Dwingende toon in gebeden

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 15:30:38 schreef Jeast het volgende: [...] Ik ken mensen uit de wat zwaardere gerformeerde kerken die alleen maar het OV opdreunen en nooit een ander soort gebed.

Nou en? Alsof een 'eigen' gebed zo zaligmakend is? Het is een van de mooiste gebeden, ons geleerd door Christus zelf en dat lijkt mij goed genoeg.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 15:34:09 schreef Jeast het volgende: [...] Ik denk dat je best snapt wat ik bedoel

Ik denk dat je erg veroordelend bent.

[Jyoti 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 15:34:09 schreef Jeast het volgende: [...] Ik denk dat je best snapt wat ik bedoel

Nee, dat doe ik niet.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 14:54:10 schreef JoostG het volgende: Jammer dat er mensen in dit topic zijn die zo weinig besef hebben hoe krachtig en allesomvattend het Onzevader is... Het is bijna pijnlijk...

Bíjna? Ik vind het echt op het godslasterlijke af! Het geeft voor mij maar weer eens aan waarom ik zo blij ben dat ik niet zo met de Bijbel om mag en ook niet om hoef te gaan.

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 14:59:12 schreef Olorin het volgende: Precies. De zelfde Geest de evangelisten inspireerden de evangeliën te schrijven, waar ondermeer het Onze Vader in staat opgenomen, dat Jezus aan Zijn leerlingen leerden, waarin Hij hen hielp te bidden. Eveneens de Heilige Geest die de Kerk leidt die al millennia lang het Onze Vader bidt.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 15:29:32 schreef Machiavelli het volgende: Iria, als theologe heb jij wellicht enige kennis van de grondtalen; weet jij in hoeverre de 'dwingende toon' die het Onze Vader in het Nederlands heeft ook aanwezig is in de grondtekst?

Ik ben geen theologe en ook geen classica. Dat gezegd hebbende: ik heb gekeken in Mt 6:9-13 op deze site (individuele woorden zijn aan te klikken voor meer info) wat voor werkwoordsvormen er in het onzevader voorkomen:

* De eerste drie werkwoorden ('worde geheiligd', 'kome', 'geschiede') zijn 3e persoon imperatief = gebiedende wijs. Dit is een vorm die het Nederlands niet kent; onze imperatief beperkt zich tot de 2e persoon. Vandaar dat het vertaald is naar een aanvoegende wijs (conjunctief).

* De volgende vier werkwoorden ('geef', 'vergeef', 'leid', 'verlos') zijn 2e persoon imperatief, behalve 'leid' - dat is een subjunctief. Die afwijkende vorm is misschien vanwege de ontkennende vorm?! Geen idee, zoveel verstand heb ik er niet van

Alle werkwoorden behalve 'leid' zijn dus in de gebiedende wijs en ik ben in de grondtekst ook geen woorden als 'alstublieft', 'even' o.i.d. tegengekomen )

Classici/-ae onder jullie (Dagmar bijv? ): het staat allemaal in de aoristus. Heeft dat nog implicaties voor de betekenis cq 'dwingendheid'?

[Robert Frans 1.653]

Mensen ademen vaak ook niet bewust, ze doen het gewoon zonder erbij na te denken. Tóch is het wel zo handig om te blijven ademen, ook al neem je niet elke ademteug heel bewust en vol dankbaarheid dat God je die lucht gegeven heeft. Gelukkig maar, anders blijf je aan de gang met nadenken over je adem.

Mensen die op geroutineerde, vertrouwde wijze dagelijks dezelfde gebeden reciteren ademen ook. Zij ademen door het gebed als het ware de Geest in, zodat het in hun ziel beklijft, en uit, zodat anderen erdoor beïnvloedt worden. Dat is immers de essentie van gebed: het veranderd jou en het heeft invloed op de ander, vaak ongemerkt.

Dat ademen doe je ook niet altijd bewust, het is ook een gewoonte. Maar wel een bijzonder noodzakelijke gewoonte. Oosters-orthodoxen weten die geestelijke adem zelfs samen te smelten met de gewone adem, middels het zogenoemde ademgebed: elke ademteug gaat er samen met een korte smeekbede als "Heer, ontferm U." Zo adem je dus wel héél letterlijk het gebed.

Spreek dus niet minachtend over mensen die het gebed ademen. Het kan heel geroutineerd lijken en ongetwijfeld zal het voor sommige "gewoontebidders" niet meer dan een routine zijn, maar ook dán is het beter wél te blijven bidden dan niet. Want het gebed "werkt" áltijd. Wie weet hoe slecht die gewoontebidder er niet aan toe was geweest als hij die gebeden níét had geademd!

Je moet daarbij begrijpen dat woorden vaak maar tekort schieten, ook om je gevoelens naar God toe te uiten of om zijn grootheid te prijzen. Je mag daarom ook gebruik maken van stilte, muziek, herhalende gebeden, liturgische handelingen, symbolen, afbeeldingen, et cetera. De christelijke traditie heeft daarvoor door de eeuwen heen rijke handvatten ontwikkelen.

Iemand die dus bijvoorbeeld driemaal daags het onzevader bidt, zegt dus niet letterlijk drie keer per dag precies dezelfde woorden. Hij bidt liturgisch, hij ademt het gebed, maakt het zich eigen door de herhaling. Al die vele onzevaders vormen tezamen één krachtige golfbeweging, één liturgie, dat eigenlijk met woorden niet te omschrijven is, maar door God feilloos verstaan wordt. God is immers Liturgie, lees de Schrift maar.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 16:43:46 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Ik ben geen theologe en ook geen classica. Dat gezegd hebbende: ik heb gekeken in Mt 6:9-13 op deze site (individuele woorden zijn aan te klikken voor meer info) wat voor werkwoordsvormen er in het onzevader voorkomen: * De eerste drie werkwoorden ('worde geheiligd', 'kome', 'geschiede') zijn 3e persoon imperatief = gebiedende wijs. Dit is een vorm die het Nederlands niet kent; onze imperatief beperkt zich tot de 2e persoon. Vandaar dat het vertaald is naar een aanvoegende wijs (conjunctief). * De volgende vier werkwoorden ('geef', 'vergeef', 'leid', 'verlos') zijn 2e persoon imperatief, behalve 'leid' - dat is een subjunctief . Die afwijkende vorm is misschien vanwege de ontkennende vorm?! Geen idee, zoveel verstand heb ik er niet van Alle werkwoorden behalve 'leid' zijn dus in de gebiedende wijs en ik ben in de grondtekst ook geen woorden als 'alstublieft', 'even' o.i.d. tegengekomen ) Classici/-ae onder jullie (Dagmar bijv? ): het staat allemaal in de aoristus. Heeft dat nog implicaties voor de betekenis cq 'dwingendheid'?

Inderdaad, dit is een van de aspecten van het gebed. Gelovigen mogen de vrijmoedigheid hebben om zo te spreken naar hun Vader. De Bijbel leert gelovigen om in vertrouwen en vrijmoedigheid Gods gaven via gebed in ontvangst te nemen en Hem daarnaast er dankbaar voor te zijn en Hem ervoor te loven, te prijzen en Hem te dienen.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 14:30:35 schreef Jeast het volgende: [...] Interessant, zo had ik het nog niet eerder bekeken Ik geloof dat het Onze Vader uit een soort richtlijnen bestaat. Mensen die echt niet weten hoe ze moeten bidden (heidenen bijv) kunnen hiermee beginnen.

Jezus leerde het aan de Joden in een tijd waarin alleen zijn naaste apostelen wisten wie hij was. Nu wij allemaal weten wie de zoon is horen we in zijn naam te bidden.

Quote:

Om nu elke keer aan tafel het Onze Vader te bidden vind ik weinig nut hebben. Er zullen vast mensen zijn die het heel bewust en oprecht kunnen bidden, maar in de meeste gemiddelde huis, tuin en keuken gezinnen wordt het eerder opgedreunt.

Inderdaad is het zinloos, want wij bidden in Christus' naam zoals het hoort.

Quote:

Trouwens, de keren dat je leest hoe Jezus bad, zie ik niet het Onze Vader staan. God heeft ons Zijn Geest gegeven die "ons helpt" te bidden of ons de gebeden ingeeft of hoe je het ook wil verwoorden.

Amen, alles wat wij denken is een gebed.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 16:34:34 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Bíjna? Ik vind het echt op het godslasterlijke af! Het geeft voor mij maar weer eens aan waarom ik zo blij ben dat ik niet zo met de Bijbel om mag en ook niet om hoef te gaan.

Het is godslasterlijk om niet in Christus' naam te willen bidden.

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 14:54:10 schreef JoostG het volgende: Jammer dat er mensen in dit topic zijn die zo weinig besef hebben hoe krachtig en allesomvattend het Onzevader is... Het is bijna pijnlijk...

Jezus leerde dat we na de uitstorting van de heilige Geest in zijn naam moeten bidden en die komt in het onze vader gewoon niet voor.

[Jyoti 0]

Quote:

Op vrijdag 16 april 2010 10:58:23 schreef Piebe het volgende: [...] Het is godslasterlijk om niet in Christus' naam te willen bidden.

Dat is toch wel een grove veroordeling van de geloofspraktijk van miljoenen christenen overal ter wereld. Zo'n uitspraak mag wat mij betreft wel een pak beter onderbouwd worden.

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 16 april 2010 10:58:23 schreef Piebe het volgende: [...] Het is godslasterlijk om niet in Christus' naam te willen bidden.

Dat is onzin, we zijn in Christus en mogen zo tot de Vader bidden zoals Christus het ons zelf geleerd heeft. En omdat God ons door Christus heen aanziet zal Hij naar ons luisteren. Daarbuiten mogen we ook verwijzen naar wat Jezus voor ons gedaan heeft door in zijn naam te bidden en daarmee ook een stuk dank uitspreken aan de Vader.

[dingo 166]

Admod note: Offtopic en weinig respectvolle posts verwijderd.

[Robert Frans 1.653]

Als je het onzevader godslasterlijk vindt, dan ben je wel héél ver van huis. En ik durf bijna ook wel te zeggen: van het Vaderhuis.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 16 april 2010 13:49:27 schreef RobertF het volgende: Als je het onzevader godslasterlijk vindt, dan ben je wel héél ver van huis. En ik durf bijna ook wel te zeggen: van het Vaderhuis.

Je legt me woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Voordat we verkeerde conclusies trekken zal ik nog eenmaal rustig en helder mijn punt maken.

Toen Jezus het onze vader aan het volk leerde was de heilige Geest nog niet uitgestort en wist de menigte niet wie hij was. Voor hen was hij een van de vele leraren met een groepje volgelingen zoals ook Johannes de Doper discipelen had. Jezus wilde ook niet dat het toen al bekend werd voor iedereen dat hij de Messias was en in die tijd leerde hij het volk om het onze vader te bidden, een prachtig gebed voor die tijd, maar de naam van Christus komt er niet in voor. Jezus leerde zijn naaste apostelen het onze vader niet, maar zei:

Johannes 16

24 Tot nog toe hebt gij niet om iets gebeden in mijn naam; bidt en gij zult ontvangen, opdat uw blijdschap vervuld zij.

25 Dit heb Ik in beelden tot u gesproken; er komt een ure, dat Ik niet meer in beelden tot u zal spreken, maar u vrijuit over de Vader spreken zal. 26 Te dien dage zult gij in mijn naam bidden en Ik zeg u niet, dat Ik de Vader voor u vragen zal,

Wanneer was het moment dat Jezus vrijuit tot zijn apostelen sprak over de Vader? Mijn suggestie is vanaf de uitstorting van de heilige Geest, maar ik hoor graag de jouwe.

Wat betreft het lasteren van God, vanaf nu wil ik geen valse beschuldigingen meer naar mijn hoofd geslingerd krijgen, ik wil to the point blijven zonder ruis op de zender want ik krijg het iedere keer op mijn brood en daar kom ik hier niet voor. Niemand probeert God te lasteren, we laten slechts onze gedachten gaan over een boeiend onderwerp. Akkoord?

[Robert Frans 1.653]

Piebe, je zegt zelf in een eerdere post dat het godslasterlijk zou zijn om niet in Jezus' naam te bidden, waarbij je reageert op wateengedoe2's post waarin zij schrijft dat het godslasterlijk is het onzevader zo weg te zetten als jij doet. Vervolgens leg je uitgebreid uit dat dat in het onzevader niet in Christus' naam wordt gebeden. Zo heel erg vals zijn de beschuldigingen ook niet.

Jezus sprak al vanaf het begin vrijuit over de Vader. Tegen het volk sprak Hij in gelijkenissen, maar zijn leerlingen legde Hij alles uit. Nóg directer sprak Hij tijdens het laatste Avondmaal, waarop de leerlingen ook opmerkten dat Hij nu eens géén versluierde taal gebruikte (vgl. Johannes 16).

Het onzevader werd al vanaf het allereerste begin door christenen gebeden en is sindsdien niet meer weg te denken uit het christelijk geloof. Al heel vroeg begonnen christenen het gebed van de Heer dagelijks te reciteren en bleven ze, net als de joden, de psalmen bidden. Dat gebeurt nu nog steeds tot op de dag van vandaag. In de psalmen spreekt Christus tot ons en wij tot Christus en in het onzevader drukken we kernachtig uit wie God is en wat wij verlangen.

Christenen bidden daarbij altijd door Christus onze Heer, ook al spreken ze dat niet altijd uit. Want het is door Christus dat ze tot de Vader kunnen bidden, gedreven door de Geest die evenals voor hen bidt en pleit. Daarbij beginnen en eindigen veel christenen ook hun gebeden in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest, zodat ze ook woordelijk de gehele Drie-eenheid betrekken in hun gebed.

[Piebe 84]

Quote:

Op vrijdag 16 april 2010 15:47:12 schreef RobertF het volgende: Piebe, je zegt zelf in een eerdere post dat het godslasterlijk zou zijn om niet in Jezus' naam te bidden, waarbij je reageert op wateengedoe2's post waarin zij schrijft dat het godslasterlijk is het onzevader zo weg te zetten als jij doet. Vervolgens leg je uitgebreid uit dat dat in het onzevader niet in Christus' naam wordt gebeden. Zo heel erg vals zijn de beschuldigingen ook niet.

Ja, akkoord als je net als ik belijdt dat Jezus ook de Vader is dan komt zijn naam er inderdaad in voor, maar aangezien de meesten dat niet doen zei ik het zo.

Quote:

Jezus sprak al vanaf het begin vrijuit over de Vader. Tegen het volk sprak Hij in gelijkenissen, maar zijn leerlingen legde Hij alles uit. Nóg directer sprak Hij tijdens het laatste Avondmaal, waarop de leerlingen ook opmerkten dat Hij nu eens géén versluierde taal gebruikte (vgl. Johannes 16). Het onzevader werd al vanaf het allereerste begin door christenen gebeden en is sindsdien niet meer weg te denken uit het christelijk geloof. Al heel vroeg begonnen christenen het gebed van de Heer dagelijks te reciteren en bleven ze, net als de joden, de psalmen bidden. Dat gebeurt nu nog steeds tot op de dag van vandaag. In de psalmen spreekt Christus tot ons en wij tot Christus en in het onzevader drukken we kernachtig uit wie God is en wat wij verlangen. Christenen bidden daarbij altijd door Christus onze Heer, ook al spreken ze dat niet altijd uit. Want het is door Christus dat ze tot de Vader kunnen bidden, gedreven door de Geest die evenals voor hen bidt en pleit. Daarbij beginnen en eindigen veel christenen ook hun gebeden in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest, zodat ze ook woordelijk de gehele Drie-eenheid betrekken in hun gebed.

Ik heb absoluut niks tegen op het 'onze vader' voor de duidelijkheid, maar waar lezen wij bijvoorbeeld dat de apostelen het baden?

[Antireligie 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 10:58:13 schreef RobertF het volgende: Ach, het gebeurt zo vaak dat iemand gewoon zegt "geef me even de telefoon," of "ik wil even de zout." Echtgenoten doen dat tegen elkaar, tegen hun kinderen en de kinderen meestal ook gewoon tegen hun ouders, als ze ouder zijn. Ook vrienden onderling gbruiken zo vaak zulke zinssneden. Het is een hele natuurlijke, vertrouwelijke omgang met elkaar en dus niet verkeerd. En als Christus ons een "dwingende" onzevader leert, wie zijn wij dan om die vertrouwelijke omgang met Hem af te willen wijzen? Natuurlijk moet je zelf weten hoe je wilt bidden, maar er is ook dán een verschil tussen het zelf niet willen doen en het afwijzen ervan.

Je probeert de zaak te relativeren.

Als ik zeg tegen de Schepper "vergeef even mijn zonden" of ik zou zeggen "Geef even het brood aan"; daar zit een wereld van verschil in. Stel dat je vreemd zou gaan en dat je dan tegen je vrouw zou zeggen: Vergeef me dat ik vreemd was gegaan. Toch heel wat anders dan dat je zegt dat of ze de pot met zout even doorgeeft

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 07:32:45 schreef Henriëtte het volgende: Waarom zou Jezus ons dan zelf het Onze Vader geleerd hebben? Niet om het te bidden zonder gevoel, wat jij zegt. Wat is er kwalijk aan om elke keer het zelfde te bidden, ook al meen je het wel?

Hij kan ons wel wat hebben geleert.

Maar dat is toch niet het enigste?

Ik heb dit gebed als kind ook moeten leren en prevelen

Ik begreep totaal niet wat het inhield maar het moest van de juffen en de meesters op school; de zondagsschool en ook thuis. Iets prevelen als een gewoonte.

Denk jij dat de Schepper op jou af gaat stemmen als jij weer eens na de kalkoen en de pudding je ogen uit plichtsbesef gaat sluiten en dit gaat bidden? Een gevoel-loos gebed is verspilde energie. Je kunt er maar beter mee ophouden.

[Morphogenesis 4]

Quote:

Op zondag 18 april 2010 14:46:16 schreef Antireligie het volgende: [...] Hij kan ons wel wat hebben geleert. Maar dat is toch niet het enigste? Ik heb dit gebed als kind ook moeten leren en prevelen Ik begreep totaal niet wat het inhield maar het moest van de juffen en de meesters op school; de zondagsschool en ook thuis. Iets prevelen als een gewoonte. Denk jij dat de Schepper op jou af gaat stemmen als jij weer eens na de kalkoen en de pudding je ogen uit plichtsbesef gaat sluiten en dit gaat bidden? Een gevoel-loos gebed is verspilde energie. Je kunt er maar beter mee ophouden.

For heaven's sake, denk eens voor je eigen, en loop onze gedachten en gevoelens eens niet naar jouw zin in te vullen!

Wie zegt dat dat zo is?

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 18 april 2010 14:46:16 schreef Antireligie het volgende: [...] Je probeert de zaak te relativeren. Als ik zeg tegen de Schepper "vergeef even mijn zonden" of ik zou zeggen "Geef even het brood aan"; daar zit een wereld van verschil in. Stel dat je vreemd zou gaan en dat je dan tegen je vrouw zou zeggen: Vergeef me dat ik vreemd was gegaan. Toch heel wat anders dan dat je zegt dat of ze de pot met zout even doorgeeft

Volgens mij lees jij het als gebiedende wijs terwijl het aanvoegende wijs: het is een bede/gebed geen commando.

Quote:

Samengevoegd: [...] Hij kan ons wel wat hebben geleert. Maar dat is toch niet het enigste? Ik heb dit gebed als kind ook moeten leren en prevelen Ik begreep totaal niet wat het inhield maar het moest van de juffen en de meesters op school; de zondagsschool en ook thuis. Iets prevelen als een gewoonte. Denk jij dat de Schepper op jou af gaat stemmen als jij weer eens na de kalkoen en de pudding je ogen uit plichtsbesef gaat sluiten en dit gaat bidden? Een gevoel-loos gebed is verspilde energie. Je kunt er maar beter mee ophouden.

Het is maar hoe je het bekijkt. Als je gewoon even niet lekker zit of afgeleid bent of gewoon te veel gegeten hebt dan kan het inderdaad plichtsbesef zijn maar als je zoiets hebt ondanks alles wil ik met de Vader spreken en omdat ik zelf de woorden niet kan vinden neem ik het onze Vader dan is daar niets mis mee.

[Henriëtte 0]

Laten we hier verdergaan over het bidden met gevoel.

[---Elmer--- 0]

JEzus zegt zelf dat je tot de vader moet zeuren totdat hij je verhoort, zoals met de gelijkenis van de man die zijn vriend s'nachts wakkerschreeuwd voor broden enzo.

Dus je mag blijven vragen en vragen. Wat eerbied is natuurlijk wel op zijn plaats maar als je goed leest wat Jezus zegt hoef je niet bang te zijn om wat brutaal over te komen.

[Raido 0]

Quote:

Op zondag 18 april 2010 14:46:16 schreef Antireligie het volgende: [...] Je probeert de zaak te relativeren. Als ik zeg tegen de Schepper "vergeef even mijn zonden" of ik zou zeggen "Geef even het brood aan"; daar zit een wereld van verschil in. Stel dat je vreemd zou gaan en dat je dan tegen je vrouw zou zeggen: Vergeef me dat ik vreemd was gegaan. Toch heel wat anders dan dat je zegt dat of ze de pot met zout even doorgeeft Samengevoegd: [...] Hij kan ons wel wat hebben geleert. Maar dat is toch niet het enigste? Ik heb dit gebed als kind ook moeten leren en prevelen Ik begreep totaal niet wat het inhield maar het moest van de juffen en de meesters op school; de zondagsschool en ook thuis. Iets prevelen als een gewoonte. Denk jij dat de Schepper op jou af gaat stemmen als jij weer eens na de kalkoen en de pudding je ogen uit plichtsbesef gaat sluiten en dit gaat bidden? Een gevoel-loos gebed is verspilde energie. Je kunt er maar beter mee ophouden.

Nee hoor. Je moet dan maar eens gaan bidden of God je wil leren bidden.

15 Als nu de overpriesters en Schriftgeleerden zagen de wonderheden, die Hij deed, en de kinderen, roepende in den tempel, en zeggende: Hosanna den Zone Davids! namen zij dat zeer kwalijk;

16 En zeiden tot Hem: Hoort Gij wel, wat dezen zeggen? En Jezus zeide tot hen: Ja; hebt gij nooit gelezen: Uit den mond der jonge kinderen en der zuigelingen hebt Gij U lof toebereid?

Daar moest ik aan denken. Die kinderen wisten ook niet wat ze zeiden. Ze spraken de anderen slechts na. Toch werd God daardoor verhoogt en geprezen.

[---Elmer--- 0]

Quote:

Op maandag 28 juni 2010 12:28:30 schreef Raido het volgende: [...]Nee hoor. Je moet dan maar eens gaan bidden of God je wil leren bidden. 15 Als nu de overpriesters en Schriftgeleerden zagen de wonderheden, die Hij deed, en de kinderen, roepende in den tempel, en zeggende: Hosanna den Zone Davids! namen zij dat zeer kwalijk; 16 En zeiden tot Hem: Hoort Gij wel, wat dezen zeggen? En Jezus zeide tot hen: Ja; hebt gij nooit gelezen: Uit den mond der jonge kinderen en der zuigelingen hebt Gij U lof toebereid? Daar moest ik aan denken. Die kinderen wisten ook niet wat ze zeiden. Ze spraken de anderen slechts na. Toch werd God daardoor verhoogt en geprezen.

Wellicht doordat het gevoel van de kinderen (ze wilden God prijzen) wel eerlijk was.

[Robert Frans 1.653]

Gevoel wordt binnen het (moderne) christendom echter nogal eens overschat.