Dwingende toon in gebeden

[Olorin 155]

Eigenlijk vind ik dat er in gebeden zoals ze bijvoorbeeld in de bijbel staan een dwingende toon zit.

Bijvoorbeeld het Onze Vader:

'Geef ons heden ons dagelijks brood en vergeef ons onze schulden'.

En zo zijn er heel veel gebeden met een dergelijke toon, in de bijbel, in de kerk, etc.

Ergens zou ik me er ongemakkelijk bij voelen op zo'n manier in persoonlijke gebeden te bidden. Ik vind namelijk dat het een dwingende toon uit straalt, alsof ik dingen claim, of God opdracht geef. Terwijl het juist Gods genade is als Hij gebeden verhoort.

Nu weet ik dat het een misinterpretatie zou zijn als ik het zo zou uitleggen, maar het gevoel geeft het wel een beetje.

Nogmaals, er is natuurlijk helemaal niks mis met het Onze Vader of andere gebeden.

Herkennen meer users dit?

Waar komt een dergelijke formulering van gebeden vandaan? Is het een anachronistisch 'gevoel' van me? Of hoe zit het verder?

[Eli7 0]

Ik heb wel eens gehoord dat Nederlanders de enigen zijn die voortdurend 'wilt U' bidden. Dus wellicht is het wel vooral de Nederlandse volksaard die hiertegen in opstand komt.

[Eulogía 0]

Ik denk dat het best vanuit de Bijbel kan worden geleerd hoe te bidden.

[Computoon 0]

Quote:

Op woensdag 31 maart 2010 17:37:04 schreef Olorin het volgende: Eigenlijk vind ik dat er in gebeden zoals ze bijvoorbeeld in de bijbel staan een dwingende toon zit. Bijvoorbeeld het Onze Vader: 'Geef ons heden ons dagelijks brood en vergeef ons onze schulden'. En zo zijn er heel veel gebeden met een dergelijke toon, in de bijbel, in de kerk, etc. Ergens zou ik me er ongemakkelijk bij voelen op zo'n manier in persoonlijke gebeden te bidden. Ik vind namelijk dat het een dwingende toon uit straalt, alsof ik dingen claim, of God opdracht geef. Terwijl het juist Gods genade is als Hij gebeden verhoort. Nu weet ik dat het een misinterpretatie zou zijn als ik het zo zou uitleggen, maar het gevoel geeft het wel een beetje. Nogmaals, er is natuurlijk helemaal niks mis met het Onze Vader of andere gebeden. Herkennen meer users dit? Waar komt een dergelijke formulering van gebeden vandaan? Is het een anachronistisch 'gevoel' van me? Of hoe zit het verder?

Dwingende toon... dat klinkt wat negatief maar ik begrijp je gedachte wel.

Het zijn smeekgebeden, gebeden van de mens die zich met aandrang tot God richt. Aangezien Jezus zelf aan ons het Onze Vader heeft geleerd en we ook vele smeekbeden vinden in het Nieuwe Testament (zoals het bekende 'Wees mij, zondaar, genadig' (Lc. 18, 13) is er niets tegen deze vorm, ze getuigen juist van een groot vertrouwen in God.

Als iemand in het water ligt en dreigt te verdrinken wordt de vraag om hulp duidelijker uitgedrukt door een herhaald en luid uitgeroepen 'Help (mij)!' dan door het beleefde 'Zou u mij willen helpen?' Hoe hoger de nood, hoe krachtiger we smeken om hulp in de hoop en het vertrouwen dat iemand ons hoort.

Zo zou je ook het smeekgebed kunnen bezien.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op woensdag 31 maart 2010 23:22:15 schreef Computoon het volgende: Als iemand in het water ligt en dreigt te verdrinken wordt de vraag om hulp duidelijker uitgedrukt door een herhaald en luid uitgeroepen 'Help (mij)!' dan door het beleefde 'Zou u mij willen helpen?' Hoe hoger de nood, hoe krachtiger we smeken om hulp in de hoop en het vertrouwen dat iemand ons hoort. Zo zou je ook het smeekgebed kunnen bezien.

Briljante uitleg.

[Henriëtte 0]

Dat is het zeker.

Toch bid ik zelf nooit zo, hoe hoog de nood ook is. Het klinkt in mijn oren net als wat Olorin zegt, alsof je God een opdracht geeft en dat lijkt me niet goed.

[Eulogía 0]

Er staan vele plaatsen in de Bijbel waar je kan lezen hoe te bidden. Bijvoorbeeld in de volgende tekst is te lezen dat je je altijd in God verblijdt, dat je nergens bezorgd om bent, maar dat je al je wensen aan Hem vertelt en Hem smeekt en dankt.

Fil. 4

4 Verblijdt u in de Here te allen tijde! Wederom zal ik zeggen: Verblijdt u! 5 Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend. De Here is nabij. 6 Weest in geen ding bezorgd, maar laten bij alles uw wensen door gebed en smeking met dankzegging bekend worden bij God. 7 En de vrede Gods, die alle verstand te boven gaat, zal uw harten en uw gedachten behoeden in Christus Jezus.

Zie ook het volgende.

Quote:

Luc. 18 1 Hij sprak een gelijkenis tot hen met het oog daarop, dat zij altijd moesten bidden en niet verslappen. 2 En Hij zeide: Er was in een stad een rechter, die zich om God niet bekommerde en zich aan geen mens stoorde. 3 En er was een weduwe in die stad, die telkens tot hem kwam en zeide: Verschaf mij recht tegenover mijn tegenpartij. 4 En een tijdlang wilde hij niet, maar daarna sprak hij bij zichzelf: Al bekommer ik mij niet om God en al stoor ik mij aan geen mens, toch zal ik, 5 omdat deze weduwe het mij moeilijk maakt, haar recht verschaffen; anders komt zij mij ten slotte nog in het gezicht slaan. 6 En de Here zeide: Hoort, wat de onrechtvaardige rechter zegt. 7 Zal God dan zijn uitverkorenen geen recht verschaffen, die dag en nacht tot Hem roepen, en laat Hij hen wachten? 8 Ik zeg u, dat Hij hun spoedig recht zal verschaffen. Doch, als de Zoon des mensen komt, zal Hij dan het geloof vinden op aarde?

[Antireligie 0]

Je hebt helemaal gelijk

Maar dit gebed; wat zegt het nu ook...

Wanneer je dit prevelt; zit je dan in nood, of doe je het voordat je naar bed gaat of zo even vlak voor het eten of erna.

Even vlak voor het eten ga je je God iets gebieden.

Het is geen gebed; het is een aangeleerde mantra; een gebed zonder gevoel; een monotoon ritueel waar je weinig bij na hoeft te denken. En ik denk nu juist dat die schepper het graag nu wel juist anders wil zien; dat je een gebed juist persoonlijker maakt en dat je ervoor zorgt dat je iets meld; wat niet elke keer hetzelfde is.

[Henriëtte 0]

Waarom zou Jezus ons dan zelf het Onze Vader geleerd hebben? Niet om het te bidden zonder gevoel, wat jij zegt. Wat is er kwalijk aan om elke keer het zelfde te bidden, ook al meen je het wel?

[wateengedoe2 0]

Zou het ook te maken kunnen hebben met het godsbeeld van de bidder? Ik bedoel, als je God m.n. als Heer en Meester ziet en jezelf als nederige dienaar, is het zeer hoogmoedig om Hem 'bevelen' te geven (geef mij, help mij, enz). Hetzelfde als je Hem als toornig Rechter ziet. Maar als je Hem ziet als vriend of zelfs als minnaar en Bruidegom, zou het juist onnatuurlijk zijn om te bidden: "Zou U mij alstublieft, heel misschien, wellicht ... ".

[Piebe 84]

Bidden betekent vragen.

Mat 5,42

Geeft hem, die iets van u bidt, en keert u niet af van hem, die van u lenen wil.

Het zal niemand bevallen als een ander zegt 'geef me je telefoon' en wellicht dat we daarom God bidden zoals we onze naaste vragen.

[Robert Frans 1.653]

Ach, het gebeurt zo vaak dat iemand gewoon zegt "geef me even de telefoon," of "ik wil even de zout." Echtgenoten doen dat tegen elkaar, tegen hun kinderen en de kinderen meestal ook gewoon tegen hun ouders, als ze ouder zijn. Ook vrienden onderling gbruiken zo vaak zulke zinssneden. Het is een hele natuurlijke, vertrouwelijke omgang met elkaar en dus niet verkeerd. En als Christus ons een "dwingende" onzevader leert, wie zijn wij dan om die vertrouwelijke omgang met Hem af te willen wijzen? Natuurlijk moet je zelf weten hoe je wilt bidden, maar er is ook dán een verschil tussen het zelf niet willen doen en het afwijzen ervan.

[wateengedoe2 0]

Onze Vader die in de hemel zijt

Uw Naam worde geheiligd

Uw Rijk kome

Uw wil geschiede op aarde zoals in de hemel

Zou U ons alstublieft heden ons dagelijks brood willen geven

en als het U ook belieft, onze schuld vergeven

zoals ook wij aan anderen hun schuld vergeven

En zou U ons alstublieft niet in bekoring willen leiden

maar zou U ons alstublieft willen verlossen van het kwade

Amen

Mmm, nee, ik hou het toch maar bij de versie zoals Jezus die voorbad aan Zijn leerlingen

[Piebe 84]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 10:58:13 schreef RobertF het volgende: Ach, het gebeurt zo vaak dat iemand gewoon zegt "geef me even de telefoon," of "ik wil even de zout." Echtgenoten doen dat tegen elkaar, tegen hun kinderen en de kinderen meestal ook gewoon tegen hun ouders, als ze ouder zijn. Ook vrienden onderling gbruiken zo vaak zulke zinssneden. Het is een hele natuurlijke, vertrouwelijke omgang met elkaar en dus niet verkeerd. En als Christus ons een "dwingende" onzevader leert, wie zijn wij dan om die vertrouwelijke omgang met Hem af te willen wijzen? Natuurlijk moet je zelf weten hoe je wilt bidden, maar er is ook dán een verschil tussen het zelf niet willen doen en het afwijzen ervan.

Ik wijs niets af, ik zei alleen dat bidden oorspronkelijk vragen betekent.

Over het 'onze vader' gesproken, is je opgevallen dat de naam Christus daar niet in voorkomt?

'Onze Vader in de hemel,

laat uw naam geheiligd worden,

laat uw koninkrijk komen

en uw wil gedaan worden

op aarde zoals in de hemel.

Geef ons vandaag het brood

dat wij nodig hebben.

Vergeef ons onze schulden,

zoals ook wij hebben vergeven

wie ons iets schuldig was.

En breng ons niet in beproeving,

maar red ons uit de greep van het kwaad.

Jezus leerde dit gebed aan de mensen die niet wisten dat hij de zoon van God was, want dat was toen nog een geheim en voorbehouden (Mat 16,20) aan zijn naaste discipelen.

Diezelfde apostelen leerde hij:

Johannes 16

24 Tot nog toe hebt gij niet om iets gebeden in mijn naam; bidt en gij zult ontvangen, opdat uw blijdschap vervuld zij.

25 Dit heb Ik in beelden tot u gesproken; er komt een ure, dat Ik niet meer in beelden tot u zal spreken, maar u vrijuit over de Vader spreken zal. 26 Te dien dage zult gij in mijn naam bidden en Ik zeg u niet, dat Ik de Vader voor u vragen zal,

Als jij nu nog bidt in naam van de Vader, hoe geef je dan gehoor aan deze passage?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 12:19:34 schreef Piebe het volgende: Als jij nu nog bidt in naam van de Vader, hoe geef je dan gehoor aan deze passage?

Door het niet-doen aan 'bijbeltjeprikje' en gewoon het onzevader te bidden, zoals Jezus mij door de H. Schrift en Zijn Kerk heeft geleerd en opgedragen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 12:19:34 schreef Piebe het volgende: [...] Ik wijs niets af, ik zei alleen dat bidden oorspronkelijk vragen betekent. Over het 'onze vader' gesproken, is je opgevallen dat de naam Christus daar niet in voorkomt? 'Onze Vader in de hemel, laat uw naam geheiligd worden, laat uw koninkrijk komen en uw wil gedaan worden op aarde zoals in de hemel. Geef ons vandaag het brood dat wij nodig hebben. Vergeef ons onze schulden, zoals ook wij hebben vergeven wie ons iets schuldig was. En breng ons niet in beproeving, maar red ons uit de greep van het kwaad. Jezus leerde dit gebed aan de mensen die niet wisten dat hij de zoon van God was, want dat was toen nog een geheim en voorbehouden (Mat 16,20) aan zijn naaste discipelen. Diezelfde apostelen leerde hij: Johannes 16 24 Tot nog toe hebt gij niet om iets gebeden in mijn naam; bidt en gij zult ontvangen, opdat uw blijdschap vervuld zij. 25 Dit heb Ik in beelden tot u gesproken; er komt een ure, dat Ik niet meer in beelden tot u zal spreken, maar u vrijuit over de Vader spreken zal. 26 Te dien dage zult gij in mijn naam bidden en Ik zeg u niet, dat Ik de Vader voor u vragen zal, Als jij nu nog bidt in naam van de Vader, hoe geef je dan gehoor aan deze passage?

Door het af te sluiten in Jezus' naam.

[Jeast 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 12:19:34 schreef Piebe het volgende: [...] Ik wijs niets af, ik zei alleen dat bidden oorspronkelijk vragen betekent. Over het 'onze vader' gesproken, is je opgevallen dat de naam Christus daar niet in voorkomt? 'Onze Vader in de hemel, laat uw naam geheiligd worden, laat uw koninkrijk komen en uw wil gedaan worden op aarde zoals in de hemel. Geef ons vandaag het brood dat wij nodig hebben. Vergeef ons onze schulden, zoals ook wij hebben vergeven wie ons iets schuldig was. En breng ons niet in beproeving, maar red ons uit de greep van het kwaad. Jezus leerde dit gebed aan de mensen die niet wisten dat hij de zoon van God was, want dat was toen nog een geheim en voorbehouden (Mat 16,20) aan zijn naaste discipelen. Diezelfde apostelen leerde hij: Johannes 16 24 Tot nog toe hebt gij niet om iets gebeden in mijn naam; bidt en gij zult ontvangen, opdat uw blijdschap vervuld zij. 25 Dit heb Ik in beelden tot u gesproken; er komt een ure, dat Ik niet meer in beelden tot u zal spreken, maar u vrijuit over de Vader spreken zal. 26 Te dien dage zult gij in mijn naam bidden en Ik zeg u niet, dat Ik de Vader voor u vragen zal, Als jij nu nog bidt in naam van de Vader, hoe geef je dan gehoor aan deze passage?

Interessant, zo had ik het nog niet eerder bekeken

Ik geloof dat het Onze Vader uit een soort richtlijnen bestaat.

Mensen die echt niet weten hoe ze moeten bidden (heidenen bijv) kunnen hiermee beginnen.

Om nu elke keer aan tafel het Onze Vader te bidden vind ik weinig nut hebben.

Er zullen vast mensen zijn die het heel bewust en oprecht kunnen bidden, maar in de meeste gemiddelde huis, tuin en keuken gezinnen wordt het eerder opgedreunt.

Trouwens, de keren dat je leest hoe Jezus bad, zie ik niet het Onze Vader staan.

God heeft ons Zijn Geest gegeven die "ons helpt" te bidden of ons de gebeden ingeeft of hoe je het ook wil verwoorden.

[JoostG 27]

Jammer dat er mensen in dit topic zijn die zo weinig besef hebben hoe krachtig en allesomvattend het Onzevader is...

Het is bijna pijnlijk...

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 14:30:35 schreef Jeast het volgende: Mensen die echt niet weten hoe ze moeten bidden (heidenen bijv) kunnen hiermee beginnen.

De discipelen van Jezus waren geen heidenen en zullen als Joden allemaal wel met het geloof opgegroeid zijn. Dus lijkt me het me niet alleen een gebed voor de beginnelingen.

Quote:

Om nu elke keer aan tafel het Onze Vader te bidden vind ik weinig nut hebben. Er zullen vast mensen zijn die het heel bewust en oprecht kunnen bidden, maar in de meeste gemiddelde huis, tuin en keuken gezinnen wordt het eerder opgedreunt.

Waarop baseer je dat de meeste gemiddelde gezinnen het alleen maar opdreunen?

En daarbij, al was het zo, dan maakt dat het gebed niet fout, maar slechts de manier van hoe je ermee omgaat.

Daarbij, vervang het 'onze Vader' eens door een ander gebed en je ziet dat daar ook mensen zijn die altijd het zelfde bidden.

Quote:

Trouwens, de keren dat je leest hoe Jezus bad, zie ik niet het Onze Vader staan.

Hoeveel gebeden van Jezus staan er in de bijbel?

Er is nog iets meer bijzonders met het Onze Vader aan de hand: Jezus leerde het Zijn discipelen. Lijkt me nog indrukwekkender dan of Jezus het ergens zou bidden.

Genoeg indruk dat het zelfs in latere tijden in liederen is gecomponeerd en tal van kerken het Onze Vader zelfs in de liturgie hebben opgenomen.

Quote:

God heeft ons Zijn Geest gegeven die "ons helpt" te bidden of ons de gebeden ingeeft of hoe je het ook wil verwoorden.

Precies. De zelfde Geest de evangelisten inspireerden de evangeliën te schrijven, waar ondermeer het Onze Vader in staat opgenomen, dat Jezus aan Zijn leerlingen leerden, waarin Hij hen hielp te bidden.

Eveneens de Heilige Geest die de Kerk leidt die al millennia lang het Onze Vader bidt.

[Jyoti 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 00:44:51 schreef Antireligie het volgende: Het is geen gebed; het is een aangeleerde mantra; een gebed zonder gevoel; een monotoon ritueel waar je weinig bij na hoeft te denken.

Apart dat jij weet hoe alle christenen bidden. Leg je nu niet iets te sterk jouw eigen ervaring met het bidden van het Onze Vader op aan anderen? Ik bid het Onze Vader zelf ook niet heel vaak (behalve in de kerk natuurlijk), maar om dan maar te zeggen dat het per definitie een monotoon ritueel zonder gevoel of nadenken is vind ik wel heel kort door de bocht.

[Machiavelli 0]

Iria, als theologe heb jij wellicht enige kennis van de grondtalen; weet jij in hoeverre de 'dwingende toon' die het Onze Vader in het Nederlands heeft ook aanwezig is in de grondtekst?

[Jeast 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 14:59:12 schreef Olorin het volgende: [...] De discipelen van Jezus waren geen heidenen en zullen als Joden allemaal wel met het geloof opgegroeid zijn. Dus lijkt me het me niet alleen een gebed voor de beginnelingen. [...] Waarop baseer je dat de meeste gemiddelde gezinnen het alleen maar opdreunen? En daarbij, al was het zo, dan maakt dat het gebed niet fout, maar slechts de manier van hoe je ermee omgaat. Daarbij, vervang het 'onze Vader' eens door een ander gebed en je ziet dat daar ook mensen zijn die altijd het zelfde bidden.

Dat baseer ik op wat ik heel veel zie om me heen.

Daarbij heb ik nergens gezegd dat het OV fout is?

Ik probeer duidelijk te maken dat het niet het enige goede gebed is, maar dat je het als richtlijnen kan gebruiken zodat je weet hoe je kan bidden.

Ik ken mensen uit de wat zwaardere gerformeerde kerken die alleen maar het OV opdreunen en nooit een ander soort gebed.

Als mijn kinderen elke keer aan mij met dezelfde standaard riedeltje aankomen zetten ipv dat ze een echt gesprek met me zouden voeren zou ik echt een relatie missen.

[Jyoti 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 15:29:32 schreef Machiavelli het volgende: Iria, als theologe heb jij wellicht enige kennis van de grondtalen; weet jij in hoeverre de 'dwingende toon' die het Onze Vader in het Nederlands heeft ook aanwezig is in de grondtekst?

Helaasch, ik heb in mijn studie altijd een gezonde desinteresse voor alles NT gehad dus ik kan enkel Hebreeuws.

[Jyoti 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 15:30:38 schreef Jeast het volgende: Ik ken mensen uit de wat zwaardere gerformeerde kerken die alleen maar het OV opdreunen en nooit een ander soort gebed.

En hoe weet je dat dat hun enige vorm van gebedsleven is? Ben jij bij hen op elk moment van de dag? Weet jij wat er in hen omgaat?

[Jeast 0]

Quote:

Op donderdag 15 april 2010 15:32:10 schreef Iriacynthe het volgende: [...] En hoe weet je dat dat hun enige vorm van gebedsleven is? Ben jij bij hen op elk moment van de dag? Weet jij wat er in hen omgaat?

Ik denk dat je best snapt wat ik bedoel