Wat is Bijbels?

[thomasb 0]

Tegenwoordig blaast menig Christen hoog van de toren door zijn of haar standpunt 'Bijbels' te noemen. Maar wat is dit Bijbels eigenlijk? Is het wat een tekst zo rechtstreeks tot ons zegt? Of is het wat een schrijver heeft bedoeld? Of heeft het te maken met bepaalde theologische of sociale vooronderstellingen? Ik loop in het christelijke wereldje vaak aan tegen 'Bijbelse' visies op uiteenlopende onderwerpen als sekualiteit, leiderschap en politiek. Ik ben op zoek naar de eisen om iets 'Bijbels' te noemen. Wanneer mag dat? Of mag dat eigenlijk nooit?

[Eulogía 0]

Bijbels is wat in de Bijbel terug te vinden is (en wat wordt bevestigd door de Heilige Geest).

[dingo 166]

Taalkundig gezien hoort dat stukje tussen haakjes er niet bij.

[Eulogía 0]

Het gaat niet (alleen) om taalkundige zaken in het geloof.

Wat in 1600 Bijbels was, is nu niet meer (volkomen) Bijbels. De Heilige Geest zegt nu andere dingen dan in 1600, omdat het werk van God doorgegaan is en nu andere dingen gelden dan in 1600.

In 500 voor Christus hadden delen van het OT een andere betekenis dan ze nu hebben.

In elke tijd zegt de Heilige Geest weer andere dingen vanuit Gods woord (de Bijbel) dan in andere tijden.

[thomasb 0]

@ Eugolia

Er is erg veel in de Bijbel terug te vinden. Allerlei uiteenlopende dingen zijn ´Bijbels´. Als Heidi Baker bij TRIN staat te spacen op het podium, word me ook verteld dat het erg Bijbels is dat profeten in vervoering raken. (1 Sam 19 vs. 20) Aan de andere kant word me dan weer verteld dat God een God van orde is, en word Paulus aangehaald in 1 kor 14. Dat is een beetje tegenstrijdig, niet?

Het gaat me niet om dit specifieke geval, maar om het Bijbelgebruik in het algemeen.

---

Samengevoegd:

@ dingo

welk stukje?

[Eulogía 0]

Geestvervoering gebeurt volgens de orde van God. Geestvervoering gebeurt niet volgens de wanorde van satan.

Veel dingen lijken tegenstrijdig, maar zijn door de Heilige Geest te verstaan. Door de Heilige Geest vallen de puzzelstukjes van de Bijbel op de plaats en worden de paradoxen duidelijk, wordt helder wat God nu precies zegt en wordt helder dat Hij Zichzelf niet tegenspreekt.

(Ik kan overigens niet teveel over Heidi Baker schrijven, want ze valt binnen een andere categorie. Zij valt binnen categorie 3, ik binnen categorie 4 en jij (volgens je website) binnen categorie 5 >> link )

[thomasb 0]

@ Eugolia

Inderdaad, ik denk ook dat de Geest door de geschiedenis heen andere dingen zegt. In elke tijd zijn namelijk weer andere dingen nodig.

Het gaat me alleen even om het gebruik van het woordje ´Bijbels´. Soms heb ik het gevoel dat iedereen vooral zijn eigen mening erg ´Bijbels´ vind, mits hij daar 10 Bijbelteksten bij kan noemen, en een beroep kan doen op de Geest. Maar wat zegt de Geest dan wanneer? En hoe kan je dat toetsen? Denk alleen al aan geestelijke manipulatie, wat zo vaak voor komt. Het plakkaat: ´dit is uit de Heilige Geest´ word denk ik erg vaak gebruikt voor eigen gewin. Vaak komt het beroep op de Geest op mij nogal sektarisch over (en dan bedoel ik NIET(!) TRIN), wie zegt dan wat goed is en slecht? En wat is orde?

[Jyoti 0]

Een statement als "X is Bijbels" zegt niet zo gek veel omdat je, zoals je zelf al gemerkt hebt, vrijwel voor elke mening wel een ondersteunend citaatje kunt vinden. En elk citaat kan je ook nog eens op diverse manieren verstaan. Zelfs met zo vaak aangehaalde citaten als "ik ben de weg, de waarheid en het leven" en "niemand komt tot de vader dan door mij" kan je nog verschillende kanten op, er zijn christenen die daaruit halen dat enkel die mensen die belijdend christen zijn, gered kunnen worden, er zijn christenen die geloven dat ook niet- of andersgelovigen gered kunnen worden. Natuurlijk helpt het als je teksten in hun context leest in plaats van gewoon losse citaatjes te plukken, en om je interpretaties te toetsen aan die van anderen uit verleden en heden (als jij de enige persoon bent in 2000 jaar christendom die een tekst op een bepaalde manier opvat, heb je misschien reden om je eens af te vragen of je het niet gewoon verkeerd begrijpt ). Maar het begrip "Bijbels" blijft iets waar je best veel kanten mee op kunt, het lijkt me niet meer dan gezond wanneer christenen dat ook toegeven.

[thomasb 0]

O, wat leuk. Heb ik een weblink naar Joseph Prince? Daar was ik inderdaad enorm voorstander voor ja, haha. Ik mis nog wel wat categorieën. Een beetje de reflectievere emerging-categorie. Interessant tabelletje trouwens!

[Eulogía 0]

Die tabel en dat topic staat open voor opbouwende kritiek. Laat het maar weten hoe de tabel precies moet worden veranderd

Quote:

Op zondag 25 april 2010 20:16:24 schreef thomasb het volgende: @ Eugolia Inderdaad, ik denk ook dat de Geest door de geschiedenis heen andere dingen zegt. In elke tijd zijn namelijk weer andere dingen nodig. Het gaat me alleen even om het gebruik van het woordje ´Bijbels´. Soms heb ik het gevoel dat iedereen vooral zijn eigen mening erg ´Bijbels´ vind, mits hij daar 10 Bijbelteksten bij kan noemen, en een beroep kan doen op de Geest. Maar wat zegt de Geest dan wanneer? En hoe kan je dat toetsen? Denk alleen al aan geestelijke manipulatie, wat zo vaak voor komt. Het plakkaat: ´dit is uit de Heilige Geest´ word denk ik erg vaak gebruikt voor eigen gewin. Vaak komt het beroep op de Geest op mij nogal sektarisch over (en dan bedoel ik NIET(!) TRIN), wie zegt dan wat goed is en slecht? En wat is orde?

Het mooie is dat mensen elkaar eigenlijk niet hoeven te beoordelen. Jij hoeft vanuit jouw categorie (5 ) geen mening te hebben over andere categoriën en stromingen. Jij zal altijd dingen uit mijn categorie en uit categorie 3 en van gereformeerden en katholieken niet begrijpen. Je bent alleen maar verantwoordelijk voor je eigen leven en jouw relatie met God en daarnaast heeft jouw gemeente en jouw categorie betekenis voor je. Christenen hoeven elkaar in principe niet te beoordelen. Christenen kunnen zich kritisch aan elkaar scherpen, maar de verantwoordelijkheid is maar heel beperkt. Geestelijk gezien is het juist aan te bevelen niet (teveel) kritiek te leveren op broeders.

[thomasb 0]

@ Iriacynthe

Inderdaad! Maar kunnen we het begrip ´Bijbels´ dan niet beter afschaffen? Bijna elke tekst is in 2000 jaar theologie anders opgevat. Als je er toch alles uit kan halen. Of staat Bijbels meer voor ´als hoe het toen was´. En is het meer en term om aan te geven als iets achterhaald is.

@ Eugolia

Ik zal eens kijken! Ik ken het evangelische landschap alleen niet goed genoeg. Het is maar net hoe je dat verstaat. Je hebt ook nog de katholiek-evangelischen, of mag dat dan weer niet? Zelf ben ik nogal een categoriezwever eigenlijk.

Anyway. Het probleem van weinig kritiek op elkaar leveren is dat er makkelijk en snel veel sektes kunnen ontstaan. Als je alleen al kijkt naar de toon van de Algemene brieven(1,2,3joh, 1,2 pet. etc) die staan vol kritiek om de dwaalleraars de mond te snoeren. En ik denk wel degelijk dat we als christenen ook verantwoordelijk zijn voor elkaar. We zijn toch de kerk? We moeten elkaar toch bemoedigen in het goede, en vermanen in liefde (wat vaak in de praktijk erg krom is).

[Eulogía 0]

Ik geloof dat 'Bijbels' juist heel erg iets zegt over de actuele situatie.

Slavernij was ooit Bijbels, maar nu is het actueel Bijbels om slavernij wereldwijd zoveel mogelijk uit te bannen.

Eeuwen geleden was het heel legitiem om vanuit de Bijbel uit te leggen dat bepaalde volken zogenaamd minderwaardig waren en onderworpen hoorden te worden door 'superieure'/christelijke volken.

Nu is het Bijbels om aan elk volk de vrijheid van Christus te verkondigen.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op zondag 25 april 2010 20:34:22 schreef thomasb het volgende: Maar kunnen we het begrip ´Bijbels´ dan niet beter afschaffen?

Zullen we het begrip 'bleekselderij' ook afschaffen?

[Jyoti 0]

Quote:

Op zondag 25 april 2010 20:34:22 schreef thomasb het volgende: @ Iriacynthe Inderdaad! Maar kunnen we het begrip ´Bijbels´ dan niet beter afschaffen? Bijna elke tekst is in 2000 jaar theologie anders opgevat. Als je er toch alles uit kan halen. Of staat Bijbels meer voor ´als hoe het toen was´. En is het meer en term om aan te geven als iets achterhaald is.

Ik denk dat de term wel zin kan hebben als er met nuance naar de Bijbel gekeken wordt en mensen het etiketje "Bijbels" niet gaan gebruiken om op basis van een paar citaatjes hun grote gelijk te claimen of de visie van een ander af te kraken. Laatst was er bvb op dit forum een discussie over of het Onze Vader bidden wel goed is, en dan denk ik dat het argument dat dat gebed ons in de Bijbel wordt aangeleerd wel degelijk valide is. Niet om alle mogelijke discussie gelijk mee dood te slaan, wel om serieus naar te kijken als christenen die menen Goddelijke openbaring in de Bijbel te vinden.

[thomasb 0]

Quote:

Slavernij was ooit Bijbels, maar nu is het actueel Bijbels om slavernij wereldwijd zoveel mogelijk uit te bannen.

Dus bijbels is een soort mix tussen cultuur en theologie?

Quote:

Zullen we het begrip 'bleekselderij' ook afschaffen?

Wat is er mis met bleekselderij?

@ Iriacynthe

Oke, alleen ik vraag me af wat die openbaring nog inhoudt als mensen toch vaak allerlei teksten voor ´eigen gewin´ gebruiken.

[menelikboy 0]

Quote:

Op zondag 25 april 2010 20:37:39 schreef Eulogía het volgende: Ik geloof dat 'Bijbels' juist heel erg iets zegt over de actuele situatie. Slavernij was ooit Bijbels, maar nu is het actueel Bijbels om slavernij wereldwijd zoveel mogelijk uit te bannen. Eeuwen geleden was het heel legitiem om vanuit de Bijbel uit te leggen dat bepaalde volken zogenaamd minderwaardig waren en onderworpen hoorden te worden door 'superieure'/christelijke volken. Nu is het Bijbels om aan elk volk de vrijheid van Christus te verkondigen.

Het Christendom is nu op haar toppunt. Jezus is inderdaad het licht van alle volken.

Openbaringen 5

9 Want u bent geslacht en met uw bloed hebt u voor God mensen gekocht uit alle landen en volken, van elke stam en taal.

10 U hebt voor onze God uit hen een koninkrijk gevormd en hen tot priesters gemaakt. Zij zullen als koningen heersen op aarde.

[Jyoti 0]

Dat mensen er niet altijd evenveel van verstaan, hoeft niet af te doen aan de openbaring denk ik.

Het subjectieve van Bijbelinterpretatie is wel iets dat ik zie als een zwak punt van het protestantisme, maar dat is natuurlijk ook maar mijn observatie als buitenstaander die er niet eens zo veel over weet.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 25 april 2010 20:57:00 schreef thomasb het volgende: Dus bijbels is een soort mix tussen cultuur en theologie?

Dat geloof ik niet. Het Bijbelse beïnvloed de cultuur en theologie op dat moment, maar in andere tijden is de Bijbelse invloed weer anders.

Het Bijbelse was voor die tijd "goed", maar is nu, in onze ogen -terecht- achterlijk.

God gaat steeds verder met de wereld en wat in vroegere eeuwen werd gedaan aan de hand van de Bijbel, is nu erg achterhaald. God gaat steeds verder en nu is de invloed van de Bijbel veel meer verheven dan in eerdere eeuwen. Dit zal steeds meer toenemen.

Quote:

Op zondag 25 april 2010 20:59:58 schreef menelikboy het volgende: [...] Het Christendom is nu op haar toppunt. Jezus is inderdaad het licht van alle volken. Openbaringen 5 9 Want u bent geslacht en met uw bloed hebt u voor God mensen gekocht uit alle landen en volken, van elke stam en taal. 10 U hebt voor onze God uit hen een koninkrijk gevormd en hen tot priesters gemaakt. Zij zullen als koningen heersen op aarde.

Ik geloof dat het christendom voor nu op het toppunt is, maar dat het uiteindelijke toppunt nog veel hoger ligt. Het christendom is progressief en het toppunt zal steeds hoger komen te liggen. De glorie zal steeds meer toenemen naarmate de dag dichterbij komt dat Jezus Christus terugkeert.

[Robert Frans 1.653]

Het woord "bijbels" betekent niet meer dan "hetgeen overeenkomt met de Schrift-interpretatie van degene die het woord gebruikt." Meer moet je er echt niet in zien.

[thomasb 0]

@ menelikboy

Die teksten uit openbaring zijn van toepassing op..?

@ Iriacynthe

Quote:

Het subjectieve van Bijbelinterpretatie is wel iets dat ik zie als een zwak punt van het protestantisme

Hoezo het protestantisme? Interpreteren de Katholieken en Orthodoxen objectief? En hoezo is subjectiviteit een zwak punt? Het is toch juist wat ons zo mens maakt?

En hoezo 'buitenstaander'?

o jee, wat veel vragen sorry.

@ RobertF

Is Bijbels dan niet eigenlijk ´wat ik zie in de tekst´ of ´wat ik denk dat de bijbel zegt over dit of dat onderwerp´?

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op zondag 25 april 2010 20:57:00 schreef thomasb het volgende: Wat is er mis met bleekselderij?

Ik wil maar zeggen dat het niet mogelijk is een begrip af te schaffen.

En ik vind bleekselderij gore meuk.

[Robert Frans 1.653]

Katholieken en Orthodoxen interpreteren niet eenduidig en geloven ook niet dat de Schrift op één manier te interpreteren is, thomasb. Daarbij geloven ze dat de Schrift niet als enige bron van Waarheid op zichzelf staat, maar gelezen moet worden binnen de christelijke Traditio, Overlevering, waarbinnen de Schrift ontstaan is. Kortom, een heel ander verhaal, zeg maar.

En ja, wat jij zegt over het begrip, daar komt het in feite wel op neer. Hoewel de gebruikers van het begrip dat natuurlijk niet zo zullen omschrijven. Zij zien hun interpretatie meestal als absoluut, objectief en niet tegen te spreken.

En bleekselderij is onbijbels ranzig inderdaad.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 25 april 2010 19:56:04 schreef thomasb het volgende: Tegenwoordig blaast menig Christen hoog van de toren door zijn of haar standpunt 'Bijbels' te noemen. Maar wat is dit Bijbels eigenlijk? Is het wat een tekst zo rechtstreeks tot ons zegt? Of is het wat een schrijver heeft bedoeld? Of heeft het te maken met bepaalde theologische of sociale vooronderstellingen? Ik loop in het christelijke wereldje vaak aan tegen 'Bijbelse' visies op uiteenlopende onderwerpen als sekualiteit, leiderschap en politiek. Ik ben op zoek naar de eisen om iets 'Bijbels' te noemen. Wanneer mag dat? Of mag dat eigenlijk nooit?

Bijbels is iets wat overeen komt met wat er in de bijbel staat. Waarbij het trouwens gaat om iets dat de bijbel ons leert. Dus schipbreuk oplopen zouden mensen niet snel 'bijbels' noemen, ook al staat er dat Paulus schipbreuk opliep. Terwijl 'naastenliefde' men wel bijbels zou noemen omdat God dat ons gebiedt.

Tevens moet iets om 'bijbels' te zijn ook daadwerkelijk de boodschap uit de bijbel zijn. Kortom, de 'gehele bijbel' mee in rekening genomen, dus niet heel selectief een paar versjes er uit plukken en de rest vergeten. En ook niet zelf een betekenis aan een tekst gaan lopen geven, maar de ware betekenis van de tekst. Ik zeg expres niet 'de betekenis van de auteur', want er worden in de bijbel zelf wel eens betekenissen aan oudere Bijbelteksten gegeven die de schrijver vast er zelf niet bij had.

Nu het probleem: Mensen kunnen verschillende dingen beweren en het allemaal bijbels noemen. Dus voor mij zegt een claim dat het 'bijbels' is niet zo gek veel, mede ook omdat sommige mensen het als drogreden gebruiken. Alsof het dan een voldoende verklaring biedt.

Kortom, 'bijbels' is in de praktijk vooral een bepaalde interpretatie op basis van de bijbel. Dat kunnen enorme zwakke en enorme sterke interpretaties zijn.

[thomasb 0]

@ RobertF

Ik ben het eens met je verhaal over traditie, overlevering etc. Ik denk dat daar inderdaad heel veel waarde in zit. De hele topic was eigenlijk bedoeld als een soort ´bezinning´ op waar we nu wat aan hebben in de theologie, en in de kerk.

Trouwens, de bekende methodist John Wesley gebruikte de Traditie, Rede en Ervaring ook om tot zijn theologische conclusies te komen. Ik denk dat dat een betere manier is om theologie te bedrijven inderdaad. Lees voor de grap eens een ander boek als de Bijbel, en gebruik voor de grap eens je hersens, zeg maar.

Ik denk dan ook dat het protestantse Sola Scriptura moet verdwijnen omdat het gewoonweg onbruikbaar is. De Bijbel spreekt niet voor zichzelf. De schrift eerst ´prima scriptura´ lijkt me beter.. Maar of dat nou ideaal is..

@ Olorin

Oke, maar is dan alleen de schrift nog gezaghebbend? Als we toch allemaal er onze eigen interpretatie aan koppelen. Kunnen we ons niet beter bezinnen op bijvoorbeeld de traditie, kerkgeschiedenis, hermeneutiek en de filosofie. Komen we dan niet tot een veel consistentere theologie?

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 25 april 2010 21:19:50 schreef thomasb het volgende: @ Olorin Oke, maar is dan alleen de schrift nog gezaghebbend? Als we toch allemaal er onze eigen interpretatie aan koppelen. Kunnen we ons niet beter bezinnen op bijvoorbeeld de traditie, kerkgeschiedenis, hermeneutiek en de filosofie. Komen we dan niet tot een veel consistentere theologie?

Uiteraard.

Probleem alleen is dat ook daar men dan over van mening verschilt in hoeverre wat mee weegt. Zo is bijvoorbeeld nog steeds niet elke christen katholiek.