Geen geloof -> enkeltje hel?

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 11:49:53 schreef MarinusCopy het volgende: Maar natuurlijk is "noodzakelijke vergeving door God" ook maar een christelijk idee. En als je bijvoorbeeld niet in God gelooft wordt het lastig om er iets mee te doen.

Ik geloof dat in het oordeel wel meegewogen wordt wat je wel weet en wat je had kunnen weten. Wat dat betreft sluit ik niet uit dat mensen genade kunnen ontvangen die niet wisten dat ze het konden krijgen.

Quote:

Ik erken in zekere zin "erfzonde". Misdadigheid wordt ook via niet genetische weg doorgegeven. Ik erken in zekere zin "geneigd tot alle kwaad". Experimenten in de vorige eeuw suggereren dat de meerderheid van de mensheid onder de verkeerde omstandigheden idd geneigd is tot alle kwaad. Aan de andere kant hebben beide principes ook hun positieve tegenhangers. Dat die in eens uit genade zijn vind ik onzinnig. De mens is ook geneigt tot alle goed, en erfdeugd bestaat mi ook gewoon.

Indeed. Ik ik denk dat ook alle twee mee speelt. De mens die goed geschapen is, maar onder de (erf)zonde zit.

Quote:

Verder vind ik "alle zonden zijn gelijk" al dan niet in de gouden combinatie "gij zult niet oordelen" nogal onzinnig. Ik krijg ook niet het idee dat veel christenen dat in hun hart of in hun gedrag serieus nemen. Verdient iemand het om te branden (of wat dan ook) als hij een koekje jat en geen vergeving vraagt? Hoe kun je over jezelf oordelen als je niet over anderen oordeelt?

Uiteindelijk is er maar één die kan oordelen. Maar neemt niet weg dat dingen fout zijn natuurlijk. We kunnen wel stellen dat dingen verkeerd zijn, maar welk oordeel de persoon zal krijgen is niet aan ons.

En verder zijn ook niet alle zonden gelijk. Daarom noemde ik bewust in mijn voorbeeldje ook hoogmoed, wat traditioneel gezien de wortel van alle hoofdzonden is. Niet elke zonde is het zelfde en zonden zijn denk ik ergens ook wel met elkaar te verbinden. En er zit ook meen ik een hele moraal theologische theorie achter die ik niet voldoende in mijn hoofd heb zitten, maar op die gradaties van zonden in gaat, waarom de ene zonde nou erger is dan de ander. Heeft meen ik ook te maken met in hoeverre het je zelf en anderen beschadigd en met hoe het je relatie met God en je mede mens verstoord, meen ik...

Quote:

Het is geen hoogmoedigheid, de christelijke modellen zijn gewoon niet constructief. Iedere zonde is een 8 op zijn kant en iedere goedmaking is eenzelfde hoeveelheid vergeving van God. In theorie hoef je de rekening niet eens te vereffenen met degene die je direct te kort hebt gedaan. Als je iemand vermoord kwets je God zeggen ze. Dat is natuurlijk heel erg, maar degenen die lijden zijn mensen. God is onkwetsbaar, en vergeving uit die hoek betekent in feite niet zo veel.

Het heeft te maken met je relatie tot God die je breekt. Of beter gezegd, de relatie in feite al verbroken is na de zondeval. In feite is het exact het tegenovergestelde van God liefhebben boven alles en je naaste als je zelf. Dat tweede gebod noem ik hier er expres bij. En ik vermoed ook dat daar een causaliteit zit. Ik bedoel, denk aan uitspraken als 'als je iets voor je naaste doet, doe je het voor mij' enzo. En dat als je God liefhebt je je ook aan Zijn tweede gebod dus wilt houden. En het idee dat God beter weet wat voor ons het goede is dan wij zelf, etc.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 13:16:48 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ach, dat zijn de restanten van je gereformeerde jeugd, altijd zo kritisch op de details

Over gereformeerd gesproken. Mijn idee van "geneigd tot alle kwaad" is een beetje zwarter dan koekjes jatten en zo. Eerder noemde ik experimenten. Ik denk dat de meesten er wel van gehoord hebben, maar uit die experimenten blijkt dat de gemiddelde mens maar een paar stappen van een kampbeul verwijdert is. Met een authoriteitsfiguur krijg je met minimale pressiemiddelen ongeveer 70% van de proefpersonen aan het martelen. Een experiment met een soort gevangenissetting kon niet afgemaakt worden omdat de "bewakers" binnen een paar dagen veranderden in beesten die niet zouden misstaan in Auschwitz. Opvallend is dat ook de wetenschappers en zelfds de gevangenen zelf niets immoreels leken te bespeuren. En moet ik het nog hebben over groepsmentaliteit

Ja, ik kan gemakkelijk zien waarom de mensheid absolutie nodig zou hebben. En het zit maar net onder de oppervlakte natuurlijk. Ik ben het niet eens met mensen die vinden dat je pedo's aan hun ballen op moet hangen en in de brand moet steken. De verkrachte kindertjes zijn enkel een excuus om onmenselijk (menselijk (?))te zijn geen oorzaak, vrees ik. Maar ik ga er vanuit dat ik niet zoveel verschil van de rest, ik probeer mezelf alleen een hogere moraal op te leggen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Liset 0]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 14:13:19 schreef JoostG het volgende: Als je ergens niet van gehoord hebt is dat toch iets anders dan iets bewust verwerpen, lijkt me.

Iets bewust verwerpen betekent volgens mij in dit geval dat je weet dat God bestaat, maar Hem niet wil volgen.

Je stelt het naar mijn mening iets te makkelijk namelijk.. Er zijn genoeg mensen die het evangelie wel gehoord hebben, maar het gewoonweg om de een of andere reden (die vrij begrijpelijk kunnen zijn) niet kunnen geloven. Dat zie ik niets als verwerpen. En daarom kan ik dus ook niet geloven dat zo iemand dan naar de hel gaat.

---

Samengevoegd:

Interessant om te zien wat het teweegbrengt bij mensen Ik reageer niet op alles omdat ik niet overal verstand van heb, maar blijf posten aub want ik vind het wel enorm interessant.

[WonderfulStar 0]

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 21:06:19 schreef Liset het volgende: Er zijn genoeg mensen die het evangelie wel gehoord hebben, maar het gewoonweg om de een of andere reden (die vrij begrijpelijk kunnen zijn) niet kunnen geloven.

klopt, ik ben zo'n voorbeeld.

ik wou wel geloven.. ik heb de bijbel gelezen, gebeden (al voelde dat vreemd), ik heb me jaren en jaren geleden bij credible aangemeld om meer over het geloof te weten te komen en de ervaringen van anderen te lezen maar ik kán het gewoon niet geloven.

[Olorin 155]

@Liset,

Het is nog complexer dan dat. Wat dacht je van mensen die niet geloven en tegelijk kenbaar maken dat ze daar eigenlijk wel blij mee zijn, omdat ze niet op zo'n Jezus staan te wachten?

Ongeloof kan ook een keuze zijn, in die zin dat je God niet vindt omdat je diep in je hart het wel zo prettig vindt op die manier. En het kan ook een keuze zijn in die zin dat je soms een stap in je geloof moet zetten, maar ook dat niet iedereen daar op staat te wachten. De eeuwige twijfel en de zalige onwetendheid kunnen ook een 'state of mind' zijn die mensen eigenlijk wel prettig vinden vast te houden.

Ter nuance: Een vriend van mij zou graag God willen vinden en doet zijn best, maar het lukt niet, ondanks zijn oprechte zoektocht. Dus ik zeg niet dat het dus zo is bij een ongelovige. Want dan leest degene die dat er in leest meer in mijn post dan er staat...

[Liset 0]

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 21:10:33 schreef WonderfulStar het volgende: [...] klopt, ik ben zo'n voorbeeld. ik wou wel geloven.. ik heb de bijbel gelezen, gebeden (al voelde dat vreemd), ik heb me jaren en jaren geleden bij credible aangemeld om meer over het geloof te weten te komen en de ervaringen van anderen te lezen maar ik kán het gewoon niet geloven.

En daar heb ik ook respect voor. Je hebt er dus duidelijk tijd aan besteed, over nagedacht, zelfs gebeden en Bijbel gelezen maar om de 1 of andere reden lukt het jou niet om te geloven. Ik geloof dan ook niet dat jij naar de hel gaat in tegenstelling tot de meerderheid van de protestantse christenen.

Er zijn mensen die in dit topic zeggen dat je er als christen zijn niet over na hoef te denken of iemand nou wel of niet naar de hel gaat. Maar is het niet de basis van het christendom om in Jezus Christus te geloven zodat je eeuwig leven krijgt? Ik zeg niet dat dit de reden is waarom mensen geloven, maar het geloven Christus is dus wel voor de meerderheid van de protestantse gelovigen de voorwaarde om in het hiernamaals toch nog een prettig "bestaan" te hebben. Het is dan toch van belang dat je hier een duidelijk standpunt over hebt? JoostG maakt er wel een grapje over, maar dit punt wordt vaak gebruikt in evangelisatie.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Liset 0]

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 21:21:39 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Nee. Het is niet het katholieke of het orthodoxe geloof, en daarmee dus voor het overgrote deel van het christendom niet. Maar ik ben ook nog nooit een protestant tegen gekomen die dit kan bevestigen. Je gelooft niet iets zodat je eeuwig leven krijgt.

Sorry, ik zei t verkeerd en eigenlijk twee keer hetzelfde.

Ik bedoel meer te zeggen dat er genoeg christenen zijn die geloven dat zij eeuwig leven hebben omdat ze geloven en zij geloven dat mensen die niet geloven, naar de hel gaan. Ik ben nog steeds vaag, ik kan het niet goed uitleggen. Heb een te kort weekend gehad

[Jyoti 0]

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 21:26:10 schreef Liset het volgende: [...] Sorry, ik zei t verkeerd en eigenlijk twee keer hetzelfde. Ik bedoel meer te zeggen dat er genoeg christenen zijn die geloven dat zij eeuwig leven hebben omdat ze geloven en zij geloven dat mensen die niet geloven, naar de hel gaan. Ik ben nog steeds vaag, ik kan het niet goed uitleggen. Heb een te kort weekend gehad

Naast dat ik het niet eens ben met het idee dat je überhaupt zomaar even kan bepalen wie om welke reden naar de hel zou gaan, vind ik het eigenlijk ook niet zo vreselijk boeiend. Leven na de dood speelt in mijn (geloofs)leven helemaal niet zo'n grote rol. Ik leef hier en nu, zo goed als ik kan in overeenstemming met het evangelie. Wat later komt, dat zien we later wel, in het vertrouwen dat God rechtvaardig en barmhartig is. Misschien ben ik wel heel uitzonderlijk ofzo, misschien is het niet eens een juiste insteek, maar hemel en hel boeien me eigenlijk niet zo enorm. Om maar eventjes te zeggen dat deze vraag gewoon niet voor iedereen een centraal punt is.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Olorin 155]

Anderzijds ben ik momenteel bezig met een middeleeuwse tekst die compleet in het teken staat van het voorbereiden op de dood (wat al begint als de persoon nog springlevend en gezond is) tot aan het dood zijn (ok, dat is voor de anderen).

Ik ben er wat betreft mijn persoonlijk geloof ook nog niet zo mee bezig. Maar goed, dat is misschien wel 'de onbezonnen jeugd' ofzo.

[Jyoti 0]

Quote:

Op zondag 21 maart 2010 21:54:28 schreef Olorin het volgende: Ik ben er wat betreft mijn persoonlijk geloof ook nog niet zo mee bezig. Maar goed, dat is misschien wel 'de onbezonnen jeugd' ofzo.

Ik heb niet het idee dat het bij mij een kwestie van onbezonnenheid is. Ik ben op zich best vaak bezig met de dood. Het overlijden van dierbaren is me helaas ook niet vreemd. Maar daaruit vloeit niet noodzakelijk voort dat je hemel en hel zo enorm belangrijk vindt.

CvW: Soms ben ik blijkbaar katholieker dan ik zelf door heb.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Machiavelli 0]

Wellicht ben ik te gereformeerd, of een apart type gereformeerd (ook goed mogelijk), maar hebben wij al niet allemaal de keuze gemaakt, in Adam, om God te verwerpen en verdienen wij wat dat betreft niet allemaal de hel? Is dat niet de kern van de zondeval en de erfzonde?

[Foppe1986 35]

Nee, dat is niet de kern van de blijde boodschap!

Het is allemaal al gebeurd, God heeft ons alweer met zich verzoend. Dat is het mooie. De hel? Dat is dus echt geen Bijbelse uitleg, in de verste verte niet! Waarom zou het Evangelie dan blijde boodschap inhouden?

Je maakt de daad van Jezus Christus nu echt klein, door ook nog te gaan beweren dat je moet geloven, anders ga je naar de hel. Christus heeft onze zonde aan het kruis genageld, onze daad is daardoor door God vergeven. Stond onze meter toen op nul, en ging God weer opnieuw onze zonden bijhouden? Nee, dan zou Jezus namelijk vaker gekruisigd moeten worden. Elke dag namelijk.

Doordat Christenen dit weten, gaan ze uit dankbaarheid goede daden doen, onze naasten liefhebben en deze boodschap uitdragen.

Natuurlijk doen we nog verkeerde dingen, maar hoe langer je nadenkt over de daad van Jezus, hoe walgelijker je je Aardse dingen vind, en hoe geestelijker je wordt (door de Heilige Geest).

Dat God ook kwaad kan worden, zoals in het OT?

Dat kwam omdat God een plan had met Israël, en de satan Israël probeerde kapot te maken, door middel van de mensen rondom Israël. Zonder Gods ingrijpen ( doden van mensen) zou Jezus niet geboren kunnen worden, volgens Gods plan.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 22 maart 2010 19:00:33 schreef Foppe1986 het volgende: Dat kwam omdat God een plan had met Israël, en de satan Israël probeerde kapot te maken, door middel van de mensen rondom Israël. Zonder Gods ingrijpen ( doden van mensen) zou Jezus niet geboren kunnen worden, volgens Gods plan.

Goed punt.

Geloof jij overigens dat niemand naar de hel gaat?

@Algemeen: het aannemen van Jezus Christus houdt ook niet alleen in een zeer goed leven ooit, maar het aannemen van Jezus Christus als Heer houdt ook nu op aarde een leven in van overvloed, gezondheid, vrijheid, blijdschap, rust, vrede, bescherming, enz. .

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 22 maart 2010 19:00:33 schreef Foppe1986 het volgende: De hel? Dat is dus echt geen Bijbelse uitleg, in de verste verte niet! Waarom zou het Evangelie dan blijde boodschap inhouden?

De hel is zeker een bijbelse realiteit.

Of er mensen in die toestand zijn, dát weten we niet. Daar gaan wij ook niet over.

Wij kunnen alleen maar met God verenigd worden, als wij er vrij voor kiezen Hem te beminnen. Maar wij kunnen God niet beminnen, als wij zwaar tegen Hem, tegen onze naaste of tegen onszelf zondigen. 'De mens zonder liefde is nog in het gebied van de dood. Ieder die zijn broeder haat, is een moordenaar, en gij weet dat geen moordenaar eeuwig leven in zich heeft' (1 Joh. 3,14-15). Onze Heer waarschuwt ons dat wij van Hem gescheiden zullen worden, als wij het nalaten aan de dringende noden van de armen en de kleinen, die zijn broeders zijn, tegemoet te komen. (Vgl. Matteus 25, 31-46). In doodzonde sterven zonder er berouw over gehad te hebben en zonder Gods barmhartige liefde te aanvaarden betekent uit eigen vrije keuze voor altijd van Hem gescheiden blijven. En het is deze staat van het zichzelf definitief uitsluiten van de gemeenschap met God en de gelukzaligen die men aanduidt met het woord 'hel'.

Jezus spreekt vaak over de 'gehenna' van het 'vuur dat nooit dooft' (vgl. Matteus 5, 22.29; 13, 42.50; Marcus 9, 43-48), bestemd voor hen die tot hun levenseinde weigeren te geloven en zich te bekeren, een plaats waar zowel de ziel als het lichaam verloren kunnen gaan (vgl. Matteus 10, 28). Jezus kondigt in strenge bewoordingen aan dat Hij 'zijn engelen zal uitzenden, die allen die tot zonde verleiden en ongerechtigheid bedrijven (...) bijeen zullen brengen om hen in de vuuroven te werpen' (Mt. 13,41-42), en dat Hij de veroordeling zal uitspreken: 'Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur' (Mt. 25,41).

CKK ged.1033/1034

[Eulogía 0]

Inderdaad. Het evangelie, het goede nieuws, is goed nieuws voor degenen die Jezus Christus aannemen als Heer. Het goede nieuws is dat mensen verlost worden van de hel, als ze Jezus Christus aannemen als Heer.

[Think 0]

Computoon: Je veegt 'God niet beminnen' wel heel makkelijk op één hoop met haten van zijn broeder, nalaten aan de dringende noden van de armen en de kleinen tegemoet te komen'.

Besef je wel dat er mensen zijn die houden van hun medemens, doen wat ze kunnen om hun noden te ledigen, maar God niet beminnen (bv. omdat God het kennelijk nodig vond deze rotzooi te creëren en niet voor een andere wereld koos)??

[Karel Jaspers 0]

Kunnen de godheden van alle levende wereldreligies niet tot consensus komen over alle religieuze gelovigen, gelovigen in democratie & mensenrechten en slechts de overgebleven ongelovigen een enkeltje hel geven? Of is er maar één God met verschillende namen?

[MarinusCopy 0]

@ Think

De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God. Zij bedrijven gruwelijk en afschuwelijk onrecht; niemand is er, die goed doet. God ziet neder uit de hemel op de mensenkinderen, om te zien, of er één verstandig is, één, die God zoekt. Allen zijn afgeweken, tezamen ontaard, er is niemand die goed doet, zelfs niet één. Hebben zij dan geen kennis, die bedrijvers van ongerechtigheid, die mijn volk opeten, als aten zij brood?

Je weet tog?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 03 april 2010 23:38:35 schreef Think het volgende: Computoon: Je veegt 'God niet beminnen' wel heel makkelijk op één hoop met haten van zijn broeder, nalaten aan de dringende noden van de armen en de kleinen tegemoet te komen'. Besef je wel dat er mensen zijn die houden van hun medemens, doen wat ze kunnen om hun noden te ledigen, maar God niet beminnen (bv. omdat God het kennelijk nodig vond deze rotzooi te creëren en niet voor een andere wereld koos)??

Je interpreteert wat Computoon zegt verkeerd. Je moet striktere logica toepassen dan je doet:

God beminnen <-> je broeder liefhebben.

Als jij je broeder liefhebt, bemin je God. Zelfs als je dat zelf niet door hebt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 03 april 2010 23:50:40 schreef Karel Jaspers het volgende: democratie

Je bedoelt dat seculiere stelsel dat ons abortus, euthanasie, pakweg 80% van de gruwelijkste oorlogen van de afgelopen eeuwen, en een cultuur van pure religie-haat heeft bezorgd?

Quote:

mensenrechten

Bedoel je die mensenrechten naar geheel seculier westers model die de menselijke waardigheid als Gods kinderen negeren en die pkaweg abortus tot universeel mensenrecht verklaren?

Quote:

Of is er maar één God met verschillende namen?

Er is één God, maar Hij wordt gekend onder vele namen, en met meer of minder versluiering. De atheïst die zijn naasten lief heeft, kent God beter dan de christen die zijn broeder haat.

[Foppe1986 35]

Quote:

De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God. Zij bedrijven gruwelijk en afschuwelijk onrecht; niemand is er, die goed doet. God ziet neder uit de hemel op de mensenkinderen, om te zien, of er één verstandig is, één, die God zoekt. Allen zijn afgeweken, tezamen ontaard, er is niemand die goed doet, zelfs niet één. Hebben zij dan geen kennis, die bedrijvers van ongerechtigheid, die mijn volk opeten, als aten zij brood?

Ken jij uberhaupt mensen die niet geloven? Niemand doet goed, zelfs niet 1? Wat krijgen we hier. Ik ken mensen die niet geloven die veel betere daden doen dan mensen die zondags of zaterdags in de kerk zitten.

De Bijbel (oude testament) zijn Joodse geschriften en dit is een psalm, dus God heeft dit niet gezegd. God heeft ons allemaal gemaakt, en zal heus niet zeggen dat niemand goed is.

Alsof alleen gelovigen goede dingen doen :S

[Think 0]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 12:41:33 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Als jij je broeder liefhebt, bemin je God. Zelfs als je dat zelf niet door hebt. Samengevoegd: [...]Je bedoelt dat seculiere stelsel dat ons abortus, euthanasie, pakweg 80% van de gruwelijkste oorlogen van de afgelopen eeuwen, en een cultuur van pure religie-haat heeft bezorgd?

En jij bedoelt dat ik de God bemin die ons genocides bracht, doodstraffen, martelen en verbranden van andersdenkenden, de Dertig-jarige oorlog, de kruistochten en talloos ander religieus gemotiveerd geweld tot in de 21e eeuw toe?