Geen geloof -> enkeltje hel?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

-

[JoostG 27]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 13:50:02 schreef Cornelius van Wijck het volgende: De vraag van TO laat zich eigenlijk extreem simpel beantwoorden: als je vanuit katholieke context spreekt is het antwoord "NEE".

Nou ja, deze vind ik dan wel weer interessant. Het is vast in het topic naar boven gekomen maar dat is me dan een beetje ontgaan... Je kunt dus naar de hemel gaan als je totaal niet gelovig bent?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 13:33:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] We zijn eigenlijk behoorlijk on topic. De vraag van TO is niet te beantwoorden zonder helderheid over de vraag vanuit welke context je de vraag stelt.

Uiteraard, maar verduidelijking over de context kan ook uitstekend plaatsvinden zonder de bespreking van onze jeugdavonturen, vervolging van andersdenkenden en wat we fijn vinden aan de RKK. Maakt wellicht deel uit van de context maar is niet nodig voor beantwoording van de vraag.

Admod note: En nu weer ontopic. Verdere feedback kan via de geeigende kanalen.

[Propje 0]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 13:51:27 schreef JoostG het volgende: [...] Nou ja, deze vind ik dan wel weer interessant. Het is vast in het topic naar boven gekomen maar dat is me dan een beetje ontgaan... Je kunt dus naar de hemel gaan als je totaal niet gelovig bent?

volgens mij is t niet de taak om je ermee bezig te houden of een ander naar de hel of hemel gaat.. Laat dat lekker aan God over, wij mensen kunnen toch niet zoals God oordelen.. je kan er van op aan dat Hij het rechtvaardig doet..

[JoostG 27]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 13:54:02 schreef Propje het volgende: [...] volgens mij is t niet de taak om je ermee bezig te houden of een ander naar de hel of hemel gaat.. Laat dat lekker aan God over, wij mensen kunnen toch niet zoals God oordelen.. je kan er van op aan dat Hij het rechtvaardig doet..

Och, het is wel handig bij evangelisatie

Even serieus: ik vind het toch wel degelijk van belang, hoor. Zeker als de boodschap hierover in de Bijbel te vinden is.

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 13:51:27 schreef JoostG het volgende: [...] Nou ja, deze vind ik dan wel weer interessant. Het is vast in het topic naar boven gekomen maar dat is me dan een beetje ontgaan... Je kunt dus naar de hemel gaan als je totaal niet gelovig bent?

Dan moet je eerst definiëren wat dan 'geloof' is.

Maar ja, het is niet een geheel ongehoorde opvatting dat mensen die bijv. nooit het evangelie gehoord hebben, toch behouden kunnen worden. Sterker nog, mensen die een volledige exclusivistische opvatting hebben zijn volgens mij best schaars.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 13:58:31 schreef Olorin het volgende: [...] Dan moet je eerst definiëren wat dan 'geloof' is. Maar ja, het is niet een geheel ongehoorde opvatting dat mensen die bijv. nooit het evangelie gehoord hebben, toch behouden kunnen worden. Sterker nog, mensen die een volledige exclusivistische opvatting hebben zijn volgens mij best schaars.

Ik behoor tot dat selecte gezelschap.

[JoostG 27]

Het lijkt me an sich logisch dat mensen die nog nooit de kans hebben gehad het evangelie te horen rechtvaardig zullen worden geoordeeld, dus die laat ik zelf gemakshalve buiten beschouwing. Ik denk ook niet dat de TS daar op doelt.

En die definitie... Sterk punt, ik denk dat de meningen daarover wel verdeeld zijn.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

-

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 14:00:54 schreef JoostG het volgende: Het lijkt me an sich logisch dat mensen die nog nooit de kans hebben gehad het evangelie te horen rechtvaardig zullen worden geoordeeld, dus die laat ik zelf gemakshalve buiten beschouwing.

Waarom? Is het rechtvaardig om iemand die een, naar menselijke maatstaven, goed leven heeft geleid, maar nog nooit van Christus heeft gehoord, wel een ticket hemel (evt. met tussenstop in het vagevuur) te geven, maar iemand die net zo'n goed leven heeft geleid, maar het christelijk geloof als hypocriet heeft afgezworen een ticket hel te geven?

Volgens mij ontkom je er niet aan om, als je een constructie als 'anonieme christen' kent, die ook op atheisten, agnosten en anders-gelovigen toe te passen die wel over Jezus en God hebben gehoord.

[JoostG 27]

Als je ergens niet van gehoord hebt is dat toch iets anders dan iets bewust verwerpen, lijkt me.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 14:13:19 schreef JoostG het volgende: Als je ergens niet van gehoord hebt is dat toch iets anders dan iets bewust verwerpen, lijkt me.

Oh, maar ergens van gehoord hebben en ergens gehoord van hebben zijn twee verschillende dingen. Als ik in een sektarisch milieu ben opgevoed en daar een Godsbeeld aan over heb gehouden van een ziekelijke sadistische man met baard die weliswaar wat mensen red, maar niet echt van harte en slechts als ze de mis nog vieren zoals in 1134 werd gedaan en dat beeld als het christelijke Godsbeeld zie, en dat beeld verwerp samen met het christendom, heb ik dan ooit echt van God gehoord?

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 14:08:47 schreef Machiavelli het volgende: [...] Waarom? Is het rechtvaardig om iemand die een, naar menselijke maatstaven, goed leven heeft geleid, maar nog nooit van Christus heeft gehoord, wel een ticket hemel (evt. met tussenstop in het vagevuur) te geven, maar iemand die net zo'n goed leven heeft geleid, maar het christelijk geloof als hypocriet heeft afgezworen een ticket hel te geven? Volgens mij ontkom je er niet aan om, als je een constructie als 'anonieme christen' kent, die ook op atheisten, agnosten en anders-gelovigen toe te passen die wel over Jezus en God hebben gehoord.

Ik denk dat je het principe van 'anonieme christen' niet goed begrepen hebt, of dat ik jou niet goed begrepen heb (of ik het principe verkeerd begrepen heb). Ook anonieme christenen worden gered door het offer van Christus, dat offer verwerpen zorgt dus voor zware consequenties. En het werkt helemaal niet zo dat mensen door goede werken een plaatsje in de hemel kopen. Wel is het zo dat als je iets doet voor je naaste, dat Christus het aanrekent alsof je het voor Hem doet. En andersom zou het zomaar kunnen dat bij het oordeel iemand die zich christen noemde en dubieuze dingen deed in Zijn naam te horen krijgt 'ik ken je niet'. In feite kun je Christus volgen zonder het zelf geheel door te hebben. Ze zullen geoordeeld worden op wat ze weten en wat ze hadden kunnen weten.

Zoals de apostel Paulus schreef (Rom.2):

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

En ja, het zou zomaar kunnen dat diverse anders gelovigen en agnosten in de hemel komen, dat ze God die ze dienden iets anders en vertekend voorgesteld hadden. En het zou zomaar kunnen dat bepaalde atheïsten tot hun eigen stomme verbazing in de hemel komen en er achter komen dat ze eigenlijk Christus al die tijd al gediend hebben.

[Machiavelli 0]

En hoe is dat in conflict met wat ik zei?

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 14:31:23 schreef Machiavelli het volgende: En hoe is dat in conflict met wat ik zei?

Hoeft ook niet, hangt van hoe ik het interpreteer, vandaar ook dat ik erbij schreef dat het ook aan mijn interpretatie kan liggen.

Het hangt af van hoe ik 'goed leven' uitleg plus consequenties als de handeling niet overeen stemt met de achterliggende intenties, of het perspectief van goed leven. Iemand die vanuit de ogen van mensen een heilige is en z'n leven in het teken zette om zijn naaste te helpen, maar in feite het onacceptabel zou vinden dat er iemand is waar hij genade van zou moeten ontvangen door een diep gewortelde hoogmoed?

Tja, definities uiteindelijk. Want was dat wel een goed leven? I guess not.

Het is ook de grond waarop iemand het heeft afgezworen. Als iemand het op objectieve gronden gedaan (in zoverre dat kan) heeft vrees ik het ergste, als iemand dat gedaan heeft door z'n compleet vertekende beeld ervan, tja, waarom zou er dan geen genade voor die persoon bestaan?

[MarinusCopy 0]

Ik denk dat het nog wel scherper te stellen is. Hoewel de paus sinds de Reformatie wellicht wat terughoudender is met de term ketterij, kan ik me voorstellen dat ik in theorie niet het christendom, maar slechts een op het christendom gebasseerde ketterij heb verworpen.

En hoewel het tegenwoordig allemaal wat Oecemenischer (of hoe schrijf je dat) is geworden kan ik me voorstellen dat paapse geestelijken naar Left Behind, het heilsevangelie en alverzoening kijken en zoiets hebben van "We zeiden toch dat het een slecht idee was om het gepeupel de bijbel te laten lezen?"

[Gast Anon_phpbb]

-

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 14:42:47 schreef Olorin het volgende: Het hangt af van hoe ik 'goed leven' uitleg plus consequenties als de handeling niet overeen stemt met de achterliggende intenties, of het perspectief van goed leven. Iemand die vanuit de ogen van mensen een heilige is en z'n leven in het teken zette om zijn naaste te helpen, maar in feite het onacceptabel zou vinden dat er iemand is waar hij genade van zou moeten ontvangen door een diep gewortelde hoogmoed? Tja, definities uiteindelijk. Want was dat wel een goed leven? I guess not.

Maar natuurlijk is "noodzakelijke vergeving door God" ook maar een christelijk idee. En als je bijvoorbeeld niet in God gelooft wordt het lastig om er iets mee te doen.

Ik erken in zekere zin "erfzonde". Misdadigheid wordt ook via niet genetische weg doorgegeven.

Ik erken in zekere zin "geneigd tot alle kwaad". Experimenten in de vorige eeuw suggereren dat de meerderheid van de mensheid onder de verkeerde omstandigheden idd geneigd is tot alle kwaad.

Aan de andere kant hebben beide principes ook hun positieve tegenhangers. Dat die in eens uit genade zijn vind ik onzinnig. De mens is ook geneigt tot alle goed, en erfdeugd bestaat mi ook gewoon.

Verder vind ik "alle zonden zijn gelijk" al dan niet in de gouden combinatie "gij zult niet oordelen" nogal onzinnig. Ik krijg ook niet het idee dat veel christenen dat in hun hart of in hun gedrag serieus nemen. Verdient iemand het om te branden (of wat dan ook) als hij een koekje jat en geen vergeving vraagt? Hoe kun je over jezelf oordelen als je niet over anderen oordeelt?

Het is geen hoogmoedigheid, de christelijke modellen zijn gewoon niet constructief. Iedere zonde is een 8 op zijn kant en iedere goedmaking is eenzelfde hoeveelheid vergeving van God. In theorie hoef je de rekening niet eens te vereffenen met degene die je direct te kort hebt gedaan. Als je iemand vermoord kwets je God zeggen ze. Dat is natuurlijk heel erg, maar degenen die lijden zijn mensen. God is onkwetsbaar, en vergeving uit die hoek betekent in feite niet zo veel.

[Eulogía 0]

Nee, niemand zal branden door een koekje jatten en geen vergeving vragen.

Mensen gaan verloren door Jezus Christus niet als Heer aan te nemen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 12:33:13 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Natuurlijk, de mens is goed geschapen, oh cryptopaap. Bij volle maan verander ik in een priester met wierookvat. Er zijn doodzonden, zware zonden, lichte zonden, dagelijkse zonden, pekelzonden. Je ziet het weer goed, CP!

Het is volgens mij de basis van ieder moreel stelsel, als alle zonden even zwaar zijn, dan heeft het begrip zonde geen betekenis meer. En vergeving betekent ook niets meer.

Quote:

Inderdaad, de zonde heeft altijd een twee-voudig effect. Het schaadt je relatie met God (dat is iets anders dan dat het God zou schaden!) en het schaadt de gemeenschap. Je zit alweer op de juiste weg, CP.

Minus de relatie met God natuurlijk, zonder geloof in God geen relatie. Of op zijn hoogst een eenzijdige relatie.

Overigens is het rammelende geweten van mensen ook een overweging in deze. Als ik straks in de auto stap en po een kind doodrij, is de kans vrij groot dat ik behoefte heb aan vergeving, terwijl het in principe niet immoreel is om po een kind dood te rijden. Uiteraard kan het geweten ook de andere kant op haperen. Sommige mensen hebben bijvoorbeeld geen functionerend geweten.

Verder kan geweten beinvloed worden door zaken die niets met moraal te maken hebben. Decorumverlies bij dementen is een bekend voorbeeld. Psychopathie en Sociopathie moet je ook niet vergeten.

[Gast Anon_phpbb]

-