Het wel en niet bestaan van de hel

[Olorin 155]

Graag in dit topic verder gaan, mocht daar behoefte voor zijn...

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 15:29:43 schreef Foppe1986 het volgende: Dus je gebruikt alleen maar andere woorden? De een noemt het 'hel', de ander 'gehenna'?[/quote/ Nee, de evangelisten bedoelden helemaal niet dat Jezus het over een hel had (iets na dit leven met vuur en pijniging). Gehenna is die plek waar ik het eerder over had, voor de Joden bekend. Het is beter met 1 hand in het koninkrijk te komen, dan een moord te plegen en daardoor veroordeelt te worden door de mensen (in dit leven!) maar toch je beide handen te hebben. Gehenna is dus wereld en hel zou na dit leven nog zijn beslag leggen.

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 15:33:49 schreef Cornelius van Wijck het volgende: citaat van Foppe1986 "Gehenna is de plek waar lijken moordenaars en dieven en andere criminelen terecht komen, als ze gedood zijn. Dat vuur zal altijd blijven branden en wormen zullen er altijd komen" (einde citaat) Brandt dat vuur nu?

[Jeast 0]

Interessant topic.

Ik ben hier ook best benieuwd naar.

In de kerk waar mijn roots liggen (hervormd) wordt gepreekt over een plaats waar de verlorenen eeuwig pijn lijden en gemarteld worden samen met satan.

Na wat onderzoek kan ik dit nergens in de HS terug vinden.

Het lijkt mij ook apart dat de verlorenen alsnog het eeuwige leven krijgen maar dan in de hel.

Ook kan ik mij moeilijk indenken dat God mensen voor eeuwig martelt.

Is satan dan ook voor eeuwig in de hel? Of wordt hij vernietigd?

Jezus spreekt over gehenna, dit is idd een plaats waar lijken werden verbrand, opgaan in niks.

Dit kan ik beter matchen met de 2e dood, niet een eeuwig leven in de hel.

Maar ik ben benieuwd naar andere visies

[Eulogía 0]

God martelt mensen niet voor eeuwig. Zielen van ongeredde mensen gaan alleen verloren, wat inhoudt dat ze voor altijd een pijniging ondergaan, doordat ze de verkeerde kant op zijn gegaan.

Mensen gaan niet op in 'niks', want de zielen blijven bestaan.

[Jeast 0]

Heb je mischien een tekst voor me waar dat staat?

Ook over dat alle zielen eeuwig leven?

[Gast Anon_phpbb]

Persoonlijk boeit het me niet als discussieonderwerp, ik weet of de hel bestaat. Maar als Foppe nog even wil vertellen of dat eeuwige vur van hem op dit moment brandt, zou dat fijn zijn.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 15:59:33 schreef Jeast het volgende: Na wat onderzoek kan ik dit nergens in de HS terug vinden.

Mwa, de term "martelen" neem ik niet voor mijn rekening. Maar ik meen dat wat je ongeveer bedoelt en je niet terug kon vinden in Openbaringen staat:

Op 20:10

En de duivel, die hen misleidde, wordt in de poel van vuur en zwavel gegooid, bij het beest en de valse profeet. Daar zullen ze dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid.

Op 21:8

Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>â„¢

Ik vind zelf dat het er vrij letterlijk in die verzen terug komt.

Quote:

Het lijkt mij ook apart dat de verlorenen alsnog het eeuwige leven krijgen maar dan in de hel.

Is een stukje terminologie. Men spreekt over de tweede dood die kennelijk ook eeuwig is. Anderzijds staat er ergens iets in de bijbel over dat wij hier op aarde eigenlijk al dood zijn, maar zelfs op aarde als christen het eeuwige leven kunnen ontvangen.

Ik bedoel maar, kennelijk staat 'eeuwig leven' op je redding, en de dood op de verdoemenis. Op andere plaatsen in de bijbel hebben dergelijke woorden soms weer een andere betekenis.

[Raido 0]

In de goeie, ouwe Statenvertaling komt de term 'daar zal zijn wening en knersing der tanden' nogal eens voor. Dat is een schrikbeeld; lijkt me duidelijk.

Het is ook duidelijk dat er naast een Hemel; en later de Nieuwe Aarde een plek zal zijn waar mensen zullen zijn die niet in de Hemel zijn en later niet op de Nieuwe Aarde zijn. Over die plek; Het-Niet-Zijn-Met-God wordt gesproken in verschillende termen. Ook in termen als 'wening en knersing der tanden'.

Die termen worden bijna altijd gebruikt om een onderscheid te maken; de rechtvaardigen zullen schijnen als de zon, maar de onrechtvaardigen zullen uitgeworpen worden. Het is een buitensluiten.

Dat zal naar mijn overtuiging niet zijn met vuur en vlammen, met Middeleeuwse martelwerktuigen. Dat zijn slechts beelden van die tijd, herkenbare beelden voor die tijd.

P.S. De link tussen 'idd een plaats waar lijken werden verbrand' en 'opgaan in niks' ontgaat mij geheel. In een eeuwigheidsperspectief zijn beide even vreselijk, het is namelijk zonder God zijn. Dat is de marteling, hoe dan ook vormgegeven. Vroeger misschien met pijnbanken nu met een boeddhistisch 'niets'.

[Eulogía 0]

Een boeddhistisch niets is een leugen. Het is een eeuwige marteling van een ziel die eeuwig blijft bestaan. (Waarschijnlijk bedoel je dat ook Raido, maar ik wil dat even helder houden.)

[Naeva 182]

Ik geloof dat de hel realiteit is (dattie bestaat en dat je er _niet_ terecht wilt komen), verder weet ik eigenlijk niet wat ik erover zou kunnen zeggen.

[Foppe1986 35]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 16:07:08 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Persoonlijk boeit het me niet als discussieonderwerp, ik weet of de hel bestaat. Maar als Foppe nog even wil vertellen of dat eeuwige vur van hem op dit moment brandt, zou dat fijn zijn.

Nu niet meer nee, maar in de tijd dat Jezus op Aarde rondliep wel. Nu kan je die plek nog wel zien als je eens in Israël bent.

Vroeger werd daar de moloch gediend, met kind offers.

Quote:

Een boeddhistisch niets is een leugen. Het is een eeuwige marteling van een ziel die eeuwig blijft bestaan. (Waarschijnlijk bedoel je dat ook Raido, maar ik wil dat even helder houden.)

Je gelooft dat het Christendom opvolger is van het Jodendom?

Als dat zo is, gooi je bedenkingen over de hel dan maar weg, want de Joden geloven en geloofden niet in een eeuwige hel. Meer dat als je slecht geleefd had, je tijdelijk in de hel kwam om gezuiverd te worden, en daarna kwam je weer bij God.

Als je blijft geloven in een eeuwige hel, dat mag. Maar dan heeft Jezus niet alleen de redding verkondigt maar vooral ook de hel erbij, en dan was het voor 80% (ruwe schatting) van de mensheid beter geweest dat Jezus niet gekomen was.

Een eeuwige hel is afkomstig uit de Hellenistische tijd, maar allemaal mythes over de duivel die mensen zou roosteren op het vuur, met hoorntjes op zijn hoofd en helpers aan zijn zijde.

[Eulogía 0]

@Naeva,

Dat is inderdaad het belangrijkst. Verder is het allemaal nogal onbelangrijk, of je het nu hel of gehenna noemt.

Verder..

Het is erger dan oorlog op aarde, of misbruik/aanranding, of kampen in Noord-Korea of Auschwitz, of het kamp in Guantánamo.

Als op aarde al zulke verschrikkelijke dingen kunnen gebeuren, dan is het hierna nog erger en dat voor altijd.

Het is dus zinloos om het te bagatelliseren.

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 17:59:21 schreef Foppe1986 het volgende: Je gelooft dat het Christendom opvolger is van het Jodendom? Als dat zo is, gooi je bedenkingen over de hel dan maar weg, want de Joden geloven en geloofden niet in een eeuwige hel. Meer dat als je slecht geleefd had, je tijdelijk in de hel kwam om gezuiverd te worden, en daarna kwam je weer bij God. Als je blijft geloven in een eeuwige hel, dat mag. Maar dan heeft Jezus niet alleen de redding verkondigt maar vooral ook de hel erbij, en dan was het voor 80% (ruwe schatting) van de mensheid beter geweest dat Jezus niet gekomen was. Een eeuwige hel is afkomstig uit de Hellenistische tijd, maar allemaal mythes over de duivel die mensen zou roosteren op het vuur, met hoorntjes op zijn hoofd en helpers aan zijn zijde.

Hoorntjes op het hoofd is inderdaad niet Bijbels. Bijbels is wel de eeuwige bestemming. Lees het maar na in de Bijbel.

Het is wel goed dat Jezus was gekomen, want de verlorenheid en de hel was sowieso al de eindbestemming voor de hele mensheid. Doordat Jezus kwam, werd in ieder geval een deel gered, dat deel dat de redding van Hem aannam.

[Liset 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 18:04:32 schreef Eulogía het volgende: @Naeva, Dat is inderdaad het belangrijkst. Verder is het allemaal nogal onbelangrijk, of je het nu hel of gehenna noemt. Verder.. Het is erger dan oorlog op aarde, of misbruik/aanranding, of kampen in Noord-Korea of Auschwitz, of het kamp in Guantánamo. Als op aarde al zulke verschrikkelijke dingen kunnen gebeuren, dan is het hierna nog erger en dat voor altijd.

En dat zou een liefdevolle God zijn eigen schepsels aan doen omdat ze het met hun verstand niet kunnen geloven dat ze gewild zijn en door Hem op deze wereld zijn gezet? Nee sorry, dat gaat er bij mij niet in.

[Naeva 182]

Maar dat staat er ook niet, toch?

[Eulogía 0]

Dat staat er inderdaad niet. God wil iedereen redden, maar niet iedereen wil gered worden.

2 Petr 3,9

De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

Quote:

Joh. 3 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God. 19 Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos. 20 Want een ieder, die kwaad bedrijft, haat het licht, en gaat niet tot het licht, opdat zijn werken niet aan de dag komen; 21 maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn.

Het is juist de duivel die mensen de hel in wil hebben.

[Liset 0]

Volgens Eulogia gaan gelovigen naar de hemel, niet gelovigen naar de hel. Hij zegt het niet in deze post, maar het is wel zijn overtuiging en van behoorlijk wat christenen, vandaar.. (maar misschien een beetje off topic )

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 18:49:01 schreef Liset het volgende: Volgens Eulogia gaan gelovigen naar de hemel, niet gelovigen naar de hel. Hij zegt het niet in deze post, maar het is wel zijn overtuiging en van behoorlijk wat christenen, vandaar..

Klopt. (Of beter gezegd: het is niet zozeer (alleen) mijn overtuiging, maar het staat in de Bijbel.)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 17:59:21 schreef Foppe1986 het volgende: [...] Nu niet meer nee, maar in de tijd dat Jezus op Aarde rondliep wel.

dus dat vuur dat volgens jou eeuwig brandt, brandt niet meer. Wat is daar eeuwig aan? En hoe kwam je er dan bij te schrijven dat het eeuwig brandt?

[The Black Mathematician 82]

Ik ben nog altijd erg blij met mijn eigen overtuiging dat er gewoon helemaal niets is. En na de dood bestaan we net zo min als dat we bestonden voordat we verwekt waren. Een erg rustgevende gedachte, ik zit niet te wachten op een leven na de dood, ook al is het in de hemel.

[4given 0]

Ik heb het topic niet helemaal gelezen.. Dus vergeef me het alsjeblieft als ik iets fout zeg.. Maar sommige hebben het hier over dat God mensen voor eeuwig zou straffen.. Maar de hel is toch niet door God gemaakt.

Zover ik het weet.. Dus verbeter me als jullie denken dat dit niet klopt.. is de situatie zo:

Toen Satan de hemel werd uitgezet, kwam hij op de aarde terecht. Satan wil niets liever als God dwars zitten. En dus hoe groot de liefde van onze heer, hoe groot de haat van Satan aan ons. Als je niet bij God hoort, kom je inderdaad bij Satan in de hel... Maar dit kan je dus niet "Gods straffing" noemen toch?

En dat stukje over verloren gaan of oplossen... Tuurlijk verdwijnen de mensen niet. Als je de Apocalypse kent, weet je dat Satan wordt opgesloten met de hel als zijn gevangenis. Samen dus met de mensen die hier in zitten... Die dus inderdaad, voor altijd zullen leiden. En op die manier zijn ze "verloren".

Ik wacht op jullie feedback.

[carramba 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 18:49:01 schreef Liset het volgende: Volgens Eulogia gaan gelovigen naar de hemel, niet gelovigen naar de hel. Hij zegt het niet in deze post, maar het is wel zijn overtuiging en van behoorlijk wat christenen, vandaar.. (maar misschien een beetje off topic )

Het hele concept is natuurlijk walgelijk en zo doorzichtig als maar kan.

Hel is niet meer dan pure bangmakerij om zieltjes te winnen. Misbruik maken van het besef en de daarbij behorende angst dat je een keer ophoud te bestaan als organisme. Dat gaat tegen het ultieme doel van elk levend wezen in en dat is blijven voortbestaan. Hoe heerlijk is het idee niet dat er na de dood en nieuw leven voor je klaarstaat en dat doodgaan niet het einde is?

Dat is waar religie deftig gebruik van maakt door een belofte te geven van niet gewoon een leven maar ook nog in onmetelijke heerlijkheid. En als dat nog niet genoeg is en om nog overtuigender over te komen gooid men ook nog het helconcept er tegenaan. Want we willen niet alleen blijven voortbestaan we willen ook nog zo goed deze tijd doorbrengen.

Niet onlogisch want dat is hoe onze genetische informatie ons in elkaar heeft gezet. Het enige dat telt is voordeel behalen om onze genetische informatie een zo goed mogelijke kans geven om te blijven voortbestaan.

T'is onvoorstelbaar hoe weinig mensen dit door hebben en hoeveel miljoenen er in trappen. Jongens en meisjes.....hemel en hel......t'is een illusie.

Zie post van The Black Mathematician.

[Robert Frans 1.653]

Mooie verdachtmaking, carramba. Nu nog enkele steekhoudende argumenten waarom het ab-so-luut niet mogelijk kan zijn dat er een hemel en hel is en je bijdrage hier wordt al een stukje, ja, zinniger.

[Mister_L 0]

Quote:

Op maandag 15 maart 2010 15:59:33 schreef Jeast het volgende: Ook kan ik mij moeilijk indenken dat God mensen voor eeuwig martelt.

Dat doet Hij ook niet..

[The Black Mathematician 82]

Ik denk niet dat de hel ooit is verzonnen om zieltjes te winnen. Het christendom is uiteindelijk ook een dualistische godsdienst. De eerste dualistische godsdienst, het zoroastrisme, probeerde te verklaren waarom er goed en kwaad in de wereld is, en kwam op twee goden: één goede en één slechte, die onderling vechten waar tussen gekozen dient te worden. En bij een goede god hoort als hiernamaals een soort hemel, terwijl bij de slechte een soort hel hoort. Dit alles om te verklaren waarom er het kwaad bestaat. Het christendom wijkt hier in mijn ogen niet veel van af en heeft om eenzelfde reden een hemel en een hel en die zijn dus niet geïntroduceerd om maar zieltjes te winnen.

[carramba 0]

Quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 09:00:38 schreef RobertF het volgende: Mooie verdachtmaking, carramba. Nu nog enkele steekhoudende argumenten waarom het ab-so-luut niet mogelijk kan zijn dat er een hemel en hel is en je bijdrage hier wordt al een stukje, ja, zinniger.

Nou zo werkt dat niet m'n beste. Je moet even wachten tot je de bal hebt en pas dan kan je er tegenaan trappen.

Ik hoef helemaal niets te beargumenteren hoewel ik ondanks dat reeds een aantal argumenten gegeven heb die je voor het gemak compleet negeerd.

Het is de edele taak van diegenen die hemel en hel preken om hard te maken dat ze het over iets substancieels hebben. Tot die tijd beschouw ik het als een illusie.

[Think 0]

Of hemel en hel niet bestaan, is net zo moeilijk aan te tonen als aantonen dat er geen elfjesland bestaat op een planeet 10 miljard lichtjaar van hier of het bestaan van de bekende vliegende theepot rond de maan.

Maar wel beargumenteerbaar is dat er geen onsterfelijke ziel bestaat: want alles wat we waarnemen, voelen, denken, hoe ons karakter is, wat onze voor- en afkeuren zijn, is bepaald door hoe onze hersenen in elkaar zitten plus de inwerking van de omgeving daarop. Als je je in neurologie verdiept, zie je hoe de correlatie is tussen hoe we zijn en hoe onze hersenen zijn opgebouwd. En dat al onze belevingen, gevoelens, gedachten, waarnemingen hersenfuncties zijn. En na onze dood vergaan onze hersenen: is er dus niets meer dat al die gedachten, gevoelens en waarnemingen kan dragen.

Overigens ben ik van mening dat 'hel' gewoon een metafoor is voor de wereld waar we in leven. En in het hypothetische geval dat een ziel eeuwig voorbestaat, is de eeuwigheid van dat voorbestaan al voldoende om het voorbestaan tot een hel te maken: dat het niet eindigt, dat Think Think blijft en er geen verlossing van Think-ness is, is hel genoeg, óók al zou Think in de hemel bestaan. Daar is geen eeuwig vuur voor nodig, alleen eeuwig mij blijven. Ik vind tachtig jaar Think zijn al een hel.