Geen geloof -> enkeltje hel?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 12:57:11 schreef Think het volgende: [...] En jij bedoelt dat ik de God bemin die ons genocides bracht, doodstraffen, martelen en verbranden van andersdenkenden, de Dertig-jarige oorlog, de kruistochten en talloos ander religieus gemotiveerd geweld tot in de 21e eeuw toe?

Je weet best wat ik bedoel. Pogingen met flauwe provocaties maken op dit moment echt totaal geen indruk op me

[MarinusCopy 0]

@ Foppe, ik ben ongelovig, en concludeer dat er miljarden gelovigen zijn die ongeloof gelijkstellen aan immoreel. Zoek bijvoorbeeld de betekenis van het woord "Goddeloos" eens op. De kentering in denken die tot de conclusie leidt dat ook ongelovigen moraal kennen is een zeer recent verschijnsel in het christendom en bij moslims moet die kentering zelfs nog beginnen.

Een ander zeer recente kentering in het denken is het feit dat gelovigen steeds vaker worden gezien als moreel minderwaardig. "Zonder religie geen oorlog" is een populaire gedachte onder de meer hersenloze ongelovigen.

[Aviator 0]

@ Foppe1986: Is het raar als ik geen touw kan vastknopen aan je post? Kun je het op een andere manier verwoorden?

@ Think: God bracht ons geen genocides, doodstraffen, martelen en verbanden van andersdenkenden enz, dat deden wij mensen...

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 13:26:28 schreef Aviator het volgende: @ Think: God bracht ons geen genocides, doodstraffen, martelen en verbanden van andersdenkenden enz, dat deden wij mensen...

nogal een zwak flutargument als je het mij vraagt

Even kijken: Think is atheist, dus hij zal het ergens met je eens zijn. Echter: het geloof in de christelijke god heeft genoeg ellende op de wereld gebracht. Zelfs nu nog lukt het christenen om een Jood te vereren en tegelijkertijd joden te haten.

Dan kun je er nog over twisten of dat wel echte christenen zijn, maar ik heb iig geen reden om aan te nemen dat het bij juweeltjes als de WBC niet om christenen gaat. Sterker nog, als iemand met een stelling komt als: immorele christenen zijn geen christenen, dan trek ik de conclusie dat hij/zij een christen is met een dubieuze ethiek die niet vies is van superioriteitsdenken.

[Foppe1986 35]

@ MC:

O, sorry ik dacht dat je Christelijk was

Maar nee, ik zeg ook niet dat gelovigen moraal minder zijn, maar ook niet dat moraal alleen ligt bij gelovigen. Alsof ongelovigen geen gevoel van goed en fout hebben. Als gelovigen dat zeggen (mijn ouders zeggen dat bijvoorbeeld) dan kan ik niks anders dan meewarig mijn hoofd schudden.

Maar nogmaals mijn excuses

@ aviator:

Lijkt me toch duidelijk? De quote die MC aanhaalde is een psalm, en daarin wordt alles zwart-wit gezet. Waarschijnlijk van David, in een moeilijke tijd. God zal nooit zelf gezegd hebben dat ongelovigen allemaal slecht zijn, aangezien Hij ze allemaal gemaakt heeft, en nog steeds maakt.

[Think 0]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 12:58:08 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Je weet best wat ik bedoel. Pogingen met flauwe provocaties maken op dit moment echt totaal geen indruk op me

En jij weet ook best wat Karel Jaspers bedoeld.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 04 april 2010 13:26:28 schreef Aviator het volgende: @ Think: God bracht ons geen genocides, doodstraffen, martelen en verbanden van andersdenkenden enz, dat deden wij mensen...

Ja, hehe, natuurlijk deed God dat niet. God bestaat niet. Maar de gelovigen hadden een beeld van een God, die zulk gedrag legitimeerde. Lees je Bijbel, bijvoorbeeld Jozua en Leviticus.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 12:58:08 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Je weet best wat ik bedoel. Pogingen met flauwe provocaties maken op dit moment echt totaal geen indruk op me

Je maakt je er zelf anders wel schuldig aan. Seculiere religiehaat is bijvoorbeeld echt niet erger dan christelijke religiehaat. Er zijn echt geen 2,2 miljard christenen omdat christenen zo tolerant waren naar andersdenkenden toe.

[Computoon 0]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 13:41:32 schreef Foppe1986 het volgende: @ MC: Maar nee, ik zeg ook niet dat gelovigen moraal minder zijn, maar ook niet dat moraal alleen ligt bij gelovigen. Alsof ongelovigen geen gevoel van goed en fout hebben.

De moraal van (in ieder geval een deel van de) 'ongelovigen' is de moraal zoals die uit de wetgeving blijkt van de tijd en het land waarin iemand leeft. Wat bij meerderheid van stemmen besloten is of wettelijk is toegestaan, is 'goed'. Het andere is 'fout'. Het is moraal zonder vaste norm waaraan 'goed' of 'fout' wordt afgemeten. De gevolgen zijn bekend.

[Think 0]

En @CvW: ik ken God, ik heb er genoeg over gelezen in de Bijbel, over nagedacht, over gehoord van christenen en ik haat hem. Hoe kun je iemand nu bewust haten maar onbewust beminnen? Beminnen is een activiteit van het bewust-zijn. Ik hou van mensen en ik haat God. Punt.

---

Samengevoegd:

Tja, en hoe kan je iets haten dat niet bestaat? Nou, als meme heeft God voldoende bestaan en is deze meme actief genoeg om te haten. Je kunt toch ook een hekel hebben aan Sinterklaas of de Kerstman?

[dingo 166]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 15:34:39 schreef Computoon het volgende: [...] De moraal van (in ieder geval een deel van de) 'ongelovigen' is de moraal zoals die uit de wetgeving blijkt van de tijd en het land waarin iemand leeft. Wat bij meerderheid van stemmen besloten is of wettelijk is toegestaan, is 'goed'. Het andere is 'fout'. Het is moraal zonder vaste norm waaraan 'goed' of 'fout' wordt afgemeten. De gevolgen zijn bekend.

Dat is maar de vraag, Abraham leefde zonder de wet maar was volgens Paulus zichzelf tot wet. Had dus de basale kennis van goed en kwaad imo.

[Think 0]

@Computoon: er is een groot verschil tussen wat voor wetgeving er gekozen wordt en wat moreel goed of fout is. Als iets wettelijk is toegestaan, maakt dat het nog niet goed. Idem kunnen dingen goed zijn, die wettelijk verboden zijn (zie het verbod op cannabis: ik vind goed als mensen zelf kunnen kiezen wat ze op dat vlak doen, toch is het verboden). Het is te simplistisch om wettelijk toegestaan en goed en wettelijk verboden en slecht gelijk te stellen, of je nu gelovig of ongelovig bent.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 04 april 2010 15:34:39 schreef Computoon het volgende: [...] De moraal van (in ieder geval een deel van de) 'ongelovigen' is de moraal zoals die uit de wetgeving blijkt van de tijd en het land waarin iemand leeft. Wat bij meerderheid van stemmen besloten is of wettelijk is toegestaan, is 'goed'. Het andere is 'fout'. Het is moraal zonder vaste norm waaraan 'goed' of 'fout' wordt afgemeten. De gevolgen zijn bekend.

Nee, dat is niet bekend. Ik heb geen idee wat je bedoelt. Iets tot bekend verklaren op een forum zonder uit te leggen wat je bedoelt is heel dom. Andere mensen hebben andere wereldbeelden en kennis en wat voor de een vanzelfsprekend is, is het voor de ander helemaal niet. Dus verklaar je nader en verklaar iets niet tot 'bekend' wat het niet is.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 13:58:45 schreef Think het volgende: [...]En jij weet ook best wat Karel Jaspers bedoeld.

Inderdaad. En ik wijs hem er op dat hij zich vergist door seculiere waarden op één hoop te gooien met christelijke waarden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 04 april 2010 14:09:44 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Je maakt je er zelf anders wel schuldig aan. Seculiere religiehaat is bijvoorbeeld echt niet erger dan christelijke religiehaat. Er zijn echt geen 2,2 miljard christenen omdat christenen zo tolerant waren naar andersdenkenden toe.

Waar maak ik me precies schuldig aan? Dat ik meen dat "ongelovigen" niet (om die reden) naar de hel gaan? Of dat ik consequent katholiek geloof? Of dat ik niet onder de indruk raak van atheïsten die graag doen alsof de God die ze ontkennen een of andere ultieme slechterik zou zijn? Als dat mijn schuld is, draag ik die zonder enige moeite. En als iemand me dat kwalijk neemt, zal me dat tamelijk roesten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 04 april 2010 15:48:47 schreef Think het volgende: En @CvW: ik ken God,

Opmerkelijk, voor een atheïst.

Quote:

ik heb er genoeg over gelezen in de Bijbel, over nagedacht, over gehoord van christenen en ik haat hem. Hoe kun je iemand nu bewust haten maar onbewust beminnen? Beminnen is een activiteit van het bewust-zijn. Ik hou van mensen en ik haat God. Punt.

Dat je het beeld dat je van God hebt gevormd haat geloof ik best. Je haat je eigen leven ook en toch leef je. Blijkbaar gaan die dingen makkelijker samen dan je denkt.

Quote:

Samengevoegd: Tja, en hoe kan je iets haten dat niet bestaat? Nou, als meme heeft God voldoende bestaan en is deze meme actief genoeg om te haten. Je kunt toch ook een hekel hebben aan Sinterklaas of de Kerstman?

Je bent intelligent genoeg om het verschil tussen de meme en de realiteit te kennen. Het zou je sieren als je niet steeds bewust die twee door elkaar haalt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 04 april 2010 15:53:18 schreef Think het volgende: @Computoon: er is een groot verschil tussen wat voor wetgeving er gekozen wordt en wat moreel goed of fout is. Als iets wettelijk is toegestaan, maakt dat het nog niet goed. Idem kunnen dingen goed zijn, die wettelijk verboden zijn (zie het verbod op cannabis: ik vind goed als mensen zelf kunnen kiezen wat ze op dat vlak doen, toch is het verboden). Het is te simplistisch om wettelijk toegestaan en goed en wettelijk verboden en slecht gelijk te stellen, of je nu gelovig of ongelovig bent. Samengevoegd: [...]Nee, dat is niet bekend. Ik heb geen idee wat je bedoelt. Iets tot bekend verklaren op een forum zonder uit te leggen wat je bedoelt is heel dom. Andere mensen hebben andere wereldbeelden en kennis en wat voor de een vanzelfsprekend is, is het voor de ander helemaal niet. Dus verklaar je nader en verklaar iets niet tot 'bekend' wat het niet is.

Dat is inderdaad dom.

Zou je dus eens willen uitleggen hoe je bepaalt wat "goed" en "fout" is?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 16:57:51 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Waar maak ik me precies schuldig aan?

Seculieren beschuldigen van oa religiehaat terwijl christenen zich daar ook gewoon schuldig aan maken. Ze haten een of een paar religies minder, dat is het enige verschil. Er zijn christenen en er zijn seculieren, en er is religiehaat, maar zeggen dat religiehaat seculier is nogal onzinnig.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 04 april 2010 15:34:39 schreef Computoon het volgende: De moraal van (in ieder geval een deel van de) 'ongelovigen' is de moraal zoals die uit de wetgeving blijkt van de tijd en het land waarin iemand leeft. Wat bij meerderheid van stemmen besloten is of wettelijk is toegestaan, is 'goed'. Het andere is 'fout'. Het is moraal zonder vaste norm waaraan 'goed' of 'fout' wordt afgemeten. De gevolgen zijn bekend.

Wil je zeggen dat christenen een vaststaande moraal hebben?

Christelijke moraal is min of meer gebasseert op de bijbel, maar aangezien je met de bijbel werkelijk alle kanten opkunt zie je dat christenen nogal varieren qua moraal. Er is geen collectieve christelijke moraal. Christenen stellen meestal hun eigen moraal vast en zoeken er de passende bijbelteksten bij.

En welke gevolgen zouden aan mij bekent moeten zijn?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 17:12:59 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Seculieren beschuldigen van oa religiehaat

Deed ik dat? Nah, daar zijn op zich aardig wat argumenten en anekdotes voor aan te leveren, dus als ik dat deed geloof ik niet dat ik me schuldig voel.

Quote:

terwijl christenen zich daar ook gewoon schuldig aan maken.

Ik niet. Dus ik voel me niet aangesproken. En ik lever mijn recht om te melden wat ik waarneem niet in omdat ik toevallig tot een groep behoor die fouten maakt.

Quote:

Ze haten een of een paar religies minder, dat is het enige verschil. Er zijn christenen en er zijn seculieren, en er is religiehaat, maar zeggen dat religiehaat seculier is nogal onzinnig.

Oh, dat er nogal wat mensen vanuit de ene religie haat voor de andere religie weten op te brengen weet ik. Niet best.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 04 april 2010 17:12:59 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Wil je zeggen dat christenen een vaststaande moraal hebben? Christelijke moraal is min of meer gebasseert op de bijbel, maar aangezien je met de bijbel werkelijk alle kanten opkunt zie je dat christenen nogal varieren qua moraal. Er is geen collectieve christelijke moraal. Christenen stellen meestal hun eigen moraal vast en zoeken er de passende bijbelteksten bij.

In het protestantisme gaan moraal-theologie en exegese inderdaad nauw samen. In het katholicisme aanmerkelijk minder.

Op zich zeg je meestal verstandige dingen hoor, maar als het om dit soort zaken gaat neig je naar een zwart-witheid die een gereformeerde afkomst doet vermoeden

[MarinusCopy 0]

@ CvW

als ik aan christenen denk, denk ik niet alleen aan katholieken. Ik moet toegeven dat papen opmerkelijk moraalvast zijn, maar uiteindelijk hebben ook papen een veranderende moraal.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 12:57:11 schreef Think het volgende: [...] En jij bedoelt dat ik de God bemin die ons genocides bracht, doodstraffen, martelen en verbranden van andersdenkenden, de Dertig-jarige oorlog, de kruistochten en talloos ander religieus gemotiveerd geweld tot in de 21e eeuw toe?

Je haalt God en de duivel door elkaar.

[Computoon 0]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 15:53:18 schreef Think het volgende: @Computoon: er is een groot verschil tussen wat voor wetgeving er gekozen wordt en wat moreel goed of fout is. Als iets wettelijk is toegestaan, maakt dat het nog niet goed. Idem kunnen dingen goed zijn, die wettelijk verboden zijn (zie het verbod op cannabis: ik vind goed als mensen zelf kunnen kiezen wat ze op dat vlak doen, toch is het verboden). Het is te simplistisch om wettelijk toegestaan en goed en wettelijk verboden en slecht gelijk te stellen, of je nu gelovig of ongelovig bent. Samengevoegd: [...]Nee, dat is niet bekend. Ik heb geen idee wat je bedoelt. Iets tot bekend verklaren op een forum zonder uit te leggen wat je bedoelt is heel dom.

Ik ben een beetje dom

Quote:

Andere mensen hebben andere wereldbeelden en kennis en wat voor de een vanzelfsprekend is, is het voor de ander helemaal niet. Dus verklaar je nader en verklaar iets niet tot 'bekend' wat het niet is.

De posting over de moraal was het uitgangspunt dus daarop ga ik verder.

Op het moment dat je niet een onveranderlijke norm hebt op moreel gebied, kun je feitelijk niet meer spreken van 'goed' of 'fout'. Want wat jij moreel 'goed' vindt, kan een ander moreel 'fout' vinden. En omgekeerd. 'Goed' en 'kwaad' zijn dan persoonsafhankelijke begrippen geworden omdat de mens zelf bepaalt wat 'goed' en 'kwaad' is. En waarom zou de een het beter weten dan de ander?

We mogen ervanuit gaan, dat de wetgeving van een (democratisch bestuurd) land erop gericht is, om zaken te verbieden die een meerderheid van de mensen in dat land moreel fout vindt. Dát ontkennen, vind ik 'een beetje dom', om het op z'n Máxima's te zeggen. Als de meerderheid van de volksvertegenwoordiging van een land de verkoop van drugs afkeurt, zal het bij wet verboden worden. Het omgekeerde gebeurt uiteraard ook: als de meerderheid van de volksvertegenwoordiging van mening is dat -om maar een voorbeeld te noemen- een arts iemand naar de andere wereld mag helpen (mits voldaan wordt aan wat regels), dan betekent dat minimaal dat de meerderheid van ons land dat niet als 'kwaad' beschouwt (ervanuitgaand dat de Kamer de bevolking representeert.) Zo ook abortus. Ik schreef al: de gevolgen zijn bekend en dit zijn twee voorbeelden daarvan. Moord is (in andere omstandigheden althans) wél verboden. De meerderheid van de mensen vindt 'gewone' moord moreel fout.

Als je de eeuwige Tien Geboden van God uit het Oude Testament (en de samenvatting daarvan door Jezus Christus, een en ander op de wijze zoals ze uitgelegd worden door de Kerk en vermeld zijn in de H. Schrift) loslaat als dé universele norm - dus niet alleen voor christenen want de Tien Geboden waren er al veel eerder - dan glijdt de samenleving af. Het maakt overigens niet uit welke samenleving. Dan beschikt bijv. niet God meer over leven of dood maar in feite de mens, die democratisch heeft besloten op basis van eigen normen wanneer je aan andermans leven een eind mag maken. (Een vorm van de 'cultuur van de dood').

Laat ik nog een voorbeeld noemen. Stel dat diefstal zou worden gelegaliseerd. Klinkt zeer vreemd, dat besef ik, maar als een meerderheid ervoor is, gaat het uit het wetboek van strafrecht. Dan is het -althans in de ogen van de meerderheid van de Nederlanders op dat moment- niet 'fout' meer, allemaal als gevolg van een moraal zonder vaste norm. Zo zou je je ook kunnen voorstellen -als de samenleving nog wat verder verandert- dat je als man mag trouwen met meerdere vrouwen of als vrouw met meerdere mannen en verder met alle varianten die binnen de genoemde combinaties mogelijk zijn. Geen enkel probleem; als de meerderheid het goedkeurt, wordt het burgerlijk wetboek zó aangepast en is het, op basis van een menselijke norm, 'normaal' geworden en kennelijk dus als gevolg van de tijdgeest als (een) 'goed' geaccepteerd.

[MarinusCopy 0]

@ Computoon

Moord heeft betrekking op mensen, en ik vind het niet bepaald vanzelfsprekend dat een potentieel mens een mens is en dat abortus dus (altijd) moord is. Jij kan het moord vinden, ik vind een morning-afterpil geen moord, want dat klompje cellen is imho geen mens.

Verder kan ik je er natuurlijk op wijzen dat christenen helemaal niet zo huiverig zijn/waren voor moord en dat spreken van een afgegleden samenleving tamelijk belachelijk is als je enige kennis hebt van de geschiedenis.

Het christendom heeft zijn kans gehad in Europa, en blijkbaar beviel het niet, want het heeft gefaald in het brengen van een heilsstaat. Ik denk dat het helemaal geen kwaad kan het secularisisme een kans te geven.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 19:39:31 schreef MarinusCopy het volgende: Het christendom heeft zijn kans gehad in Europa, en blijkbaar beviel het niet, want het heeft gefaald in het brengen van een heilsstaat. Ik denk dat het helemaal geen kwaad kan het secularisisme een kans te geven.

Het christendom is springlevend in Europa en de heilstaat is volkomen geslaagd.

Het was alleen nooit de bedoeling dat er een politieke, wereldse heilstaat zou komen, zoals Jezus ook niet een joodse opstand tegen de Romeinen wilde steunen.

Er is een geestelijke heilstaat opgericht in Europa, het koninkrijk van God, dat bestaat naast het wereldse systeem.

De inwoners van de heilstaat leven in gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, bescherming, vrijheid enz. .

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 19:50:29 schreef Eulogía het volgende: De inwoners van de heilstaat leven in gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, bescherming, vrijheid enz. .

En het Christendom heeft die belofte vooralsnog niet waargemaakt. 2000 jaar is lang genoeg om het te realiseren. Next!!!

[Computoon 0]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 19:39:31 schreef MarinusCopy het volgende: @ Computoon Jij kan het moord vinden, ik vind een morning-afterpil geen moord, want dat klompje cellen is imho geen mens.

Biologisch begint 'iets' of 'iemand' te leven op het moment dat cellen zich gaan delen. Als je op dat moment niet spreekt van een mens, wanneer dan wel? Dan kun je alleen van (steeds) veranderende, door mensen bedachte, normen uitgaan. (X weken of toch Y weken en waarom dan niet meer of minder? Het moment is geheel willekeurig.) Precies het punt dat ik in mijn vorige posting noemde.

Quote:

Verder kan ik je er natuurlijk op wijzen dat christenen helemaal niet zo huiverig zijn/waren voor moord en dat spreken van een afgegleden samenleving tamelijk belachelijk is als je enige kennis hebt van de geschiedenis. Het christendom heeft zijn kans gehad in Europa, en blijkbaar beviel het niet, want het heeft gefaald in het brengen van een heilsstaat. Ik denk dat het helemaal geen kwaad kan het secularisisme een kans te geven.

Het Rijk Gods is niet van deze wereld maar het kan hier en nu al aan het licht worden gebracht. Dat is ook de bedoeling al zullen we dat Rijk hier op aarde nooit in het volle licht zien. Maar eraan werken kunnen en moeten we.

Zou het misschien zo kunnen zijn dat, als gevolg van het willens en wetens tegen God in werken door mensen (in het verleden en nu nog steeds) dat licht nogal verduisterd raakt? Dat is niet de schuld van God of het christelijk geloof maar van zondige mensen.

De samenleving is al vanaf het eerste begin 'van God los' geraakt (da's inderdaad niet iets van deze tijd). Toch is er verschil, denk ik zo. Nú wordt in wetten e.d. in ons land (en andere geseculariseerde landen) steeds vaker gekozen voor 'normen' die tegen God ingaan, voor het kwaad dus. Wie zich naar die normen richt, doet wettelijk (dus) niets kwaads.

In het wat verdere verleden waren de wettelijke 'normen' voor 'goed' en 'kwaad' afgeleid (of afleidbaar) van de Tien Geboden - en werden ze met regelmaat overtreden. Hoewel het resultaat dan hetzelfde is, lijkt me het verschil tussen beide situaties wezenlijk.

Ik geloof dat met Gods genade meewerken - mét de káns op verschrikkelijk falen maar ook met herstelmogelijkheid - altijd beter is dan het morele heil zoeken in het hier en nu; dat laatste is als een koers varen zonder bakens of bakens die zich continu verplaatsen en dan toch hopen of verwachten dat je uitkomt waar je dacht uit te komen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 20:03:22 schreef MarinusCopy het volgende: En het Christendom heeft die belofte vooralsnog niet waargemaakt. 2000 jaar is lang genoeg om het te realiseren. Next!!!

Dit is al lang waargemaakt. 2000 jaar geleden was het al waargemaakt.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 20:15:41 schreef Computoon het volgende: [...] Biologisch begint 'iets' of 'iemand' te leven op het moment dat cellen zich gaan delen. Als je op dat moment niet spreekt van een mens, wanneer dan wel? Dan kun je alleen van (steeds) veranderende, door mensen bedachte, normen uitgaan. (X weken of toch Y weken en waarom dan niet meer of minder? Het moment is geheel willekeurig.) Precies het punt dat ik in mijn vorige posting noemde.

De bevruchting is naar mijn idee ook maar een willekeurig moment. En als God dat zo'n belangrijk moment vind, kun je dan ook even uitleggen waarom rond de 90% van de bevruchtingen uitloopt op een miskraam? Gebrokenheid in de schepping of interesseert het God mss wel niets.

Quote:

Het Rijk Gods is niet van deze wereld maar het kan hier en nu al aan het licht worden gebracht. Dat is ook de bedoeling al zullen we dat Rijk hier op aarde nooit in het volle licht zien.

Ik ben een atheist ik heb dus GEEN boodschap aan dit soort uitspraken.

Quote:

Zou het misschien zo kunnen zijn dat, als gevolg van het willens en wetens tegen God in werken door mensen (in het verleden en nu nog steeds) dat licht nogal verduisterd raakt? Dat is niet de schuld van God of het christelijk geloof maar van zondige mensen. De samenleving is al vanaf het eerste begin 'van God los' geraakt (da's inderdaad niet iets van deze tijd). Toch is er verschil, denk ik zo. Nú wordt in wetten e.d. steeds vaker gekozen voor 'normen' die tegen God ingaan, voor het kwaad dus. Wie zich naar die normen richt, doet wettelijk (dus) niets kwaads.

Ook dit maakt geen indruk op een atheist. Ik zie alleen een heleboel christenen die een heleboel pretenderen maar verder geen haar beter zijn dan de rest. Een vage belofte van een Rijk Gods zegt me niets, Ik kan ook wel vage beloftes doen over de Atheistische Heilsstaat.

Quote:

In het wat verdere verleden waren de wettelijke 'normen' voor 'goed' en 'kwaad' afgeleid (of afleidbaar) van de Tien Geboden - en werden ze met regelmaat overtreden. Hoewel het resultaat dan hetzelfde is, lijkt me het verschil tussen beide situaties wezenlijk.

De eerste 4 geboden zeggen me uiteraard niet zoveel enh de laatste 6 zijn allesbehalve geniale regels die afgeleid zijn van de gulden regel. Verder vind ik de doodstraf weer moord, vooral als het om onzinnige redenen wordt uitgevoerd zoals hekserij of homoseksualiteit, dus moord was mi gewoon bij de wet geregeld. Verder is abortus itt tot de brandstapel niet gemotiveerd door voyeuristisch sadisme. Lijkt me ook een wezenlijk verschil.

Quote:

Ik geloof dat met Gods genade meewerken - mét de káns op verschrikkelijk falen maar ook met herstelmogelijkheid - altijd beter is dan het morele heil zoeken in het hier en nu; dat laatste is als een koers varen zonder bakens en dan toch hopen dat je uitkomt waar je hoopt uit te komen.

Ik geloof dat niet, maar ik zou je geloven als je met BEWIJS voor je stelling kwam.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 04 april 2010 17:50:28 schreef MarinusCopy het volgende: @ CvW als ik aan christenen denk, denk ik niet alleen aan katholieken. Ik moet toegeven dat papen opmerkelijk moraalvast zijn, maar uiteindelijk hebben ook papen een veranderende moraal.

Ik snap dat je dan niet alleen aan katholieken denkt, gezien het feit dat je en Nederlander, en opgegroeid in protestantse omgeving bent. Ik wees er slechts op dat je in dit soort discussies veelal van een zuiver protestantse denkwijze uitgaat terwijl je over christenen spreekt. Voor protestanten valt exegese en moraaltheologie vrijwel samen, voor katholieken niet. Wezenlijk is de katholieke moraal humanistisch, het is dan ook geen toeval dat het humanisme uit het katholicisme voortkomt.

[Robert Frans 1.543]

De Israëlieten verwachtten destijds dat de Messias hen zou bevrijden van hun politieke vijanden. Die verwachting werd uiteraard het sterkst bij bezettingen van het land, of tijdens ballingschap. Ten tijde van Jezus werd Israël bezet door de Romeinen, dus men was er volop van overtuigd dat de Messias de Romeinen zou verjagen en een vredige samenleving zou stichten. Een joodse heilstaat, zo zou je het in moderne terminologie kunnen noemen.

Deze politieke inkleuring van het Messiasschap stond haaks tegenover wat Jezus bracht. Hij verkondigde namelijk een heel ander vrederijk. Hij verkondigde een vrede die verinnerlijk moet worden, die in je hart moet zitten. Enkel met die innerlijke vrede kan er ook vrede tussen mensen, steden en landen ontstaan. Zo is er politiek al lang en breed vrede tussen Nederland en Duitsland, maar in de harten van veel oude mensen is het nog steeds oorlog, is er nog steeds haat.

Zolang die oorlog voortwoekert, kan er nooit écht vrede zijn. Nu beperkt die oorlog zich wel tot oude mensen, maar een oorlog die recent is beëindigt, zal zéker in veel meer harten nog lang niet beëindigt zijn. Die vrede moet nog komen, als die al komt. Zolang die vrede er niet is, kan de oorlog elk moment weer losbarsten. De overheid zou mensen dan in bedwang moeten houden door strenge regels, als ze dat zou willen voorkomen.

Seculiere politieke ideeën zijn er genoeg geweest, maar ze hebben nooit gewerkt. Ze kwamen immers van buitenaf, ze werden aan gewone mensen opgelegd. Eén leefwijze werd geabsoluteerd, verheven en daarom voor iedereen verplicht. En iemand die daar niet aan deel wensde te nemen, was een dissident, een kwaadaardige, die onschadelijk gemaakt moest worden. Je krijgt daarmee echter nooit die innerlijke vrede, integendeel. Van buiten kan een samenleving rustig en kalm lijken, maar het kruit staat op scherp.

Het Evangelie van Jezus verhaalt echter over de mens, over haar hart, over wat dáár gebeurd. Want pas als dáár echte vrede is, kan er echte vrede in de samenleving zijn. Dan heb je geen oppressie of verabsolutering van één leefwijze meer nodig. Een nieuwe (burger-)oorlog zal dan niet meer kunnen uitbreken, omdat de vrede écht is. Jezus' boodschap gaat dus over jou, over het geweten, en niet over de overheid, zelfs niet over je buurman. Door naar Hem te luisteren kun je echt een beter mens worden en niet enkel een felle brievenschrijver naar de krant.

De Israëlieten hadden echter nogal moeite met Jezus' boodschap en zij niet alleen. Ook christenen zelf hebben daar moeite mee of hebben dat gehad. Zij komen toch weer met absolute politieke ideologieën die "echt christelijk" zouden zijn. Nu wordt de democratie verabsoluteerd, maar ook het empirisme, het feodale stelsel en zo nog andere systemen zijn langsgekomen binnen Kerk en land. Maar Jezus' weg van de vrede gaat dwars door alle menselijke ideologieën heen en zoekt het hart. Op die manier is Gods Rijk dus niet "van deze wereld," want ze is niet van menselijk denken afhankelijk.

Als je bijvoorbeeld de bergrede van Jezus overweegt, dan merk je ook dat het geen politiek pamflet is en zelfs geen stappenplan hoe je het één en ander precies moet bereiken. Het is een beschrijving van hoe de mens het meest gelukkig kan leven. Het is een beschrijving waar je als mens uiteindelijk, door veel oefening en veel geduld, met hulp van God zelf, naartoe kunt groeien als je Gods Rijk, dus die innerlijke vrede en zo de gemeenschap met Christus zoekt en je gedrag al geheel richt op het goede. Dat vergt veel vertrouwen en een wijsheid die verder gaat dan politiek inzicht.