HogeRaad: vrouwenstandpunt SGP fout

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 10 april 2010 16:44:01 schreef Dostojevski het volgende: Nouja, dat is natuurlijk waar. Maar zoals Fortuyn al zei: hoe abject meningen ook mogen zijn, het is een teken van beschaving dat we toelaten dat ze geuit worden. Als je de SGP zo verwerpelijk vindt omdat ze anderen hun rechten willen ontnemen, laat dan zien dat je zelf beter bent, en gun hun die verwerpelijke mening.

Dat is op zich een prima ethisch principe maar verder niet relevant omdat de SGP wel wat verder zou willen gaan dan het uiten van abjecte meningen; ze willen hun abjecte principes maar wat graag opdringen aan bijvoorbeeld moi. Als de SGP iets is, dan is het de grootste vijand van het door jou gestelde morele principe waar ik overigens gewoon achter sta.

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 10 april 2010 17:02:31 schreef Dostojevski het volgende: Precies, maar het morele principe houdt in dat ook vijanden van het morele principe hun gang mogen gaan. Het is allemaal erg paradoxaal. Enerzijds, als je zo reageert als jij, schaf je het morele principe eigenlijk gewoon zelf af en doe je precies als de SGP. Anderzijds, als je het niet afschaft, neem je bewust het risico dat groepen als de SGP in alle vrijheid steun kunnen werven, om vervolgens het principe alsnog af te schaffen.

Ik ben niet precies hetzelfde als de SGP hoor, ik schiet erg te kort op het onderdeel "opdringerigheid". Maar ik ben me bewust van het paradoxale in deze. Alleen heb je weinig aan verheven morele principes als de fundies winnen.

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 10 april 2010 17:21:20 schreef Dostojevski het volgende: Nog minder als je ze zelf afschaft "om de fundies voor te zijn". En deze fundies gaan echt niet winnen, dus waarom zou je ze geen vrijheid gunnen in de marge waarin ze zich bevinden en waar ze niet meer uit zullen geraken?

Waarom zou ik de SGP vrijheden gunnen die ik niet heb? Ik ben een groot voorstander van vrijheid van meningsuiting, maar de SGP gaat even iets verder. En het is niet eens nodig hoor, je kunt vrouwen ook op andere manieren weren. Waarom zouden we ze in hun recht laten staan met dat soort achterhaalde onzin?

Ik mag geen vrouwen discrimineren en de SGP dus ook niet.

[Dostojevski 0]

...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 10 april 2010 17:35:56 schreef Dostojevski het volgende: Mwoah. Als jij een partij wilt oprichten waar hetero's niet welkom zijn dan mag je van mij je gang gaan. Hoezo heb jij die vrijheden niet?

Mag ik ook een partij oprichten waar negers niet welkom zijn? Volgens mij is de CD uiteindelijk verboden...

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 10 april 2010 14:09:24 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Ik ben een groot voorstander van niet stemmen. Hoe meer mensen stemmen, hoe meer PVV/Fortuyn/SP etc in de Kamer. Wat wil het volk? Niet veel goeds, dat is zeker. (ja, dat is een citaat)

Indeed. Maar je wil dan waarschijnljik wel dat ík stem, want als ik ga, dan wordt eht dus of CU of SGP, of als er ergens een verdwaalde orthodox-katholiek bij CDA rondloopt, die misschien. Beter dan al die baggerpartijen die jij daar opnoemt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 10 april 2010 14:37:40 schreef Dostojevski het volgende: Wat weg2 zegt klopt natuurlijk, één stem heeft totaal geen invloed naast die miljoenen andere. Maar dat bedoelde ik niet, het ging me om de partij waar je op stemt. Er valt wat voor te zeggen dat een stem op een partij die 0,0 invloed kan uitoefenen (bv de SGP) in het politieke speelveld, eigenlijk een verloren stem is. Uitgaande van de gedachte dat politiek om het uitoefenen van invloed gaat. Ik heb vaak geneigd naar de gedachte: de CU en de SGP gaan abortus niet verbieden, ze zullen zelfs geen enkele invloed kunnen uitoefenen op de wetgeving, niet eens vertragend (en de laatste kabinetsperiode heeft dat m.i. ook aangetoond). Dus waarom zou je dan vanwege abortus nog op die partijen stemmen? Als ik puur kijk naar wat ik wil, en welke partij dat gedaan kan krijgen, dan is abortus geen criterium dat meetelt, want geen enkele partij kan op dat punt gedaan krijgen wat ik wil.

Oh, op die fiets. Maar ik denk niet dat SGP en CU 0,0 invloed hebben. Als zij er níet waren, was er in de Tweede Kamer ook geen aandacht voor de beschermwaardigheid van het leven van conceptie tot aan de natuurlijke dood. En dan waren er misschien al wel veel verdergaande wetten doorheengedrukt door partijen die met die beschermwaardigheid hun r&*t afvegen.

[Gast Anon_phpbb]

ja?

[Gast Anon_phpbb]

ja!

[Jon 0]

Quote:

Op zaterdag 10 april 2010 17:45:41 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Mag ik ook een partij oprichten waar negers niet welkom zijn? Volgens mij is de CD uiteindelijk verboden...

Ten eerste is de CD niet verboden, ze kregen geldboetes voor het mogelijk zaaien van haat en een deel van deze uitspraak is later vernietigd. De partij is uiteindelijk langzaam doodgebloed.

Ten tweede is er een verschil tussen op grond van ras of afkomst iemand beoordelen en vinden dat vrouwen niet voor bepaalde functies bedoeld zijn. Bovendien onderschrijven de vrouwen binnen de SGP dit, dus voor wie word er kabaal gemaakt?

[Gast Anon_phpbb]

of...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 10 april 2010 18:53:36 schreef Jon het volgende: Ten eerste is de CD niet verboden, ze kregen geldboetes voor het mogelijk zaaien van haat en een deel van deze uitspraak is later vernietigd. De partij is uiteindelijk langzaam doodgebloed.

Ook goed, lijkt me trouwens ook een puik plan om van de SGP af te komen.

Quote:

Ten tweede is er een verschil tussen op grond van ras of afkomst iemand beoordelen en vinden dat vrouwen niet voor bepaalde functies bedoeld zijn.

Oh, en wat is dat verschil dan?

Quote:

Bovendien onderschrijven de vrouwen binnen de SGP dit, dus voor wie word er kabaal gemaakt?

Tja, en op die manier kun je ook vrouwenbesnijdenis goedpraten. Dat wordt immers ook meestal onderschreven door de vrouwen? Als mensen zich laten discrimineren hoeft niet te betekenen dat je het dan maar moet toelaten. Alsof vrouwen altijd veel keuze wordt gegeven in die kringen, hou op zeg.

[Jon 0]

Quote:

Op zaterdag 10 april 2010 18:54:51 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Wat is het principiele verschil dan?

Voornamelijk omdat het niet voorkomt uit haat, maar vanuit een schriftuurlijk onderbouwde tradtie die al heel lang binnen de meeste christelijke kerken gehandhaaft wordt. De SGP gelooft dat God verschillende bedoelingen heeft voor de man en voor de vrouw, dat is toch een wezenlijk verschil met het (al dan niet gematigde) facistische gedachtengoed.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 10 april 2010 19:27:14 schreef Jon het volgende: Voornamelijk omdat het niet voorkomt uit haat, maar vanuit een schriftuurlijk onderbouwde tradtie die al heel lang binnen de meeste christelijke kerken gehandhaaft wordt. De SGP gelooft dat God verschillende bedoelingen heeft voor de man en voor de vrouw, dat is toch een wezenlijk verschil met het (al dan niet gematigde) facistische gedachtengoed.

Zelfde gaat op voor vrouwenbesnijdenis.

Verder heb ik ernstige twijfels bij de algoede bedoelingen van christenen. Het SGP vrouwenstandpunt is gebasseerd op minachting en sexisme, net als de bijbelteksten waar ze vandaan komen. En dat het berust op een lange traditie: jodenhaat berust in Europa ook op een lange traditie. Dat maakt het niet perse deugdzaam en goed.

[Robert Frans 1.653]

Ach, Cornelius van Wijck, ik zeg ook enkel dát ze zwaarbevochten zijn hè? Ik zeg daarmee nog niet wíé ze bevochten hebben.

[Jon 0]

Quote:

Op zaterdag 10 april 2010 19:10:46 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Tja, en op die manier kun je ook vrouwenbesnijdenis goedpraten. Dat wordt immers ook meestal onderschreven door de vrouwen? Als mensen zich laten discrimineren hoeft niet te betekenen dat je het dan maar moet toelaten. Alsof vrouwen altijd veel keuze wordt gegeven in die kringen, hou op zeg.

Vrouwenbesnijdenis is een gruwelijk iets. Niet te vergelijken met het vrouwenstandpunt van de SGP. Bovendien geloof ik niet dat dit op vrijwillige basis gebeurd. Natuurlijk zijn er gekken, er zijn ook mensen die zich op willen laten eten, dit soort mensen moeten tegen hun omgeving en eventueel hunzelf beschermd worden, ik vind de redenering dan ook niet door te voeren.

Bovendien is het standpunt geenzins discriminerend te noemen,

Discriminatie

Onder discriminatie wordt in het algemeen verstaan: een nadeel berokkenen door het maken van onderscheid ten aanzien van individuen of groepen op grond van kenmerken die in die situatie geen aanvaardbaar motief vormen.

Aangezien binnen de gereformeerde kerk God en God's woord de bijbel de ultieme authoriteit heeft is er geen sprake van een onaanvaardbaar motief.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 10 april 2010 19:39:20 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Zelfde gaat op voor vrouwenbesnijdenis. Verder heb ik ernstige twijfels bij de algoede bedoelingen van christenen. Het SGP vrouwenstandpunt is gebasseerd op minachting en sexisme, net als de bijbelteksten waar ze vandaan komen.

Ik weet niet of jouw of mijn interpretatie van de bijbel zo belangrijk is voor een groep mensen die dit anders ziet. Voor hun is dit helemaal niet gebaseerd op minachting of sexisme maar op Gods verschillende bedoelingen voor man en vrouw. Ik snap niet zo goed waarom wij onze seculiere maatstaven moeten opdringen aan een klein politiek clubje orthodox gereformeerden die eenzelfde hiërarchie kent als de kerk waar ze uit voortkomt.

Quote:

En dat het berust op een lange traditie: jodenhaat berust in Europa ook op een lange traditie. Dat maakt het niet perse deugdzaam en goed.

Ik zeg ook niet dat het goed is omdat het uit een lange traditie komt.

[MarinusCopy 0]

sexisme =/= Gods verschillende bedoelingen voor man en vrouw

Maar het komt een heel eind in de buurt. Verder kom ik uit een SGP nest en ben ik niet onverdeelt positief over het sexisme in die hoek.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:16:15 schreef Jon het volgende: Vrouwenbesnijdenis is een gruwelijk iets. Niet te vergelijken met het vrouwenstandpunt van de SGP.

Het is een extremere variatie op thema sexisme.

Quote:

Bovendien geloof ik niet dat dit op vrijwillige basis gebeurd.

Wat jij gelooft doet er niet toe, vrouwen laten zich op eigen initiatief besnijden. Dat dat initiatief uiteindelijk afgedwongen is zou je te denken moeten geven over de SGP-dames met hun bescheiden Stockholmsyndroompje. Ik heb heel wat afgedwongen zien worden in SGP-achtige kringen trouwens.

Quote:

Natuurlijk zijn er gekken, er zijn ook mensen die zich op willen laten eten, dit soort mensen moeten tegen hun omgeving en eventueel hunzelf beschermd worden, ik vind de redenering dan ook niet door te voeren.

Nou jij hebt er anders totaal geen moeite mee om een redenering over vrouwenbesnijdenis door te voeren erotisch kanibalisme.

Quote:

Bovendien is het standpunt geenzins discriminerend te noemen,

Het is discriminatie, het is alleen de vraag of het terechte discriminatie is.

Quote:

Discriminatie Onder discriminatie wordt in het algemeen verstaan: een nadeel berokkenen door het maken van onderscheid ten aanzien van individuen of groepen op grond van kenmerken die in die situatie geen aanvaardbaar motief vormen. Aangezien binnen de gereformeerde kerk God en God's woord de bijbel de ultieme authoriteit heeft is er geen sprake van een onaanvaardbaar motief.

Terug naar vrouwenbesnijdenis, dat wordt ook opgelegt door de ultieme authoriteit meestal. Een andere ultieme authoriteit, maar ik heb geen reden onm aan te nemen dat die authoriteit minder is dan jouw God.

[audacity 0]

MC wat is de link tussen een besnijdenis/verminking en regels die een bepaalde politieke partij haar achterban al dan niet oplegt..... hoewel in beide gevallen vrouwen het subject zijn en beide gevallen dit op religieuze gronden gebeurd, vind ik het toch een drogredenering om deze vergelijking te maken.

Het verbieden van verminking van het lichaam kan niet gelijk worden met het hebben van de vrijheid om een politieke partij te mogen besturen. Besnijdenis schaadt in dit geval het menselijk lichaam moet daarom verboden worden en dat kun je van het verbod om een partij te mogen vertegenwoordigen / besturen nou niet echt zeggen.

Door het besluit van de Hoge Raad, ga ik als vrouw afkomstig uit een feministisch hippie geslacht voor het eerst SGP stemmen en weet je waarom: omdat artikel 1 van de grondwet kennelijk artikel 6 overruled. Een politieke partij is een vereniging...en een vereniging mag regels hebben. Het zou anders geweest zijn als vast was gelegd dat er gradaties waren in de verschillende grondwetten, maar die zijn er niet....of als de staat politieke partijen regels oplegt in de trend van de kieslijst moet voor 50% uit vrouwen bestaan. En die regels zijn er niet......waarschijnlijk gaan ze er wel komen.

[Jon 0]

Quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:51:57 schreef MarinusCopy het volgende: sexisme =/= Gods verschillende bedoelingen voor man en vrouw Maar het komt een heel eind in de buurt. Verder kom ik uit een SGP nest en ben ik niet onverdeelt positief over het sexisme in die hoek.

Ja zo kun je het zien. Zeker als je de bijbel niet als authoriteit ziet.

Ik geloof ook best dat dit binnen SGP kringen voorkomt.

Quote:

Het is een extremere variatie op thema sexisme.

Ja, dat ben ik toch niet helemaal met je eens. Puur omdat een redenering bij gematigde vorm kan worden toegepast wil niet zeggen dat dit voor de extreme vorm ook geld.

[...]

Quote:

Wat jij gelooft doet er niet toe, vrouwen laten zich op eigen initiatief besnijden. Dat dat initiatief uiteindelijk afgedwongen is zou je te denken moeten geven over de SGP-dames met hun bescheiden Stockholmsyndroompje. Ik heb heel wat afgedwongen zien worden in SGP-achtige kringen trouwens.

Ik denk dat het redelijk is om aan te nemen dat dit in veel gevallen niet zo is. Aangezien vrouwenbesnijdenis vlak na de geboorte of voor de puberteit gebeurd. Wellicht zet dat je te denken over de eigen inbreng van deze meisjes.

Quote:

Nou jij hebt er anders totaal geen moeite mee om een redenering over vrouwenbesnijdenis door te voeren erotisch kanibalisme.

Ervanuitgaande dat de bewuste vrouwen er zelf voor kiezen, is er idd een verband te trekken al zijn het beiden acties die door andere dingen gemotiveerd worden.

Quote:

Het is discriminatie, het is alleen de vraag of het terechte discriminatie is.

Nee dat is het dus juist niet. Omdat discriminatie betekent dat er onderscheid wordt gemaakt om redenen die ongegrond zijn, en dat is dit standpunt van de SGP dus niet.

Quote:

Terug naar vrouwenbesnijdenis, dat wordt ook opgelegt door de ultieme authoriteit meestal. Een andere ultieme authoriteit, maar ik heb geen reden onm aan te nemen dat die authoriteit minder is dan jouw God.

Het is niet 'mijn' God en vrouwenbesnijdenis is volgens mij ook geen officieel onderdeel van de islamitische leer, maar daar weet ik t fijne niet van. Misschien wil een van de moslims dit ophelderen? Luxuria ofzo?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Nee dat is het dus juist niet. Omdat discriminatie betekent dat er onderscheid wordt gemaakt om redenen die ongegrond zijn, en dat is dit standpunt van de SGP dus niet.

Degene die discrimineert zal altijd beweren dat er grond is voor die discriminatie.

Quote:

Het is niet 'mijn' God en vrouwenbesnijdenis is volgens mij ook geen officieel onderdeel van de islamitische leer, maar daar weet ik t fijne niet van. Misschien wil een van de moslims dit ophelderen? Luxuria ofzo?

Ik had het niet over de islam, maar er zijn nog andere goden dan allah hoor.

Admod note: Volgens mij is het niet nodig om Auswitz er bij te trekken, MarinusCopy...

[Jon 0]

Quote:

Op zaterdag 10 april 2010 22:21:51 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Degene die discrimineert zal altijd beweren dat er grond is voor die discriminatie. Reken maar dat iets als Autschwitz ook "gegronde" redenen had. Ze hebben er een hele tak van "wetenschap" aan besteed destijds.

Dat zal best, maar dat maakt het standpunt van de SGP nog geen discriminatie.

Quote:

Ik had het niet over de islam, maar er zijn nog andere goden dan allah hoor.

Ik ging er vanuit dat de vrouwenbesnijdenis een islamitisch verschijnsel was, ik lees nu dat het ook bij animisten en christenen voorkomt, I stand corrected

[The Black Mathematician 82]

Een paar opmerkingen:

In hoeverre is dit nu boeiend voor de SGP? Ze zetten gewoon mevrouw Van der Staaij op de lijst, die het vast ermee eens is dat ze niet in het parlement mag, en mocht ze gekozen worden, niets verplicht haar om ook daadwerkelijk zitting te nemen in het parlement.

Verder vraag ik me af in hoeverre het slim is om op de SGP te stemmen louter vanwege deze kwestie. Deze beslissing is afkomstig vanuit de rechterlijk macht, en is helemaal geen beslissing vanuit de politiek zelf, die voor zover ik kan zien ook geen (directe) invloed had op het besluit.

Tenslotte vraag ik me af wat dit voor consequenties heeft voor de club van Al Bundy. Moet die club nu ook ineens vrouwen toestaan?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 11 april 2010 02:54:28 schreef The Black Mathematician het volgende: Verder vraag ik me af in hoeverre het slim is om op de SGP te stemmen louter vanwege deze kwestie. Deze beslissing is afkomstig vanuit de rechterlijk macht, en is helemaal geen beslissing vanuit de politiek zelf, die voor zover ik kan zien ook geen (directe) invloed had op het besluit.

Voor anderen hier kan ik niet spreken, maar áls ik op de SGP zou stemmen, dán alleen vanwege hun principiële standpunt m.b.t. abortus. Ze zijn - nadat de CU daar is gaan schipperen, iets wat toevallig naar boven kwam in de discussie hier over SGP - de enige partij in Nederland die dat standpunt nog heeft. Komt er een katholieke partij die absoluut nul-komma-niks kans maakt op een zetel, dan stem ik daarop.

Zie link en link

Quote:

Renslotte vraag ik me af wat dit voor consequenties heeft voor de club van Al Bundy. Moet die club nu ook ineens vrouwen toestaan?

Arme vrouwen

[The Black Mathematician 82]

Volgens schippert CU in het abortusstandpunt helemaal niet, behalve dan dat ze er geen breekpunt van hebben gemaakt in de coalitiebesprekingen, wat in mijn ogen een realistisch standpunt is. Mocht de SGP gevraagd worden om toe te treden tot het kabinet, dan wacht hen dezelfde keuze: of er geen breekpunt van maken, of gewoon niet meedoen en helemaal geen invloed hebben. Ik geloof niet dat er één politieke partij is buiten CDA, CU en SGP die bereid is steun te geven aan een kabinet is als dat het einde voor de abortuswet betekent. Je kan teleurgesteld zijn dat abortus niet is afgeschaft, maar ik durf te wedden dat als de CU (in tegenstelling tot de CDA) ook maar enige kans had gezien om abortus af te schaffen, ze daar zeker gebruik van gemaakt hadden. Door er geen breekpunt van te maken, hebben ze tenminste enige invloed kunnen uitoefenen. In het geval van embryoselectie bijvoorbeeld. Ook al is het niet gelukt om dat volledig te verbieden, er zijn met dank aan de CU toch strikte criteria opgelegd, waarvan in denk dat die er nooit gekomen waren mocht de CU niet meegedaan hebben aan het kabinet. Je kan kijken naar wat ze allemaal niet voor elkaar hebben gekregen, je kan ook kijken naar wat er wel is gebeurd, en wat er nooit was gekomen als de CU niet aan de macht was gekomen. Mocht de SGP principiëler blijken, je hebt er niets aan, want in dat geval zullen ze helemaal geen invloed uitoefenen.

Bah, dat ik nog zover moet zinken dat ik de CU ga verdedigen. Het zal me overigens een pot nat zijn of mensen CU dan wel SGP stemmen, wat mij betreft was de CU ook veel principiëler, want dan waren ze niet aan de macht gekomen, het is alleen dat ik me afvraag of het wel zin heeft om op de SGP te stemmen louter vanwege abortus.

Quote:

Op vrijdag 09 april 2010 12:42:14 schreef Bonaventura het volgende: De secularistische druk en bemoeienis neemt toe...

Ook al zou ik gelovig zijn, dan zou ik nog blij zijn dat we in een seculier land leven, en niet in de door de SGP beoogde theocratie. Domweg omdat in een dergelijke theocratie andere religies veel minder vrijheid zullen hebben dan in een seculiere staat. De schuilkerken zijn al genoemd, ik geloof niet dat katholieken in een seculiere staat ooit gedwongen zullen worden hun godsdienst te belijden in een schuilkerk.