Vrouwen in het ambt

[Machiavelli 0]

Note: Dit is vooral bedoeld voor protestanten omdat zij hun ambtsopvattingen extraheren uit de Schrift en minder uit de Traditie en ik ben vooral op zoek naar argumenten uit de Schrift, al is iedereen uiteraard welkom om een steentje bij te dragen.

Of je het nu hebt over oudsten, ouderlingen of een andere term, de meeste kerken kennen wel een vorm van dat ambt. Mensen die leiding geven aan de kerk, verantwoordelijkheid dragen voor de geestelijke zorg van de leden en waken over de verkondiging.

Binnen de meeste orthodoxe kerken in Nederland (evangelisch als gereformeerd) is de positie van ouderling of oudste voorbehouden aan mannen, hoewel hier binnen kerkelijk Nederland een ontwikkeling gaande is om ook vrouwen hier in toe te laten.

Een argument hiertegen lijkt mij de opmerking van Paulus dat vrouwen dienen te zwijgen in de samenkomsten, hoewel dit cultureel bepaald kan zijn en daarom niet per se meer geldig in onze tijd.

Hoe denken Credible'ers hierover? Voor of tegen en hoe onderbouwen jullie dit vanuit de Schrift?

[Olorin 155]

In mijn gemeente staan abten open voor vrouwen, al is de praktijk dat het allemaal mannen zijn. Nou ok, als je diakenen mee telt, dan hebben we wel vrouwen.

We hebben trouwens wel eens vrouwelijke gastpredikanten.

Binnen mijn (evangelische) stroming en ik meen zelfs binnen mijn kerkgenootschap zijn er wel gemeenten die tegen vrouwen in het ambt (voorganger of oudsten) zijn. Daar is dus intern onenigheid over.

Ik ben in principe voor. Die tekst van Paulus zie ik in haar culturele en plaatsgebonden context en zie er eerlijk gezegd niet zoveel in waarom die universeel voor alle tijden tijden zou gelden. Als dat zo was kom je in aanraking met bepaalde inconsistenties in de bijbel. Er zijn wel teksten waaruit je kunt constateren dat vrouwen wel kunnen spreken en ambten kunnen vervullen. Ik zal dat later dat wel van bijbelteksten voorzien als ik de gelegenheid er voor heb.

[Ramòntezuma 0]

Wat ik opvallend vind is dat de discussie over vrouwen in het ambt vaak naar voren komt, terwijl (haast) niemand klaagt dat vrouwen in veel kerken tegenwoordig geen hoeden dragen. Wat zou hier de reden voor kunnen zijn?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 11 maart 2010 13:21:48 schreef Olorin het volgende: staan abten open voor vrouwen,

zeg, wat zijn dat voor grappen over de RKK!?!?!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 11 maart 2010 13:27:33 schreef Ramòntezuma het volgende: Wat ik opvallend vind is dat de discussie over vrouwen in het ambt vaak naar voren komt, terwijl (haast) niemand klaagt dat vrouwen in veel kerken tegenwoordig geen hoeden dragen. Wat zou hier de reden voor kunnen zijn?

Dat weet ik niet, open er een topic over.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 11 maart 2010 13:27:34 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] zeg, wat zijn dat voor grappen over de RKK!?!?!

Hehe.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op donderdag 11 maart 2010 13:31:05 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat weet ik niet, open er een topic over .

Misschien later, als ik wat meer tijd heb.

---

Vrouwen in het ambt, tja. Ik begrijp het zo letterlijk naleven van het NT natuurlijk wel. Aan de andere kant zijn er ook vrouwelijke richters geweest, waaronder Deborah, wat suggereert dat vrouwen prima in staat zijn om belangrijke, leidinggevende taken uit te voeren.

Misschien moet je je de vraag stellen waarom Paulus wellicht vrouwen buiten het ambt wilde houden. Wat zou daar de reden voor geweest kunnen zijn?

Mogelijk antwoord: vrouwen hadden in die tijd een minderwaardige positie t.o.v. de man en als vrouwen het ambt zouden bekleden, zou dit misschien niet geaccepteerd worden door de mannen. Misschien dat Paulus hiermee ruzie's en chaos wilde voorkomen.

Als dat het geval zou zijn, moet je de kwestie vrouwen in het ambt dus betrekken op de tijdsgeest, waaruit volgt dat vrouwen nu het ambt moeten kunnen betreden (met het oog op de geëmancipeerde vrouw). Echter, uit deze zelfde stelling kun je concluderen dat in kerken waar hierover weerstand wordt ondervonden, vrouwen het ambt niet mogen betreden, om boze kerkleden (waarschijnlijk mannen) te voorkomen.

(P.S. ik poog maar gewoon een verklaring te vinden door te roeien met de riemen die ik heb over dit onderwerp)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 11 maart 2010 13:10:42 schreef Machiavelli het volgende: Hoe denken Credible'ers hierover?

Strikt genomen denk ik dat de ambten open kunnen staan voor vrouwen, aangezien het toch leken zijn.

Quote:

Voor of tegen en hoe onderbouwen jullie dit vanuit de Schrift?

Anders dan je schijnt te denken is de katholieke onderbouwing volledig uit de Schrift, dus wellicht heb je daar toch iets aan.

Wij geloven dat de bisschoppen de opvolgers zijn van de apostelen, en ten volle delen in de apostolische wijding. Uit de Schrift weten we dat, hoewel Jezus zich bepaald niet stoorde aan sociale conventies, onze Heer uitsluitend mannen koos als apostel. Hieruit concluderen we dat bisschoppen ook man moeten zijn.

Over priesters is de Schrift niet duidelijk. Het valt te betogen dat de priester, in katholieke zin, niet eens voorkomt in de Schrift. De geschiedenis ondersteunt dat idee overigens, de jonge Kerk kende bisschoppen en diakens, priesters zijn pas later op het toneel verschenen, schijnt. Maar daar weet ik het fijne niet van. Dat neemt niet weg dat in ons verstaan de priesterwijding bijzonder nauw verbonden is aan de bisschopswijding, en op grond daarvan kunnen ook priesters alleen man zijn.

Diakens komen in de Schrift weer wel duidelijk naar voren. Sterker, het is de enige wijdingsgraad die expliciet genoemd wordt, naast de apostel (die we nu niet meer kennen). En weer is duidelijk dat alleen mannen als diaken werden gekozen. Dus ook hier stellen we ons als katholieken in feite slechts de vraag "WWJD"?

In de kerkorde van de gereformeerde kerken komt, voorzover mij bekend, de ouderling en de diaken voor, afgeleid uit de Schrift. De dominee heeft een dergelijke directe en expliciete Schriftuurlijke basis evenzeer of evenmin als de katholieke priester. Je zou dus dezelfde redenering kunnen volgen: WWJD? kennelijk would Jesus not do aan de wijding van vrouwen cq het in deze ambten beroepen van vrouwen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 11 maart 2010 13:44:55 schreef Ramòntezuma het volgende: [...] Vrouwen in het ambt, tja. Ik begrijp het zo letterlijk naleven van het NT natuurlijk wel. Aan de andere kant zijn er ook vrouwelijke richters geweest, waaronder Deborah, wat suggereert dat vrouwen prima in staat zijn om belangrijke, leidinggevende taken uit te voeren.

De vraag is echter niet of vrouwen in staat zijn belangrijke, leidinggevende taken uit te voeren. Geen enkele rechtgeaarde protestant, die nog maar een beetje weet dat ons 'koningshuis' fundament is onder de protestantse heerschappij in dit land, zal toch in zijn hoofd halen te beweren dat vrouwen niet tot de hoogste wereldlijke ambten geroepen kunnen worden?

De vraag is of vrouwen in de kerk tot die ambten geroepen kunnen worden. En dat lijkt me cruciaal bij het vinden van een Schriftuurlijk antwoord op de vraag.

Quote:

Misschien moet je je de vraag stellen waarom Paulus wellicht vrouwen buiten het ambt wilde houden. Wat zou daar de reden voor geweest kunnen zijn? Mogelijk antwoord: vrouwen hadden in die tijd een minderwaardige positie t.o.v. de man en als vrouwen het ambt zouden bekleden, zou dit misschien niet geaccepteerd worden door de mannen. Misschien dat Paulus hiermee ruzie's en chaos wilde voorkomen.

Maar hij verklaarde wel slaaf en vrije aan elkaar gelijk? Hoe zie je dat dan?

[MarinusCopy 0]

@CvW

Ik heb Den Brown gelezen en toen ben ik erachter gekomen dat Maria Magdatlenen de hoofdapostel was. En ze hadden ook kindjes samen. En de roomse Kerk wil de kinderen van Jezus doodmaken. Want katholieken haten vrouwen en kinderen dussuh...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 11 maart 2010 14:00:48 schreef MarinusCopy het volgende: @CvW Ik heb Den Brown gelezen en toen ben ik erachter gekomen dat Maria Magdatlenen de hoofdapostel was. En ze hadden ook kindjes samen. En de roomse Kerk wil de kinderen van Jezus doodmaken. Want katholieken haten vrouwen en kinderen dussuh...

ja, dat weet ik ook wel, ik ben zelf zo'n vrouwenhatend lid van de clerus, remember? Maar dat is geheim, dat mag je pas weten als je lid van de clerus wordt!

[tigerente 0]

Uhm, oh jee... Wil wel wat zeggen in dit topic (aangegrepen door de titel), maar kan niet aan de vraagstelling voldoen. Hmmmm... dubio... Naja.. toch maar reageren

Ik ben net afgelopen zondag uit mijn ambt ontheven. Ik ben de afgelopen 4 jaar diaken geweest in mijn gemeente en zou dat nog zijn geweest, ware het niet dat ik een half jaar geleden ben verhuisd naar de andere kant van het land. Heb me dus terug laten schrijven naar m'n oude gemeente om daar mijn ambt uit te kunnen dienen. Dat was namelijk minder werk dan de kerkrechtelijke procedures te volgen om iemand voortijds uit ambt te ontheffen. En ach, dat half jaartje was prima in te vullen. Vergaderingen op afstand voorbereiden en wanneer ik dienst had, zorgde ik gewoon dat ik bij mijn ouders was. Geen probleem dus.

Bij ons in de gemeente (PKN) is er geen probleem wb vrouwen in het ambt. Sterker nog, het merendeel van de kerkenraad is vrouw. Even snel tellen leerde mij dat we 1 mannelijke ouderling, 2 mannelijke diakenen, 2 mannelijke kerkrentmeesters en 2 mannelijke predikanten hebben. Op een totale kerkenraad van minstens 20 ofzo.

Theologische gezien vind ik dit altijd een lastige discussie. Ik ben voor de gelijkheid van man en vrouw, maar erken ook wel dat elk z'n eigen kwaliteiten heeft. Wat ik wel altijd opvallend vind is dat in kerken waar vrouwen niet welkom zijn in het ambt, ze wel allerlei dingen doen in de kerk, vaak onmisbaar zijn als het gaat om het gemeentewerk in stand te houden. Doen net zo goed veel pastoraal werk (bezoekwerk), onderwijzend werk (bijv. in de kindernevendiensten/zondagsscholen), diaconaal werk (acties organiseren, actief in zendeling- en vluchtelingcommissies), etc. Maar tegelijk mogen ze geen ambtstdrager worden. Dat stukje zou dan weer alleen voorbehouden zijn aan de man.

Maar zoals ik al zei, bijbelse argumenten voor en tegen heb ik dan weer niet. Ik kan me eigenlijk nog het meest vinden in de uitleg van Ramòntezuma, dat de kerken waarin vrouwen wel ook ambtstdrager mogen zijn hierbij zich spiegelen aan de rol die vrouwen ook hebben gehad als leidinggevend in de bijbel.

Maar, de meer orthodoxe kerken staan er toch om bekend dat ze de hele bijbel 'letterlijk' volgen en niet alleen het NT. Waarom zou dan juist in dit aspect wel het NT alleen leidend zijn? Is dat dan omdat het zo duidelijk wordt opgelegd als een gebod?

Interessante vraagstelling trouwens. Een korte zoektocht op het internet geeft allerlei verschillende verklaringen/uitleggen voor zowel de voor- als tegenstanders. Over het algemeen komt het er op neer dat het uiteindelijk aankomt op de interpretatie van de bijbel en de lezing in de context. Interessant vond ik twee documenten die gemaakt zijn voor een gemeenteavond in een PKN gemeente die in het 'zwaardere' segment te plaatsen is (ik ken de gemeente). Zij hebben aan de hand van dezelfde bijbelteksten twee uitleggen gemaakt, voor en tegen vrouwen in het ambt. Zie hier.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op donderdag 11 maart 2010 13:58:48 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]De vraag is echter niet of vrouwen in staat zijn belangrijke, leidinggevende taken uit te voeren. Geen enkele rechtgeaarde protestant, die nog maar een beetje weet dat ons 'koningshuis' fundament is onder de protestantse heerschappij in dit land, zal toch in zijn hoofd halen te beweren dat vrouwen niet tot de hoogste wereldlijke ambten geroepen kunnen worden?

Precies. De vraag of vrouwen in staat zouden zijn tot leiderschap is dus al beantwoord (Deborah en de koningin).

Quote:

Maar hij verklaarde wel slaaf en vrije aan elkaar gelijk? Hoe zie je dat dan?

Ook op het gebied van slaven was Paulus overigens erg voorzichtig:

Ef 6:5-9

5 Slaven, gehoorzaam uw aardse meester zoals u Christus gehoorzaamt, met ontzag, respect en oprechtheid; 6 niet met uiterlijk vertoon om bij de mensen in de gunst te komen, maar als slaven van Christus die van harte alles doen wat God wil. 7 Doe uw werk met plezier, alsof het voor de Heer is en niet voor de mensen, 8 want u weet dat allen door de Heer beloond worden voor het goede dat ze doen, zowel slaven als vrije mensen. 9 Meesters, behandel uw slaven op dezelfde manier. Laat dreigementen achterwege, want u weet dat zij en u dezelfde Heer in de hemel hebben, en dat hij geen onderscheid maakt.

Op welke specifieke tekst doelde je trouwens?

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 11 maart 2010 13:55:14 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Diakens komen in de Schrift weer wel duidelijk naar voren. Sterker, het is de enige wijdingsgraad die expliciet genoemd wordt, naast de apostel (die we nu niet meer kennen). En weer is duidelijk dat alleen mannen als diaken werden gekozen. Dus ook hier stellen we ons als katholieken in feite slechts de vraag "WWJD"?

Persoonlijk vind ik het niet zo duidelijk. De term komt iig ook bij vrouwen voor. (rom 16:1 bijv.) Uiteraard kun je dan afvragen of het een homoniem betreft, maar het maakt het er iig niet duidelijker op.

Over vrouwelijke diakenen schreef een zeer gewaardeerde diaken eens het volgende.

link

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 11 maart 2010 14:22:51 schreef Ramòntezuma het volgende: [...]Ook op het gebied van slaven was Paulus overigens erg voorzichtig:

Maar de vraag is: sloot hij ze uit van de ambten? Als het antwoord "nee" is, gaat jouw argument over het voorkomen van gedonder, niet op.

[Ramòntezuma 0]

Quote:

Op donderdag 11 maart 2010 14:26:00 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Maar de vraag is: sloot hij ze uit van de ambten? Als het antwoord "nee" is, gaat jouw argument over het voorkomen van gedonder, niet op.

Dat weet ik niet, want ik kan de tekst zo 1, 2, 3 niet vinden. Maar ik zoek nog

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 11 maart 2010 14:25:35 schreef Olorin het volgende: [...] Persoonlijk vind ik het niet zo duidelijk. De term komt iig ook bij vrouwen voor. (rom 16:1 bijv.) Uiteraard kunt je dan afvragen of het een homoniem betreft, maar het maakt het er iig niet duidelijker op.

Zit wat in. Ik dacht meer aan de expliciete instelling van het diakonaat. Daar ging het nadrukkelijk om mannen.

Dat er vrouwelijke diakens zijn geweest, is een feit. Of ze echter deelden in het wijdingsambt is zeer de vraag.

Quote:

Over vrouwelijke diakenen schreef een zeer gewaaardeerde diaken eens het volgende. link

Dat ging over vrouwelijke diakens, niet over diakenen. Maar alles wat ik daar schreef klopt, maar gaat expliciet over argumentatie uit de Traditie, niet uit de Schrift. Ik ben reuze flexibel met mijn argumenten

[Propje 0]

Quote:

Op donderdag 11 maart 2010 13:44:55 schreef Ramòntezuma het volgende: [...]Wat zou daar de reden voor geweest kunnen zijn? Mogelijk antwoord: vrouwen hadden in die tijd een minderwaardige positie t.o.v. de man en als vrouwen het ambt zouden bekleden, zou dit misschien niet geaccepteerd worden door de mannen. Misschien dat Paulus hiermee ruzie's en chaos wilde voorkomen.

nou schijnt dat gewoon niet waar te zijn he.. dat vrouwen een minderwaardige positie hadden. Ze hadden gewoon een duidelijke taakverdeling.. had niets met minderwaardigheid te maken.

dat zeggen ze van SGP mensen ook snel, dat vrouwen daar achtergesteld zouden worden, wat gewoon bullshit is.. men is daar alleen van mening dat vrouwen en mannen allebei verschillende talenten hebben gekregen en dus voor verschillende functies geschikt zijn.. En als ik de types zie (vrouwen) die functies in de politiek ambieren of uitoefenen heb ik plots wel begrip voor dat SGP-standpunt.. (hehe als vrouw zijnde mag ik dat zeggen )

[Eulogía 0]

Ik heb niet al jullie links gelezen, maar ik kwam laatst een bijzondere theorie tegen. Ik geef er hier geen waarde-oordeel over, maar ik geef het alleen weer.

1 Kor. 14 (SV)

Quote:

34 Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt. 35 En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.

36 Is het Woord Gods van u uitgegaan? Of is het tot u alleen gekomen?

37 Indien iemand meent een profeet te zijn, of geestelijke, die erkenne, dat, hetgeen ik u schrijf, des Heeren geboden zijn.

38 Maar zo iemand onwetend is, die zij onwetend.

39 Zo dan, broeders, ijvert om te profeteren, en verhindert niet in vreemde talen te spreken.

40 Laat alle dingen eerlijk en met orde geschieden.

De verzen 34 en 35 zouden een quote zijn van joden die met een vraagstuk bij Paulus waren gekomen en de verzen 36-40 zouden Paulus' antwoord daarop zijn. Paulus zou dan gezegd hebben: het Woord van God is toch niet alleen tot mannen gekomen, maar toch ook tot vrouwen? Hetzelfde geldt dus voor vrouwen als voor mannen. Het moet alleen ordelijk verlopen.

Iemand op Credible bevestigde mij laatst al in die theorie.

[igorwulff 0]

Hmm ik weet het niet hoor... je ziet wel duidelijk dat Paulus een bepaalde rolverdeling in het hoofd had. Ook met betrekking dat hij niet wilde dat vrouwen, mannen in de gemeenten zouden gaan onderwijzen. De teksten zijn inmiddels wel al langs geweest, maar ik ben dus tegen. Niet dat ik dit leuk vind want ik zit er zelf wel mee, en ik ben een man.

[Andere Jas 2]

In hoeverre spelen individualisering en feminisme mee in het idee van vrouwen in het ambt? Is het een pure theologische kwestie, een theologische kwestie onder druk van de tijdsgeest of pure tijdsgeest? Iemand daar een idee over?

[Asteraceae 0]

Volgens mij is het vooral praktisch, er zijn niet genoeg mannen en dus.... worden er vrouwen beroepen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 20 april 2010 14:59:31 schreef Andere Jas het volgende: In hoeverre spelen individualisering en feminisme mee in het idee van vrouwen in het ambt? Is het een pure theologische kwestie, een theologische kwestie onder druk van de tijdsgeest of pure tijdsgeest? Iemand daar een idee over?

In de RKK is het een theologische kwestie.

[Andere Jas 2]

Tsja, dat heb je in een kerk die ietwat meer internationaler is dan de meeste kerkgenootschappen hier in Nederland.

[Dostojevski 0]

Feit dat het nu zo'n topic is in het Westen, zal een combinatie van beide zijn, denk ik. Ik weet trouwens niet of het met individualisme te maken heeft, ik denk dat het steeds dominanter wordende gelijkheidsideaal sterk meespeelt, en dat kan op individuen en op groepen worden toegepast. Interessant in verband hiermee zijn trouwens theorieën als die van Callum Brown over de snelle ontkerstening in Groot-Brittannië. Volgens hem hangt dat samen met de veranderde rol van de vrouw in de maatschappij (en dus in gezin en kerk). Vrouwen hebben, als ik hem even uit mijn hoofd probeer samen te vatten, door de eeuwen heen een vitale rol gespeeld bij het overdragen van het geloof op nieuwe generaties. Moment dat ze wilden doen wat de mannen deden, flikkerde het hele bouwwerk in elkaar.

Zoiets. Ik vind de onderbouwing die de Kerk aanvoert voor deze "regel" logisch, maar tegelijk problematisch. Jezus koos "blijkbaar" alleen mannen. Jezus keurde "blijkbaar" slavernij ook niet onomwonden af. In de huidige tijdgeest is het toch ondenkbaar om slaven te houden. Geen idee of de Kerk het verbiedt trouwens. Maar, wetende dat tijden veranderen, en wetende dat mensen de mafste dingen baseren op de bijbel, houd ik het er maar op dat de Kerk dit zo wil, en ik heb er ook weinig problemen mee, als man die niet tot de clerus behoort.