom ik dan niet tot een serieus gesprek in staat zou zijn. Zo belachelijk is mijn post toch ook weer niet?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 april 2010 00:33:43 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Ik bestrijd dat dus, ik zie niet in waarom ik dan niet tot een serieus gesprek in staat zou zijn. Zo belachelijk is mijn post toch ook weer niet?

Het feit dat een aantal ethische kwesties kennelijk universeel zijn wordt niet ontkracht door de constatering dat andere kwesties minder universeel zijn. Je bent slim genoeg om dat te bedenken, dus ja, als je met een dergelijke reactie komt is mijn conclusie dat je geen serieus gesprek wil. Als je dan ook nog eens met als "argument" komt dat een ethich keuzevraagstuk niet zo realistisch is, nee, dan kan ik je echt niet serieus nemen.