Trouwen met iemand van hetzelfde geslacht

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:29:10 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Er was weinig onechts aan mijn huwelijk, zelfs niet aan de bijkomende bonusbesef dat mijn huwelijk een klap in het gezicht was van religieuze bemoeizieken. Ja, dat lees je goed: ik beschouw het als een pre dat mijn huwelijk de heiligheid van hun huwelijk heeft doen afnemen. Zo ben ik, geen moordkuil in mijn hart.....

Ik weet niet over welke religieuzen jij het hebt (de religieuzen die ik ken, zijn per definitie niet getrouwd - want in mijn vocabulaire zijn dat priesters en kloosterlingen, mgoed). Maar als het over mij gaat: mijn a.s. huwelijk wordt er niets minder heilig op, doordat jij en je vriend zo nodig huwelijkje willen spelen. Net zo min als de legalisatie van abortus deze kindermoord ineens tot een toegestane praktijk maakt, wordt een homohuwelijk 'echt' omdat dat in de Nederlandse wet staat.

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:22:58 schreef Machiavelli het volgende: Wat als slachtoffergedrag wordt betiteld is het constant als dit onderwerp speelt iedereen die anders denkt over homoseksualiteit van homofobie en haat beschuldigen en elke keer vertellen hoe gemeen christenen wel niet zijn geweest voor homoseksuelen. Begrijpelijk, menselijk of niet, na een paar keer kennen we het nauwelijks beargumenteerde riedeltje wel en weten we wel hoe zielig de ene groep en hoe gemeen de andere groep is.

Je kunt inderdaad overdrijven, doen alsof iedereen die zich vragen stelt bij de gelijkstelling van homo- en heterorelaties homofoob is lijkt me inderdaad niet zo zinvol. Maar ik vind het ook niet onbegrijpelijk als ik probeer te bedenken hoe reëel homofobie in het verleden was en naar wat ik hoor nu nog steeds wel eens is. Als hetero die daar zelf geen last van heeft vind ik het iets te makkelijk om daar overheen te stappen. Ik zie bvb ook wel eens zwarten in mijn ogen te snel in een slachtofferrol kruipen en zwaaien met het label "racisme" wanneer mij dat niet nodig lijkt, maar als blanke is dat ook makkelijk gezegd en als ik me probeer voor te stellen dat racisme in mijn leven een regelmatige realiteit zou zijn, kan ik me ook voorstellen daar wat overgevoelig voor te reageren. Niet ideaal, maar wel begrijpelijk, en in zulke situaties ben ik toch geneigd mensen hun discriminatiegevoelens (om het maar even zo te noemen) serieus te nemen, die komen namelijk meestal niet zomaar uit de lucht vallen.

Quote:

Dat geldt voor de meeste zonden. We hebben allemaal zondes die ons erg dierbaar zijn en onderdeel vormen van wie wij zijn.

Als het gaat om zonden die je zelf niet als zonde ( h )erkent maar net ziet als iets moois dat je dierbaar is en dat ten dele bepaalt wie je bent, denk ik dat zo'n onderscheid weinig zinvol is, of het nu om homoseksualiteit gaat of over een andere zonde. Theoretisch kan je zo'n onderscheid wel maken en binnen eigen kring kan het zinvol zijn, maar in gesprek met de "zondaar" zie ik er geen heil in.

Quote:

Een oud en eerbaar onderscheid de deur uitdoen omdat wat gefrustreerde figuren er niet mee kunnen omgaan is belachelijk. Het onderscheid is al talloze malen uitgelegd en als iemand moeite met dat onderscheid heeft is dat best, maar beschuldigingen van haat, hypocrisie en meer van dat fraais zijn simpelweg niet op z'n plaats. Ik word er enigzins moe van om elke keer dat dit onderwerp ter sprake komt te moeten horen dat ik homofoob ben en homo's haat. Als iemand het onderscheid tussen persoon en gedrag niet kan maken, moet die dat helemaal zelf weten, maar ik ga niet stil zwijgen als ik dergelijke beschuldigingen hoor.

Ik vind het niet belachelijk om je serieus af te vragen of een onderscheid dat weliswaar functioneert en al heel lang gefunctioneerd heeft binnen milieus waarin een bepaalde zonde door iedereen als zonde gezien wordt, wel werkt en van enige menslievendheid getuigt in gesprek met andersdenkenden, in dit geval met mensen wiens leven net mede bepaald wordt door wat jij zonde noemt.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:54:48 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Hoe immoreel is een zonde als het niemand (aantoonbare) schade oplevert

Dat is nou juist een belangrijk punt: zonde, van welke aard dan ook, levert altijd schade ook. Of die op dit moment zichtbaar is, doet er daarbij niet toe. Overigens is het wel aantoonbaar in de statistieken, dat het geheel aan vervaging van normbesef op seksueel gebied (waarvan m.i. de verheerlijking van homoseksualiteit zoals die nu plaatsvindt alleen maar een klein onderdeel, en meer een symptoom dan een oorzaak is) wel degelijk grote schade oplevert. Aan kinderen die het levenslicht nooit mogen zien, en aan hen die het levenslicht wél mogen zien, maar geen keus hebben dan in een gebroken gezinssituatie op te groeien.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:47:35 schreef wateengedoe2 het volgende: omdat homo's zogenaamd alleen staan in hun vervolgd-zijn door de eeuwen heen

En nu gaan we mij dingen in de mond leggen. Alsof ik ooit ontkent heb dat christenen ook andere groepen vervolgden, alsof ik ooit ontkent heb dat vervolging een typisch christelijk iets is.

Het is wel een feit dat christenen homo's vervolgden en dat ze dat onderbouwden met de bijbel. Dat andere mensen ook werden vervolgt maakt dat niet minder erg.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:58:12 schreef MarinusCopy het volgende: Het is wel een feit dat christenen homo's vervolgden en dat ze dat onderbouwden met de bijbel. Dat andere mensen ook werden vervolgt maakt dat niet minder erg.

Klopt. Maar dat is wat anders dan slachtoffergedrag, waarin je alleen maar over homo's praat, en keer op keer op keer teksten aanhaalt die uiteindelijk helemaal niet de oorzaak van die vervolging zijn geweest. Dat laatste simpel aantoonbaar, doordat ook niet-christenen homo's vervolg(d)en en doordat christenen ook andere groepen vervolg(d)en. Paulus homofoob noemen is onzinnig en levert ook geen verklaring voor de homovervolging van weleer (en van tegenwoordig in andere werelddelen).

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:29:10 schreef MarinusCopy het volgende: Oh, heeft niemand je het verteld? Er bestaat geen homohuwelijk in NL, het burger huwelijk is opengesteld voor personen van hetzelfde geslacht. He zogenaamde homohuwelijk is op die manier een echt huwelijk. Je kunt mijn huwelijk een farce noemen, maar dat doet niets af aan de echtheid.

Als mensen het burgerlijk huwelijk überhaupt niet zien als een volwaardig huwelijk, is het logisch dat ze een homohuwelijk ook niet zo zien. Dat het allemaal legaal is enzo hoeft dan niets af te doen aan de visie dat het in wezen niet voldoet aan wat werkelijk een huwelijk uitmaakt. Ik weet niet of Mach het zo bedoelt, maar het kan. Ook als iemand het burgerlijk huwelijk an sich wel geldig vindt, maar "man en vrouw" als wezenlijk deel van de definitie van een huwelijk ziet, zal de wettelijkheid van een homohuwelijk weinig indruk maken denk ik. Het is een kwestie van hoe je huwelijk definieert en dat daarvan verschillende definities bestaan die niet allemaal samenvallen met wat door de Nederlandse staat op dit moment als wettelijk beschouwd wordt, vind ik op zich niet zo'n vreemd idee. Dat jij volgens de normen van de Nederlandse staat gewoon getrouwd bent, zal Mach ook wel weten, hij is heus niet dom.

Quote:

Er was weinig onechts aan mijn huwelijk, zelfs niet aan de bijkomende bonusbesef dat mijn huwelijk een klap in het gezicht was van religieuze bemoeizieken. Ja, dat lees je goed: ik beschouw het als een pre dat mijn huwelijk de heiligheid van hun huwelijk heeft doen afnemen. Zo ben ik, geen moordkuil in mijn hart.....

Ok, een tikkeltje kinderachtig maar ik kan er wel inkomen, als jij je constant voor het hoofd gestoten voelt door hun opvattingen over het huwelijk en homoseksualiteit kan ik me voorstellen dat het deugd doet om hen voor het hoofd te kunnen stoten met de jouwe. Op zich kan ik me eigenlijk weinig voorstellen bij die afname van de heiligheid van "hun" huwelijk maar goed, er zijn zeker christenen die het zo bekijken.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:57:43 schreef Iriacynthe het volgende: Als het gaat om zonden die je zelf niet als zonde ( h )erkent maar net ziet als iets moois dat je dierbaar is en dat ten dele bepaalt wie je bent, denk ik dat zo'n onderscheid weinig zinvol is, of het nu om homoseksualiteit gaat of over een andere zonde. Theoretisch kan je zo'n onderscheid wel maken en binnen eigen kring kan het zinvol zijn, maar in gesprek met de "zondaar" zie ik er geen heil in.

'Katholiek' betekent 'algemeen' en is dus per definitie niet alleen bedoeld voor 'binnen de eigen kring'. Dat het met zondebesef zo abominabel is gesteld in katholieke en andere bevolkingsgroepen in onze landen, is o.a. te wijten aan dat de zonde door de mensen die het wel weten, niet benoemd is. MC zit hier op een christelijk forum en kan dus verwachten dat men zijn gedrag op seksueel gebied zonder enige terughoudendheid als zonde bestempeld. Hij kan het dan zelf als niet-zondig beschouwen, hij weet in ieder geval dat dat niet de christelijke opvatting is. Met mensen die minder contact met het christelijke gedachtengoed hebben, breng je het op een andere manier - voorzichtiger zo je wilt, maar wel degelijk niet om de hete brei heendraaiend. Dan gaat het dus niet alleen om homo's (in de praktijk heb ik vele, vele malen vaker met hetero's te maken die niet volgens de kerkelijke moraal leven op seksueel gebied, en (dus) heb ik ook heel veel vaker met hetero's gesprekken daarover gevoerd).

[WonderfulStar 0]

Wat een gedoe

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 17:07:02 schreef WonderfulStar het volgende: Wat een gedoe

.. 2

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:47:35 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Ik blijf het daarentegen slachtoffergedrag noemen, omdat homo's zogenaamd alleen staan in hun vervolgd-zijn door de eeuwen heen (en dan nog: net of dat aan die bijbelteksten an sich lag ... in culturen waar men nog nooit van de Bijbel heeft gehoord, gebeurt en gebeurde precies hetzelfde). Nogmaals: als vrouw kan ik ook wel gaan miepen over bijbelteksten, over hoe vrouwen vroeger zijn behandeld enz. enz. en hoe enorm oneerlijk dat toch wel niet is en hoe vreselijk en vrouwenhatend ik die teksten wel niet vind. Ja, dat zou slachtoffergedrag zijn.

Hij zegt toch niet dat enkel homo's vervolgd worden of dat enkel christenen dat doen/deden? Maar aangezien MC zelf homo is en homovervolging dus voor hem logischerwijs net iets persoonlijker is dan vervolging van groepen waar hij niks mee te maken heeft, en aangezien dit een forum is waar het christendom centraal staat, vind ik het bepaald niet vreemd dat homovervolging door christenen bij MC een terugkerend thema is.

Ik zou het overigens ook begrijpelijk vinden wanneer jij je als vrouw aangesproken zou voelen door die teksten en daar een punt van zou maken.

Quote:

Bij niemand is de zonde onderdeel van zijn persoonlijkheid, of bij iedereen - het is maar hoe je het wil benoemen. I.i.g. niet bij homo's meer dan bij anderen.

Er zijn vast andere situaties waarin mensen dat zo ervaren, en in die situaties vind ik evenzeer dat je enorm voorzichtig moet omspringen met het zonde/zondaar-onderscheid.

Quote:

Ja, en dat kan dus net zo goed bij hetero's die samenwonen (en nog beter zelfs, want dat zijn er per saldo heel veel meer).

Dat kan ja.

Quote:

Ik vind het pas hypocriet worden als je dat specifiek bij homo's doet. En ja, dat komt veel te vaak voor bij christenen, dat weet ik. Maar dat hoef ik mij persoonlijk niet aan te trekken, omdat ik daar niet aan meedoe en me daar ook tegen uitspreek als dat van toepassing is.

Mooi dat jij dat niet doet, maar er zijn er inderdaad veel die dat wel doen en dat MC dat ontzettend zat is en daar heftig (en misschien te heftig) op reageert snap ik best.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 17:11:55 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Hij zegt toch niet dat enkel homo's vervolgd worden of dat enkel christenen dat doen/deden? Maar aangezien MC zelf homo is en homovervolging dus voor hem logischerwijs net iets persoonlijker is dan vervolging van groepen waar hij niks mee te maken heeft, en aangezien dit een forum is waar het christendom centraal staat, vind ik het bepaald niet vreemd dat homovervolging door christenen bij MC een terugkerend thema is.

Dat hij net wat meer 'heeft' met het thema homo's, snap ik best. Maar Paulus homofoob noemen, steeds terugkomen op Lv, terwijl daar zóveel teksten instaan die hele (andere) volksstammen ook aan de schandpaal nagelen, enz. Daar wordt de kwaliteit van het gesprek niet beter op, zeker niet als het nog wordt doorspekt met onzinopmerkingen als 'iedereen die tegen het homohuwelijk is, moet maar met een homo van het andere geslacht trouwen' en 'afname van heiligheid van het huwelijk van religieuzen' enz.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:54:48 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Hoe immoreel is een zonde als het niemand (aantoonbare) schade oplevert, terwijl het laten van de zonde de zondaar vaak wel schade oplevert?

Ik ga geen gradaties hier in immoraliteit maken. De Schrift is er helder genoeg over dat het om zondig gedrag gaat.

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:54:48 schreef MarinusCopy het volgende: Het is een modern christelijk denkbeeld dat ergens in de vorige eeuw is ontstaan. Daarvoor werd de zondaar gewoon wel gehaat, extreme vormen van haat jegens homoseksuelen behoren meer tot de christelijke folklore dan dat zonde/zondaargedoe. In feite is dat de anomalie in het patroon.

Ah, kun je dat ook aantonen?

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:54:48 schreef MarinusCopy het volgende: Kun je even met recente quotes komen waarin ik jou persoonlijk beschuldig van homofobe homohaat?

Oh, niet direct, maar door Paulus ervan te beschuldigen en de betreffende onderbouwing (die zo op mij kan worden toegepast) maakt vrij helder hoe de zaken ervoor staan.

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:54:48 schreef MarinusCopy het volgende: verder is de zonde/zondaar constructie gewoon hypocriet volgens mijn wereldbeeld.

Dat weet ik, net zoals ik weet dat je volstrekt niet in staat bent om uit dat wereldbeeld te stappen.

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:54:48 schreef MarinusCopy het volgende: Toegeven aan dat soort relinonsense zou trouwens betekenen dat ik zelf hypocriet bezig zou zijn

Dan heb je een behoorlijk vreemde definitie van hypocrisie.

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:54:48 schreef MarinusCopy het volgende: Ik denk dat reli's meer moeite hebben met dat onderscheid dan de homo's zelf.

Dat moet je dan vooral denken, tot nu toe lijk jij vooral niet in staat te zijn om het te begrijpen.

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:54:48 schreef MarinusCopy het volgende: Ik heb geen gekunstelde nonsensevuistregeltjes nodig om te snappen dat een mens meer is dan zijn seksleven.

Net zoals christenen.

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:54:48 schreef MarinusCopy het volgende: Verder gaat 99% van de christenen gewoon nat als je het (bijvoorbeeld) gaat toepassen op kinderverkrachter/kinderverkrachting.

Dat wij het onderscheid maken betekent niet dat wij er altijd even goed in slagen. Nergens wordt er beweerd dat wij als mensen het juiste onderscheid altijd weten te maken.

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:54:48 schreef MarinusCopy het volgende: Het is zoiets als de andere wang toekeren. Na Jezus is dat ook niet echt meer voorgekomen.

Weldegelijk.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:57:43 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Je kunt inderdaad overdrijven, doen alsof iedereen die zich vragen stelt bij de gelijkstelling van homo- en heterorelaties homofoob is lijkt me inderdaad niet zo zinvol. Maar ik vind het ook niet onbegrijpelijk als ik probeer te bedenken hoe reëel homofobie in het verleden was en naar wat ik hoor nu nog steeds wel eens is. Als hetero die daar zelf geen last van heeft vind ik het iets te makkelijk om daar overheen te stappen. Ik zie bvb ook wel eens zwarten in mijn ogen te snel in een slachtofferrol kruipen en zwaaien met het label "racisme" wanneer mij dat niet nodig lijkt, maar als blanke is dat ook makkelijk gezegd en als ik me probeer voor te stellen dat racisme in mijn leven een regelmatige realiteit zou zijn, kan ik me ook voorstellen daar wat overgevoelig voor te reageren. Niet ideaal, maar wel begrijpelijk, en in zulke situaties ben ik toch geneigd mensen hun discriminatiegevoelens (om het maar even zo te noemen) serieus te nemen, die komen namelijk meestal niet zomaar uit de lucht vallen.

Uiteraard niet, maar het in de slachtofferrol kruipen verslechterd de zaak slechts en op het moment dat je een serieus gesprek wilt voeren zul je open en eerlijk moeten kunnen zijn en dat betekent soms ook gewoon duidelijk maken dat de ander zich aanstelt. Niet de meest diplomatieke manier, maar als de rest faalt...

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:57:43 schreef Iriacynthe het volgende: Als het gaat om zonden die je zelf niet als zonde ( h )erkent maar net ziet als iets moois dat je dierbaar is en dat ten dele bepaalt wie je bent, denk ik dat zo'n onderscheid weinig zinvol is, of het nu om homoseksualiteit gaat of over een andere zonde. Theoretisch kan je zo'n onderscheid wel maken en binnen eigen kring kan het zinvol zijn, maar in gesprek met de "zondaar" zie ik er geen heil in.

Het is moeizaam ja, maar de twee andere feitelijke mogelijkheden zijn a) homoseksueel gedrag accepteren of homofoob zijn. Dan probeer ik toch liever een onderscheid, hoe geknutseld dat soms ook moge lijke, te handhaven dat recht doet aan mijn positie.

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 16:57:43 schreef Iriacynthe het volgende: Ik vind het niet belachelijk om je serieus af te vragen of een onderscheid dat weliswaar functioneert en al heel lang gefunctioneerd heeft binnen milieus waarin een bepaalde zonde door iedereen als zonde gezien wordt, wel werkt en van enige menslievendheid getuigt in gesprek met andersdenkenden, in dit geval met mensen wiens leven net mede bepaald wordt door wat jij zonde noemt.

Ik weet dat het werkt binnen eigen kring, ik weet dat het niet werkt in de 'buitenwereld' en ik weet dat er bij dat onderscheid sprake is van menslievendheid, of dat nu herkent wordt of niet.

Ik ga een onderscheid met sterke Bijbelse papieren waardoor ik recht kan doen aan zowel het verwerpen van zonde als aan de liefde voor mensen niet uit de deur gooien omdat mensen daar niet mee kunnen omgaan.

En ik verwacht van niemand die dat onderscheid niet maakt dat ze het met mijn ideeen eens zijn en als men het ziet als schizofreen snap ik dat helemaal, maar ik verwacht eveneens dat ik op mijn woord wordt geloofd als ik zeg dat onderscheid te maken.

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 17:28:49 schreef Machiavelli het volgende: Ik weet dat het werkt binnen eigen kring, ik weet dat het niet werkt in de 'buitenwereld' en ik weet dat er bij dat onderscheid sprake is van menslievendheid, of dat nu herkent wordt of niet. Ik ga een onderscheid met sterke Bijbelse papieren waardoor ik recht kan doen aan zowel het verwerpen van zonde als aan de liefde voor mensen niet uit de deur gooien omdat mensen daar niet mee kunnen omgaan. En ik verwacht van niemand die dat onderscheid niet maakt dat ze het met mijn ideeen eens zijn en als men het ziet als schizofreen snap ik dat helemaal, maar ik verwacht eveneens dat ik op mijn woord wordt geloofd als ik zeg dat onderscheid te maken.

Daar heb je gelijk in.

Verder laat ik dit onderwerp even liggen, ik merk dat ik me er te hard in opjaag. Ligt niet aan het onderwerp zelf of aan de mensen die er wat over zeggen, maar aan mijn gemoedstoestand op dit moment. Dusseuh, tot later.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op woensdag 07 juli 2010 17:32:56 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Daar heb je gelijk in. Verder laat ik dit onderwerp even liggen, ik merk dat ik me er te hard in opjaag. Ligt niet aan het onderwerp zelf of aan de mensen die er wat over zeggen, maar aan mijn gemoedstoestand op dit moment. Dusseuh, tot later.

Doet ik ff aan mee.

[MarinusCopy 0]

Ik ben er ook van tussen, en voor iedereen weer valt over die relnicht: heel erg zorgvuldig werd er vandaag ook niet met mij omgegaan hier. Het is niet echt aangenaam als mensen je de woorden in de mond leggen en/of je woorden verdraaien. En de hele tijd beschuldigd worden van het wentelen in een slachtofferrol begint ook oud te worden. Verder ben ik eigenlijk ook wel uitgepraat over het onderwerp.

Ik denk dat ik me maar ga wijden aan zaken die er echt toe doen, zoals zombies en het WK. Dat beviel de laatste tijd uitstekend.

---

Samengevoegd:

Dilemma: negeer ik de trappen na of negeer ik ze niet?

[dingo 166]

Je negeert ze, zeker in dit topic.

[MarinusCopy 0]

laat ik dat maar doen, open deuren intrappen is niet zo leuk als het vroeger was.